Ve Windows 10 už téměř rok běží nativně linuxové binárky, je to takové Wine naruby. Oficiálně v něm běží Ubuntu LTS (14.04 nebo 16.04), ale existují i další neoficiální porty – třeba Arch Linux. Mluví se o tom, že by svou oficiální podporu měly dostat také další distribuce. Hannes Kuhnemund ze SUSE zveřejnil blogpost, ve kterém popisuje, jak ve Windows rozběhat openSUSE Leap 42.2 a SUSE Linux Enterprise Server 12 SP2.
IFS existuje od DOS 4.x
ak niekto napíše IFS ovládač, tak je file systém podporovaný.
Viem o EXT2/3/4 IFS ovládači
Součástí Windows je i podpora exFAT, ReFS, CDFS a UDF. Pokud potřebujete další FS, můžete si je doinstalovat od třetích stran. Je k dispozici minimálně ext2/3/4, btrfs, XFS a ReiserFS.
http://www.paragon-drivers.com/extfs-windows/
http://www.ext2fsd.com/?page_id=25
http://www.pavitrasoft.com/redmine/projects/crossmeta/files
https://github.com/maharmstone/btrfs
A proč ty FS nejsou součástí Windows? Nedostatek zájmu, možné problémy s licencováním (MS by asi nechtěl uvolňoval Windows pod GPL kvůli zahrnutí nějakého FS třetí strany), a možné problémy s kvalitou a kompatibilitou mezi verzemi těch FS.
Kdyby jenom filesystémy. NFS je taky lahůdka: http://superuser.com/questions/302407/what-to-do-with-nfs-server-utf-8-and-windows-7
OpenSUSE není součástí Windows. Windows pouze implementují linuxové syscally, a používají se nativní binárky OpenSUSE. V případě driveru FS je to daleko problematičtější, protože ten musí linkovat kernel OS. Je to podobný příběh jako u driverů pro Linux, kde podle řady kernelových vývojářů neexistuje žádný workaround, a kernelový driver prostě musí být vždy uvolněn pod GPL. Když někdo portuje ext4 na Windows, je to jeho risk, a upřímně si na něm asi nikdo nic nevezme. MS nejspíš hodnotí rizika trochu jinak.
Ale i kdyby se podařilo vyřešit licenční problémy, je tu řada dalších problémů.
Jedním z nich je kvalita těch FS. Ty FS mají řadu problémů samy o sobě. Vzpomínám třeba na případ před pár lety, kdy thread A vytvářel soubor, a thread B pak pomocí handlu ten soubor používal (dělal to nějaký mail daemon). U jednoho z FS to vedlo k chybě ENOENT, a jediným řešením bylo přepsat aplikaci. Nemluvě o tom že třeba Btrfs pořád není stabilní; má jen stabilní on-disk format.
S tím souvisí kompatibilita mezi různými verzemi těch FS a jejich development cycle. Mountovat FS, který je psaný posledním buildem kódu, pomocí řekněme rok staré verze kódu, je potenciální problém. Pro MS by to znamenalo nutnost podporovat ty FS tak že bude aktualizovat driver FS v závislosti na změnách které udělají jeho autoři. Není to 1:1 kopie, protože je potřeba linuxový FS portovat jako IFS pro Windows.
Pak je tu mapování permissions (ACL vs. bity, mapování users a groups), výkon atd.
Všechno se to sice dá vyřešit, ale otázka je kolik by to stálo a jestli to má smysl. Pokud očekáváte lepší výsledek než při RW mountu NTFS z Linuxu, kde se jen modlíte abyste ten FS nenaboural, tak by to rozhodně levné nebylo.
A opravdu jste četl co jsem psal? Mě to přijde jako jinými slovy totéž co jste napsal vy.
Pro MS by to znamenalo nutnost podporovat ty FS tak že bude aktualizovat driver FS v závislosti na změnách které udělají jeho autoři. Není to 1:1 kopie, protože je potřeba linuxový FS portovat jako IFS pro Windows.
