Názory k článku
Může AI pomoci vylepšit pravidla šachu?
-
Pořád jenom šachy a nic jiného nezkouší... Jako ok je to pokořený (ikdyž ten souboj člověk vs bot byl trochu švindl a ve skutečnosti stále vyhrál člověk místo AI), ale něco jiného..
Ai u mě bude bude něco co dokáže řešit samo, né že zná všechny varianty a záznamy z her co kdo hrál (třeba ten souboj s mistrem v šachu, ale on neměl přístup k jeho hrám a bot studoval jeho, ale i tak to bylo téměř vyrovnané)....
Ale dáš tomu do ruky hlavolam a on sám přijde na to jak to vyřešit.
Do té doby je to pouze bot bez umělé inteligence... AI by měla by se měla sama učit, a né, že tomu dodáš data. -
KateStříbrný podporovatel
Ale vždyť přesně takhle byla ta neuronová síť trénovaná. AlphaZero neměl přístup k žádnému záznamu, měl jen pravidla a trénoval se hrou sám proti sobě.
-
Kate: No tak teda k záznamu přístup neměl, ale sám si jej hraním proti sobě vytvořil - což člověk vlastně nemůže... Nahrají tisíce a tisíce her v podstatě roboticky systematicky s naprostou pamětí. V podstatě si vytvoří statistivký záznam ve formě neuronové sítě - to dělá i člověk, ale to se bavime o jedné miliontině toho co člověk dělá. Např. tu slavnou AI nenapadne podvádět, pokud "někdo" nedodá jakykoliv vstup. Prostě automat 6.0 - ale stále super, současný hi-tech ale s tou AI je to velmi dvojznačné ...
To jako rozhodně neshazuji, jenom prezentuji svůj pohled, to je celé.
31. 1. 2022, 22:09 editováno autorem komentáře
-
KateStříbrný podporovatel
Ta neuronka si v sobě nedrží žádný záznam, proboha. Možná by to chtělo nejdřív zjistit jak ty věci fungují a pak o nich mluvit.
-
Kate: Není potreba se vztekat. stačí se podivat na můj text a zjistíte, že jsem nepsal o neuronová sít == záznam, ale
V podstatě si vytvoří statistivký záznam ve formě neuronové sítě
Prostě jak to napsat v jedné větě? Co myslíte, že ta neoronová síť (na místo klasicke databaze) dělá, vytvoří si spojení do subprostoru a odtud věští? ne, jednoduše řečeno se nastaví podle vsech těch zpracovanych sitiací, namísto klasického zapsání do x/y/z databáze .... takže vlastně nese to samé, jenom ve vyspělejší formě.
Definice z Wikipedie (narychlo): Umělá neuronová síť je struktura určená pro distribuované paralelní zpracování dat.
Učení, je v podstatě prohanění sítě daty, dokud nevyplivává hezké výsledky. To je modení obdoba shánění statistických sad dokud nebudou obsahovat vsechny vzorky pro hezké výsledky.
-
... : a musím si vybrat jestli je to dobře nebo špatně, nemohu se o tom prostě bavit?
Původní řeč byla o tom, že nepoužívá nějaké vstupní sady/záznamy. Ma pointa byla v tom, že si je v podstaté "vytvoří" sama systematickým hranim proti sobě. Takže jenom nejsou předgenerované. Takže porád tak trošku ten samy princip - tedy není "tak geniální", ale v určitém smyslu pořád preneseně operuje nad vstupnú sadou dat. Připomínám, že skutečně inteligentní lidé dokáží "vědět" víc, vymyslet, i dez systematického hraní proti sobě.
Mozná se pletu, ale poznámky "nic nevíte" a "co je podle vás dobře" toho moc nepřináší.Já nepíšu nějaké hejty proti neuron. sítím, podle mě jsou úžasné a osobně si myslím, že to je jeden z nutných objevů do budoucna, ale tak pořád opakovat jenom toto a nezkoumat by bylo spíš náboženství. Věřte nebo ne, ale nemám ve svém okoli moc lidí na pokec o takových věcech
1. 2. 2022, 09:55 editováno autorem komentáře
-
> Připomínám, že skutečně inteligentní lidé dokáží "vědět" víc, vymyslet, i dez systematického hraní proti sobě.
