Vlákno názorů ke zprávičce Mozilla má novou generální ředitelku, chce se soustředit na budoucnost od Curaj - Nechce redakce zvazit neprechylovani zenskych zahranicnich prijmeni? Uvadim...

Nedělá ze sebe světáka. Pouze demonstruje, že podobný jev se vyskytuje i u jiných jazyků, tudíž je hloupost se kvůli tomu obouvat do češtiny.

Zakonzervovat jednu verzi jazyka zakonem a pak trestat televize/noviny za nedodrzovani predepsanych pravopisnich pravidel neni smesne, spis smutne a nehodne nasledovani.

9. 2. 2024, 22:08 editováno autorem komentáře

Jazyk je dorozumívací prostředek který se vyvíjí (verzuje). Vždycky proto musí být standardizována nějaká "oficiální" verze na kterou se v případě potřeby dá fallbacknout. Až se bude hovorový jazyk od standardizované verze lišit významně, standardizuje se další verze (budou vydána nová pravidla pravopisu) a proces se zase zopakuje.

Čemu na tom nerozumíte?

Nezajímá mě, co vy považujete za "můj rodný jazyk". O tom, co je můj jazyk a jak má vypadat rozhoduji já, nikoliv vám podobní jazykoví bolševici.

No ty fakt o tom nerozhodujes :D
Maxmalne to jak to pouzivas...

Nemůžu si pomoct, ale používání nepřechýleného českého příjmení mi připadá jako určitá forma pozérství a o nositelce může cosi vypovídat.

No to je snad jejich problem ne?
A pokud s ti mas problem, tam jim tam nemusis vozit penize za turistickej ruch...

Kdyz nekam cestujete tak vy jste host te dane zeme a musite se podridit. Cestujete-li casto tak vas to stve. Pokud maji deti takto domrvena jmena stve to deti, skolu, uredniky a imigracni. Zbytek je zalezitost ambasady. Tedy pokud se ji vubec dovolate.

To máte samozřejmě pravdu. Ale to je spíše "chytrost", jak dobře zapadnout. Takže mít to v dokladech chytře je ... chytré. Ale proč bych tak měl mluvit?

Když budu v Egyptě, a pojedem s ženou mimo destinaci, tak si vezme tričko s dlouhým rukávem a možná nějakou pokrývku hlavy. Ale ... proč by to měla nosit u nás na vesnici?

Tak ať se chytají.

Musí se to řešit s citem - Yoova bych nepřechyloval. Stejně jako Li, Thao apod.

Je to celkově matoucí. Už se mi párkrát stalo, že jsem si až ex post spojil, že ono nepřechýlené jméno, o kterém jsem četl v zahraničním zdroji je někdo, koho znám pod přechýleným jménem a naopak.

A představ si, že se někdo jmenuje třeba Řízek nebo Řeřicha a cizinci (stačí Slováci) se chytají za hlavu.

On je důvod proč jsem už by default Kate, vysvětlovat kolegům jak vyslovit Kateřinu je poměrně složité. Ale pár jich to vzalo jako challenge a naučili se dost obstojné ř :)

Nemáte pravdu. Čtení a luštění starých textů je můj koníček a přechyluje se od té doby, od jaké jsou texty dochované. Ten vývoj je tam navíc velice zjevný. Dříve totiž (do 18. století) nebyla pevná příjmení. Manželka Petra Krčmáře byla Dorota Krčmářova, správně psáno Krcžmaržowa. Přivlastňovací zájmeno. Zavedení povinné němčiny v úředním styku to na čas vytlačilo a příjmením se přistupuje spíš podle rodného jazyka písaře. Když je to Čech, je vidět, že je k tomu benevolentní a nedrží se německých pravidel. I v 19. století, pokud píší lidé sami za sebe, české ženy se v drtivé většině přechylují. Často se také vyskytuje v německých textech přechýlení přes spojovník. První republika se jen navrací k tomu, co vyplývá z přirozenosti jazyka, a co bylo běžné.

(Existoval ještě jeden historický způsob, jak se vypořádat s přízviskem u žen, ale ten by dneska byl považován za poněkud vulgární. Tím by byla Dorota Krcžmaržka.)