A koho tohle trapi?
Hlavni snad je moznost pripojit jiny disk a videt stejna data z ruznych OS. (Ze to vetsinou nemuze byt dokonale reseni, je snad jasne z principu, ale na rozdil od instalace Win na jiny FS to smysl ma.)
Nevím, a upřímně je to celkem jedno. ReFS je určený primárně pro ukládání dat, podobně jako třeba ZFS. ReFS v2 se soustředí hlavně na optimalizaci při použití virtualizace, takže je možné klonovat bloky mezi soubory a přesouvat bloky v rámci souboru. Například zrušení snapshotu VM znamená sloučit změny do primárního souboru (jestli nevíte proč, tak nemá smysl abyste četl zbytek), a s touhle technikou je to možné řádově urychlit. Podobně se řádově zrychluje deployment řekněme stovky nových VM, protože vytvoříte stovku klonů primárního souboru místo abyste ho stokrát kopíroval.
Instalace z ReFS je celkem nepravděpodobná, protože byste musel formátovat instalační médium na ReFS, a to nedává žádný smysl.
Ad Jak tedy můžu Windows nainstalovat na tento produkční FS do PC s jedním diskem - ReFS je primárně FS pro "SW RAID++", takže na PC s jedním diskem jaksi nemá moc smysl.
Ad jak ho můžu nainstalovat na PC s více disky, u kterých využiju RAID-1 nebo RAID-5 a samozřejmě včetně bootování - tak že OS budete mít na volume bez RAIDu (typicky SSD na systém a HDD na data), nebo tak že si jedno zařízení uděláte s RAIDem a na zbytek dáte ReFS. Pokud máte RAID controller, tak ale odpadá většina důvodů proč mít ReFS.
Ad FS na Linuxu nejsou nestabilní - fakt? Například btrfs byl dlouhou dobu unstable. Teď je stabilní diskový formát, ale některé části kódu sami autoři označují jako unstable.
https://btrfs.wiki.kernel.org/index.php/Status
Vyjma toho má btrfs 435 aktivních bugů, z toho některé starší než 3.5 roku, a to včetně těch které se týkají zhroucení FS.
https://bugzilla.kernel.org/buglist.cgi?bug_status=NEW&bug_status=ASSIGNED&bug_status=REOPENED&component=btrfs&limit=0&order=bug_status%2Cpriority%2Cassigned_to%2Cbug_id&query_format=advanced
Ad FS na Linuxu... [n]aopak mají všechny potřebné vlastnosti, které u NTFS a ReFS nenajdete - konkrétně které? Pokud jsem si všiml, tak na Linuxu je zvykem mít jeden FS který má žurnálování, další umí kompresi, jiný umí kvóty, další ACL nebo šifrování, ještě jiný má podporu rezervace přenosového pásma (hmm, to umí XFS, ale prý jen na IRIXu) atd. Klasické tříštění sil. Ve Windows je NTFS, které umí prakticky všechno.
Ad Proto se Linux tak široce na serverech používá... chápete? - ne, souvislost mezi množstvím podporovaných FS a údajně širokým nasazením na serverech opravdu nevidím. Většina toho "širokého" nasazení jsou web servery, kde hrají prim tři hlediska: cena HW (v extrému vizte co jsem psal o zapékaných serverech), cena SW (zdarma je zdarma, levnější to nebude) a cena práce (ano, ISP svoje lidi platí opravu mizerně).