No to by mě zajímalo, jak si tu lidskou nadřazenost představujete? Jistěže máme fantazii, ale ta je založena na obrovském množství vstupů a paměti. Ten počítač zase neměl inspiraci v ostatních smyslech, načtené literatuře a podobně.
Mozek není nic jiného než soubor neuronů a elektro chemických propojení. Ten počítač byl ve skutečnosti v nevýhodě (výrazně menší počet propojů), ale na druhou stranu byl velice úzce specializovaný.
Člověk umí vypočítat obrovské množství paralelních úloh, jen mu to celkem trvá. Počítače vždycky bývaly mnohem více sekvenční, ale zato pekelně rychlé.
-
-> Martin Sivák
Jakou lidskou nadřazenost, proboha?
Já se jenom zamyslel nad tím, že schopnosti šachisty oproti AG budou z jiného ranku, protože si nemyslim, že popis dobrého šachisty bude "nahrál dostatečný počet her aby měl dostatečně nastavé limity v síti řešení " - to bude o něčem jiném. Ale ta poznámka měla spíše význam v kontextu vlákýnka, než jako samostatný výrok.
1. 2. 2022, 16:38 editováno autorem komentáře
-
KateStříbrný podporovatel
Pointa je, že ta neuronová síť žádný záznam her nedrží. Ze složitější neuronové sítě ani nejde na první pohled odvodit, co má vlastně dělat. Je to asi tak daleko od záznamu všech her, jako md5 checksum filmu od filmu. Checksum nenese to samé co ten film.
To že umím psát rychle na klávesnici jsou neuronové dráhy, které vznikly častým psaním - mozek se naučil koordinovat prsty. Nejsou záznam mých přechozích pokusů psát.
Stavět ta síť na záznamech, nemá třeba šanci hrát úspěšně Go. Situace které v každé hře Alfago nastaly byly nejspíš úplně jiné, než ta neuronka kdy viděla. Už jen s ohledem na množství kombinací v té hře je naprosto nemožné vyrobit automat, který by stavěl na nabiflovaných partiích. Tohle už je daleko od statistiky „Když táhne sem, statisticky zvládnu uhrát tímhle protitahem víc bodů“. Takhle fungovaly tradiční automaty.
Neuronové sítě naučené na pár levelech plošinovky dokážou dohrát všechny ostatní levely, dokud se nezmění pravidla - pak je potřeba naučit se nová pravidla, stejně jako to dělá lidský hráč. Vypořádávají se ovšem jinak se situací, kterou do té doby „neviděly“. Často se jim podaří najít ve hrách zkratky, které exploitují chyby v enginu hry.
To že běžný člověk dovede chytit a pochopit novou hru podstatně rychleji je jen důsledek toho, že je naše neuronová síť mnohem komplexnější a může těžit ze spousty situací, které byly nějakým způsobem podobné.
-
> Kate
DISCLAIMER: Nechápejte mě špatně, nic proti AlphaGo mám, neříkám a ani proti neuronovým sítím. Je to jenom o úhlu pohledu.
Pointa je, že ta neuronová síť žádný záznam her nedrží
Po druhé: to jsem nenapsal.
To že umím psát rychle na klávesnici jsou neuronové dráhy, které vznikly častým psaním - mozek se naučil koordinovat prsty.
Ano, čistě mechanický úkon za použití neuronové sítě. Jako AlphaGo a tisíc her. S "inteligencí" a srovnávání s lidskými hráči to má pramálo společného. To by šlo dokázat i s "uříznutým" zlomkem mozku šimpanze, prostě jenom mít "pár" spojů.
Neuronové sítě naučené na pár levelech plošinovky dokážou dohrát všechny ostatní levely, dokud se nezmění pravidla
A toto přesně ukazuje, že nejde o tradiční (něco jako) porozumenění, které pozorujete u lidí, ale pouze o statické prohánění dat neuronovou sítí, tak jak jsem o tom psal výše, což je velmi ehm ehm nápadně podobné dřívějším způsobům využívání statických sad ... tak se pak nedivte, že to tak lidem připadá, když se někdo začne ohánět inteligencí a podobností člověku.
DISCLAIMER: Nechápejte mě špatně, nic proti AlphaGo mám, neříkám a ani proti neuronovým sítím. Je to jenom o úhlu pohledu.