9. 2. 2024, 14:19 editováno autorem komentáře

Takže mi v tom, že dřív to nebyla norma a nepřechylování se běžně používalo, vlastně dáváte zapravdu. :)

Já jsem se taky matrik načetl víc než dost. V 19. století minimálně u naší rodiny bylo nepřechylování výrazně převažující a byla to ryze česká příjmení: Machala, Máčala, Mašlík, Jandík, Skalický... Žádná z našich větví nežila v oblasti s německou populací a faráři zapisující do matriky byli podle jména Češi.

Samozřejmě, že to byl tlak němčiny. Stejně jako v 16.-18. století se zase vyskytovalo latinské přechylování. Ale bylo to rozšířené a čeština si s tím dokázala poradit. To, že se z přechylování stala plošná norma a dokonce se přechýlení vnucovalo, šlo shora a bylo to součástí systematické degermanizace po válce a během komunismu. Nakonec člověk, který na to tlačil nejvíc, se po válce přejmenoval z Oberpfalcera na Jílka. :)

Něco jako "norma" přišlo do češtiny až po národním obrození. Do té doby klidně v zemských deskách stojí slovo mlynář a mlinář v jedné větě kousek od sebe.

V 19. století to bylo všechno psáno německy, takže pochopitelně se vše řídilo německým pravopisem, ale i tak můžu dodat přehršel případu, kdy zapisující přechyluje. Mimochodem ve starší době němčina používala občas zvláštní formu "přechylování"/nep­řechylování - třeba Johann Müller/Maria Müllerin.

To latinské přechylování je zajímavé, ale čistě akademické. Běžný lid neměl představu, co si to tam písař píše pod vousy.

Nesouhlasím s Vaším závěrem, protože tu situaci vnímám mnohem šířejí. Prolezl jsem kdejaký kout zápisů, nejen matrik, a obecně sleduji určitý trend, který říká, že čím blíže byla oblast i správa tak nějak lidová, tím spíše je čeština autentická, a zároveň přechýlená (a němčina zprasená). Naopak proti tomu města, to je zase výstavní němčina a zprasená čeština. Samozřejmě, že se to bude lišit podle místa a času.

Přečtěte si někdy třeba soudní spisy, nejlépe po ženské rvačce (stalo se, že se to přeťáplo a došlo na vážná zranění). Mám tu před sebou součást protokolu z roku 1658 od Domažlic, a čtu tam "vnučka Doroty Silverový", "Maruše mladá Mrkvová", "Kateřina Hoškovic", "Anna Silverová, matka"... Je to autentické svědectví zapsané venkovským rychtářem, se všemi neduhy a sprostotou běžné mluvy té doby.

9. 2. 2024, 15:57 editováno autorem komentáře

Já se s vámi nechci přít, co bylo častější. Moje sdělení bylo, že ještě před válkou bylo nepřechylování běžné. I za první republiky byly osoby jako Marie Procházka a nikdo to neřešil. To, že se přechylování bere jako norma a nepřechylování jako pomalu heretismus proti češtině je věc relativně nová, poválečná a přišla shora. To nebyl žádný pozvolný společenský vývoj, ale ostrý řez daný politikou.

Mimochodem i to přechylování v češtině si prošlo vývojem a do určité míry je výsledek taky umělým konstruktem. Ještě na konci 19. století se řešilo, že svobodné ženy budou "ova" a vdané "ová" a tohle rozhodovali pánové od stolu.

Za první republiky se přechylovalo, a už dlouho předtím. Koukněte se do matrik, novin, úředních záznamů, starých knih apod. Je samozřejmě možné, že v některých lokalitách tomu bylo jinak.

Ano, já netvrdím, že se nepřechylovalo. Říkám, že se taky běžně nepřechylovalo a nikdo to neřešil. Prostě podobný stav, do kterého se posunujeme teď, kdy si každá žena může vybrat, jakou koncovku příjmení bude mít.

Drakeová. Ale pokud byste byl spokojen, tak na konci éry R-U byl docela obvyklý zápis (i pro česká příjmení) Drake-ová. Se spojovníkem. Bylo to vlivem obecné germanizace, ale aspoň se s tím dalo nějak pracovat.

Podobný zápis jsem viděl v soudním spisu z roku 1982. Figuroval tam pan Jano, a při skloňonání jeho jména písařka psala "... p. Jano-vi". Zřejmě šlo o to odlišit Jan/Jano; jestli to bylo v soudní praxi obvyklé či dokonce nařízené netuším.

Francouz by mě nikdy neoslovil "Martin". Protože je to ženský tvar toho jména. Vždycky mi to jméno bude komolit na "Martan".