Vlákno názorů ke zprávičce Může AI pomoci vylepšit pravidla šachu? od Jakub Lobodáš - Pořád jenom šachy a nic jiného nezkouší... Jako...

takže je špatně, když se učí z vlastních her a je špatně, když dostane databázi existujících her, co je tedy dobře? Jak myslíš, že se velmistři učí šachny, koukají z okna?

... : a musím si vybrat jestli je to dobře nebo špatně, nemohu se o tom prostě bavit?

Původní řeč byla o tom, že nepoužívá nějaké vstupní sady/záznamy. Ma pointa byla v tom, že si je v podstaté "vytvoří" sama systematickým hranim proti sobě. Takže jenom nejsou předgenerované. Takže porád tak trošku ten samy princip - tedy není "tak geniální", ale v určitém smyslu pořád preneseně operuje nad vstupnú sadou dat. Připomínám, že skutečně inteligentní lidé dokáží "vědět" víc, vymyslet, i dez systematického hraní proti sobě.
Mozná se pletu, ale poznámky "nic nevíte" a "co je podle vás dobře" toho moc nepřináší.

Já nepíšu nějaké hejty proti neuron. sítím, podle mě jsou úžasné a osobně si myslím, že to je jeden z nutných objevů do budoucna, ale tak pořád opakovat jenom toto a nezkoumat by bylo spíš náboženství. Věřte nebo ne, ale nemám ve svém okoli moc lidí na pokec o takových věcech

1. 2. 2022, 09:55 editováno autorem komentáře

> Připomínám, že skutečně inteligentní lidé dokáží "vědět" víc, vymyslet, i dez systematického hraní proti sobě.

No to by mě zajímalo, jak si tu lidskou nadřazenost představujete? Jistěže máme fantazii, ale ta je založena na obrovském množství vstupů a paměti. Ten počítač zase neměl inspiraci v ostatních smyslech, načtené literatuře a podobně.

Mozek není nic jiného než soubor neuronů a elektro chemických propojení. Ten počítač byl ve skutečnosti v nevýhodě (výrazně menší počet propojů), ale na druhou stranu byl velice úzce specializovaný.

Člověk umí vypočítat obrovské množství paralelních úloh, jen mu to celkem trvá. Počítače vždycky bývaly mnohem více sekvenční, ale zato pekelně rychlé.

-> Martin Sivák

Jakou lidskou nadřazenost, proboha?

Já se jenom zamyslel nad tím, že schopnosti šachisty oproti AG budou z jiného ranku, protože si nemyslim, že popis dobrého šachisty bude "nahrál dostatečný počet her aby měl dostatečně nastavé limity v síti řešení " - to bude o něčem jiném. Ale ta poznámka měla spíše význam v kontextu vlákýnka, než jako samostatný výrok.

1. 2. 2022, 16:38 editováno autorem komentáře

Pointa je, že ta neuronová síť žádný záznam her nedrží. Ze složitější neuronové sítě ani nejde na první pohled odvodit, co má vlastně dělat. Je to asi tak daleko od záznamu všech her, jako md5 checksum filmu od filmu. Checksum nenese to samé co ten film.

To že umím psát rychle na klávesnici jsou neuronové dráhy, které vznikly častým psaním - mozek se naučil koordinovat prsty. Nejsou záznam mých přechozích pokusů psát.

Stavět ta síť na záznamech, nemá třeba šanci hrát úspěšně Go. Situace které v každé hře Alfago nastaly byly nejspíš úplně jiné, než ta neuronka kdy viděla. Už jen s ohledem na množství kombinací v té hře je naprosto nemožné vyrobit automat, který by stavěl na nabiflovaných partiích. Tohle už je daleko od statistiky „Když táhne sem, statisticky zvládnu uhrát tímhle protitahem víc bodů“. Takhle fungovaly tradiční automaty.

Neuronové sítě naučené na pár levelech plošinovky dokážou dohrát všechny ostatní levely, dokud se nezmění pravidla - pak je potřeba naučit se nová pravidla, stejně jako to dělá lidský hráč. Vypořádávají se ovšem jinak se situací, kterou do té doby „neviděly“. Často se jim podaří najít ve hrách zkratky, které exploitují chyby v enginu hry.