2. 2. 2022, 09:24 editováno autorem komentáře
-
Ještě mě zaujalo tohle:
To že běžný člověk dovede chytit a pochopit novou hru podstatně rychleji je jen důsledek toho, že je naše neuronová síť mnohem komplexnější a může těžit ze spousty situací, které byly nějakým způsobem podobné.
To není tak úplně pravda. Existence a inteligence člověka se neodvíjí pouze od toho, že v mozku existuje složitá neuronová síť. Je to jistě jeden z předpokladů, ale ne všechno.
Sám to samozřejmě prohlásit nemohu, ale za těch pár let po vyjádření světových psychologů, kteří pomáhali s vývojem AI si dovolím prohlásit, že ani dnešní věda vlastně pořádně neví, co dělá člověka člověkem tak, aby to uměla přesně vysvětlit a projektovat - speciálně z psychologického hlediska. Pouhá existence neuronové sítě dostatečná prostě není.
Např.: pokud vím, tak zatím není ani vyzkoumáno, kde a jak přesně se bere kreativita. Tím výrokem nemyslím vědět, která čast mozku je za to odpovědná, protože elektrické vzruchy. Ale klidně mě opravte.2. 2. 2022, 09:33 editováno autorem komentáře
-
Posledních asi 20 let je srovnání člověk vs počítač zcela bezpředmětné. Rozdíl mezi počítači a nejlepšími hráči světa je dnes asi takový, jako mezi nejlepšími hráči světa a mnou. Už roky to nejsou švindly. Co se týká té umělé inteligence (lc0), tak ta se používá pouze posledních pár let, a stejně je pořád pouze na úrovni těch klasických softwarů jako Stockfish. Fajn je, že oba dva jsou zdarma a s otevřeným zdrojovým kódem, zatímco ty horší jsou často placené. Je na tom hezky vidět, že za špičkami v oboru nemusí vždy stát nějaké nenažrané firmy jako Adobe.
-
FíkZlatý podporovatelAlphaZero celkem přesvědčivě Stockfish poráží:
https://www.chess.com/news/view/updated-alphazero-crushes-stockfish-in-new-1-000-game-match
-
Zapas s AlphaZero bych vubec nebral v potaz a resil jenom vysledky na TCEC. Uz ten prvni zapas byl Stockfish vyrazne omezeny a nebyla to jeho posledni verze. Druhy zapas predpokladam, ze na tom byl podobne - docela to chapu, udelat vyzkum na tema, jak tvuj novy engine dostal na budku neni uplne dobre pro PR. Hlavni duvod proc je AlphaZero a obecne neuronove site v sachu tak popularni je ten, ze se melo za to, ze dynamicky styl, ktery hraji ve hre pocitacu moc nefunguje a ukazalo se, ze to neni pravda.
-
FíkZlatý podporovatel
Řešit výsledky jen TCEC je dost velké omezení, protože tam AlphaZero nehraje.
-
Ale hraje tam Lc0 a to pomerne uspesne (vlastne i posledni verze Stockfishe uz pouziva NNUE) na jasne vymezenem HW. Myslim si, ze kdyby vyvojari AlphaZero moc chteli, tak by to pro ne nemel byt problem - neuronovku si natrenuji na svem TPU, ale samotne vyhledavani budou provadet na klasickem HW. TCEC ma urcite vetsi vypovidajici hodnotu o sile enginu, nez soukroma studie.
Chapu, ze to pro ne neni priorita, ale spise proof of concept, stejne jako Deep Blue si taky moc nezahral po porazce Kasparova.
-
"Pořád jenom šachy a nic jiného nezkouší." - jak si na tohle proboha přišel? zkouší se všechny možné stolní hry, i počítačové.
"člověk vs bot byl trochu švindl" - který? soubojů bylo hodně. všechny byly švindly?
"zná všechny varianty a záznamy" - nezná. jak vysvětlili výše.
"Ale dáš tomu do ruky hlavolam a on sám přijde na to jak to vyřešit." - jo, takhle některé AI fungují.
"pouze bot bez umělé inteligence." - definuj si to jak chceš, ale pak ti nebudou rozumět ostatní.
"AI by měla by se měla sama učit" - ano, tohle neuronové sítě dělají.
A zmínka v jiném příspěvku - i AI umí podvádět, viz například:
https://www.wired.com/story/when-bots-teach-themselves-to-cheat/Ale co je to podvádění? Doopravdy jen nedokonalé zadání, nebo zadání jiné než si zadavatel myslí.
-
FíkZlatý podporovatel
Tak oni dopředu asi nevěděli, jak to dopadne. Navíc hraje AlphaZero proti AlphaZero, takže automaticky bude remíz víc než v normální nevyrovnané hře.
Podívejte se třeba na Classical a Torpedo, tam je jasně remíz méně a to nejen ve prospěch bílého.
-
FíkZlatý podporovatel
Statistická výhoda bílého je známá věc, na to není potřeba AI, viz https://en.wikipedia.org/wiki/First-move_advantage_in_chess
Jinak jde tu výhodu samozřejmě lehčeji odstranit tím, že se střídají strany.
-
Ona ta výhoda není jen
statistická
, ale, pokud vím, už imatematická
, tedy dokázaná, tuším v teorii her.
Střídání stran je dobrá metoda, ale v takovém případě při sudém počtu her jen generujete remízy, při lichém stále zůstává výhoda bílému. Jen ji statisticky ponižujete počtem odehraných kol...1. 2. 2022, 08:08 editováno autorem komentáře
-
Mate ale pravdu. Taky to mam ze studijnich let v povedomi. Zacinajicimu hraci staci u sachu neudelat chybu. Nejak to souvisi s "robustnosti determinismu" dane hry. Treba naopak u Go, prestoze lze teoreticky taky vytvorit zaznam vsech variaci her (byt prakticky je to nemozne), tak zacinajicimu hraci pro vyhru nestaci nedelat chyby. Proto take Go odolavalo mnohem dele. Neumim to uz spravne pojmenovat, ale souvisi to nejak s tim determinismem v teorii her.
-
Já si v dětství (když jsem byl nemocný a neměl jsem s kým hrát šachy) vytvořil vlastní šachovou hru, Full Šachy, dá se docela dobře hrát i proti sobě (1 hráč). Je změněno jen jedno pravidlo a dynamika hry se tím neuvěřitelně zvýší.
Hraje se úplně stejně jako šachy, ale jeden hráč může v rámci jednoho tahu táhnout jednou až všemi figurami najednou ... po celou hru (a samozřejmě i druhý hráč).
1. 2. 2022 8:22 upraveno moderátorem, důvod: Neporušujte pravidla diskuse, držte se tématu. -
Na chessbomb sa daju sledovat turnaje enginov. Je to krasa, ked AI prepne, a pri drtivej prevahe zrazu nevie co robit a 30 tahov taha iba sem a tam. Hlupa kalkulacka za 2 eura vypocita odmocninu rychlejsie ako najlepsi matematik na svete, matike vsak nerozumie ani trochu. Podobne je na tom aj ta slavna AI. Je to len robustna regresna funkcia, nic inteligentne v tom nehladajte.
-
Veľmajstri sa v tomto dosť líšia. A práve Carlsen je jeden z tých, ktorí počítačovú analýzu využívajú minimálne.
Počítačová analýza má primárny význam pre (aspoň trochu) pokročilých hráčov. Pretože tí robia chyby, kde analýza dokáže nájsť riešenie, ktoré sa dá pochopiť. Ideálne na "pár" ťahov.
Pri GM hrách a ohodnotení stavu na šachovnici typu +0.1 s možnou výhrou za 40 ťahov sa z toho moc naučiť nedá. To samozrejme nepopiera fakt, že počítače sú v šachoch lepšie. Len tá "explanaibility" tam proste nie je.