To že běžný člověk dovede chytit a pochopit novou hru podstatně rychleji je jen důsledek toho, že je naše neuronová síť mnohem komplexnější a může těžit ze spousty situací, které byly nějakým způsobem podobné.

> Kate

DISCLAIMER: Nechápejte mě špatně, nic proti AlphaGo mám, neříkám a ani proti neuronovým sítím. Je to jenom o úhlu pohledu.

Pointa je, že ta neuronová síť žádný záznam her nedrží

Po druhé: to jsem nenapsal.

To že umím psát rychle na klávesnici jsou neuronové dráhy, které vznikly častým psaním - mozek se naučil koordinovat prsty.

Ano, čistě mechanický úkon za použití neuronové sítě. Jako AlphaGo a tisíc her. S "inteligencí" a srovnávání s lidskými hráči to má pramálo společného. To by šlo dokázat i s "uříznutým" zlomkem mozku šimpanze, prostě jenom mít "pár" spojů.

Neuronové sítě naučené na pár levelech plošinovky dokážou dohrát všechny ostatní levely, dokud se nezmění pravidla

A toto přesně ukazuje, že nejde o tradiční (něco jako) porozumenění, které pozorujete u lidí, ale pouze o statické prohánění dat neuronovou sítí, tak jak jsem o tom psal výše, což je velmi ehm ehm nápadně podobné dřívějším způsobům využívání statických sad ... tak se pak nedivte, že to tak lidem připadá, když se někdo začne ohánět inteligencí a podobností člověku.

DISCLAIMER: Nechápejte mě špatně, nic proti AlphaGo mám, neříkám a ani proti neuronovým sítím. Je to jenom o úhlu pohledu.

2. 2. 2022, 09:24 editováno autorem komentáře

Ještě mě zaujalo tohle:

To že běžný člověk dovede chytit a pochopit novou hru podstatně rychleji je jen důsledek toho, že je naše neuronová síť mnohem komplexnější a může těžit ze spousty situací, které byly nějakým způsobem podobné.

To není tak úplně pravda. Existence a inteligence člověka se neodvíjí pouze od toho, že v mozku existuje složitá neuronová síť. Je to jistě jeden z předpokladů, ale ne všechno.
Sám to samozřejmě prohlásit nemohu, ale za těch pár let po vyjádření světových psychologů, kteří pomáhali s vývojem AI si dovolím prohlásit, že ani dnešní věda vlastně pořádně neví, co dělá člověka člověkem tak, aby to uměla přesně vysvětlit a projektovat - speciálně z psychologického hlediska. Pouhá existence neuronové sítě dostatečná prostě není.
Např.: pokud vím, tak zatím není ani vyzkoumáno, kde a jak přesně se bere kreativita. Tím výrokem nemyslím vědět, která čast mozku je za to odpovědná, protože elektrické vzruchy. Ale klidně mě opravte.

2. 2. 2022, 09:33 editováno autorem komentáře

Asahi Asnee: že ty o těch neuronových sítích a strojovém účení víš pramálo? Proč o tom tedy diskutuješ?

> ...

Myslel jsem, že se to v této části světa ještě může. Omlouvám se.
Počitam, že od teď bych si o tématu měl myslet co píše Kate, nebo radší vůbec nic?

samozřejmě diskutovat můžeš, to jsem se vyjádřil nepřesně, ale neměl bys svůj laickej pohled prezentovat jako skutečnost a měl bys lépe používat slova, aby z toho vyplynulo, že si tak jistý zase nejsi.

Ale hraje tam Lc0 a to pomerne uspesne (vlastne i posledni verze Stockfishe uz pouziva NNUE) na jasne vymezenem HW. Myslim si, ze kdyby vyvojari AlphaZero moc chteli, tak by to pro ne nemel byt problem - neuronovku si natrenuji na svem TPU, ale samotne vyhledavani budou provadet na klasickem HW. TCEC ma urcite vetsi vypovidajici hodnotu o sile enginu, nez soukroma studie.

Chapu, ze to pro ne neni priorita, ale spise proof of concept, stejne jako Deep Blue si taky moc nezahral po porazce Kasparova.