-
Carlsen zcela jiste pocitacovou analyzu vyuziva a kdyz se divam na posledni tata steel championship, tak asi nejlepe ze vsech. Protoze chape ty situace, kdy pocitac zahraje naprosto nelogicky, ale vitezny tah a proc to tak hraje. Kolikrat navic hraje jako superpocitac on sam - zvlast koncovky a co se tyka jeho pripravy ohledne zahajeni, tak by byl sam proti sobe, kdyby nehledal zajimave linie na pocitaci nebo svoji pripravu minimalne overoval. Ti velmistri na jeho urovni si pamatuji snad skoro vsechny hry, ktere kdy hrali nejenom oni, ale i jejich souperi. Jsou na to navic obrovske databaze, takze je pomerne jednoduche najit nejakou partii, kterou protivnik hral a zanalyzovat ji pomoci pocitace - muzou to nechat bezet jak dlouho chteji a v dalsim zapase to pouzit. Stejne tak s tim musi pocitat, ze to nekdo udela jim, takze by si meli analyzovat rovnez vsechny sve partie. Kdysi se to delalo tak, ze na to hraci meli lidske pocitace. Samozrejme dobry hrac najde odpoved, ale cas je omezeny.
-
Sám Carlsen několikrát v rozhovoru řekl, že podstate jeho přípravy je počítač, na počítači hraje, cvičí, hledá v databázi, zkouší si varianty. Nevěř ale tomu, že si dělá analýzy dalších tahů nějak často, se na jeho hry podívej, nepotřebuje to, on hodně těch variant prostě zná, podle jeho slov si rád pročvičuje sám počítání tahů. Počítač nemá strategii, nehraje psychologickou hru, neumí tlačit, neumí blafovat, neumí vydeptat soupeře.
Podívej se co udělal na Tata steel s Caruanou, stockfish by hrál jinak, on svoje strategie nemá naučené od počítače, ale vymýšlí si je sám. Pokud se podíváš na komentáře jiných GM, často zmiňují jaká doporučená varianta je počítačem nebo s jakým score, ale zároveň k tomu dodávají, že to tak necítí, že to nemusí být vhodná strategie, že to je vabank nebo příliš defenzivní.
-
Naopak duvod, proc si myslim, ze je tedka tak dobry je to, ze uplne nejlepe ze vsech pochopil, co vlastne onen uspech AI pro sachy znamenal. Vidi, ze AlphaZero hral nejakym zpusobem a proc to ten engine zahral je treba jasne az po par tazich. Carlsen se na to ale podiva a protoze ma nejaky kontext, tak vi, proc to tak zahral a rekne si, hele tohle by mohlo fungovat. Proste nejaky tah, ktery by cloveka nejen, ze nenapadl, ale on predtim "nenapadl" ani engine. A Carlsen kdyz to vidi, tak to dokaze aplikovat i na jine/podobne pozice a takove tahy vidi.
Caruana ted proste neni tak dobry, jako byl, kdyz hral o titul, to se stava. Ale ze zahral polovinu bodu na turnaji podle me neni zadna ostuda. Kdyz spolukomentoval zapas o titul, tak byl ocividne o tridu vys, nez zbytek komentatoru a to byl velmi nevyspany kvuli casovemu posunu. Ale mas pravdu v tom, ze typove to je trochu jiny hrac, ktery na pripravu (at uz s pocitacem nebo bez) velmi spoleha.
-
Pamatuji si na partie, které hrál v 13 letech proti Karpovu a Kasparovu, už tehdy byl hodně jiný a velice dobrý. Nevím, že by to někdy takhle popsal, tak kdoví, ale nemyslím si, že to mělo takový vliv. AlphaZero vzniklo až po vzestupu Carlsena.
Caruana je nějaká trojka, čtyřka na světovém žebříčku, hodně přemýšlivý hráč; samozřejmě komentátory dost převyšoval a jeho postřehy byly velice dobré a poučné.
-
To robia ludia, ziskavaju cas pred casovou kontrolou. Pricina je pravdepodobne ina. Pri turnajoch enginov sa partia stopne, ak sa oba enginy zhodnu v ohodnoteni, a jedna strana ma velku prevahu. Mozno podobne trenovali tu neuronku. Videl som poziciu, bola uplne trivialna aj pre hraca 5tej ligy. Su to take defekty, ako ked rozpoznavanie obrazu oznaci psa ako pandu, z nejakeho dovodu, lebo pixely na obrazku maju inu konstelaciu. Male dieta toho psa rozlisi od pandy spolahlivejsie, a netrenuje to na tisicoch obrazkov. Na zaver dna, skynetu sa nemusime obavat. Hra to sachy lepsie ako clovek, ale je to iba hlupa regresna funkcia.
1. 2. 2022, 23:27 editováno autorem komentáře
ČLÁNKY DO MAILU