Ad Asi jste Linux neviděl ani z rychlíku - zatím to působí, že by se to dalo říct spíš o vás.
na Linuxu je zvykem mít jeden FS který má žurnálování, další umí kompresi, jiný umí kvóty, další ACL nebo šifrování
Jasně, kvóty a ACL třeba :D. Jde vidět, že jste vážně odborník. Vždyť vy na svou neznalost upozorňujete sám, není třeba ani upozorňovat argumenty.
ještě jiný má podporu rezervace přenosového pásma (hmm, to umí XFS, ale prý jen na IRIXu)
A tímhle to dorážíte :). Píšete o Linuxu, že prej nějaký jeden FS má podporu přenosového pásma a v zápětí to popřete :D :D :D. Vy už si vyvracíte ty své nesmysly sám sobě :-D
NTFS jsou pokročilý FS, který se hodí pro workstationy i servery. BTW Solaris také pěkných pár let neuměl bootovat ze ZFS, protože to nemělo prioritu. BTW2 kdo vám říkal, že se Windows neumí nainstalovat na jiný než první disk?
Navíc vaše kritéria pro "umí prdlačky" jsou fakt vtipná. OS nemáme primárně proto aby bootovaly, ale aby dělaly něco když jsou nabootované. Za mě je katastrofa když na Linuxu máte balíčky vydávané pro konkrétní verzi konkrétního distra, a nainstalovat balíček na jiné verzi distra, nebo dokonce na jiném distru, je sázka do loterie. Hodně překvapí že si řada desktopových prostředí řeší "Stat Menu" po svém, takže když nainstalujete aplikaci v prostředí A, není vidět v prostředí B. Naprostá katastrofa je X11, které je pro programátory velmi obtížně použitelné, velmi špatně dokumentované (bažina extensions), velmi technologicky zaostalé, nepoužitelné pro vzdálený přístup, ví se to minimálně 20 let, za tu dobu vznikla a zase zanikla řada projektů na nahrazení X11, a výsledek nikde. Hlavně že se autoři Waylandu a Miru chovají jako když se děti na pískovišti mlátí po hlavě lopatičkami: každý na svém písečku, a kydat špínu na toho druhého. Vašimi slovy: darmo mluvit.
NTFS jsou pokročilý FS, který se hodí pro workstationy i servery.
Jak na tom pokročilém NTFS zapnu COW? A jak kontrolní součty? A jak RAID? Když je to teda tak vhodný FS pro workstationy a servery, které běžně mají více disků? Jo aha, ono to pokročile nejde :-D
BTW Solaris také pěkných pár let neuměl bootovat ze ZFS, protože to nemělo prioritu.
Co mi je po Solarisu, ten tu neřešíme. Argument totálně mimo, klasika.
Za mě je katastrofa když na Linuxu máte balíčky vydávané pro konkrétní verzi konkrétního distra, a nainstalovat balíček na jiné verzi distra, nebo dokonce na jiném distru, je sázka do loterie.
Takové kraviny může dělat jen Blábol obzvlášť když to neumí :-D
Hodně překvapí že si řada desktopových prostředí řeší "Stat Menu" po svém
Jak to souvisí tématem o FS? Jo aha nijak... Patláma patlám paprťála žbrluch.
když nainstalujete aplikaci v prostředí A, není vidět v prostředí B
Kromě toho, že to nesouvisí s tématem o kterém mluvíme, tak je to mimo. Mi se v nabídce aplikací objevuje vše. To že vy úmyslně volíte nějaké nestandardnosti, aby jste pak mohl plivat je váš problém, ale to vám tu nikdo nesežere.
Zbytek příspěvku opět úplně mimo i mimo téma. Úplně zbytečně, jen opět trolíte...
Ad Jak na tom pokročilém NTFS zapnu COW? A jak kontrolní součty? A jak RAID? Když je to teda tak vhodný FS pro workstationy a servery, které běžně mají více disků? - tak že na NTFS nainstalujete OS, a na zbytek použijete ReFS. Pokud nemáte RAID controller, můžete použít NTFS se SW RAID 1 a 5. COW snapshots jsou na NTFS implementované jako Shadow Copy.
Ad Patláma patlám paprťála žbrluch - to je vaše odpověď na vyjmenované problémy, které daleko víc zasluhují hodnocení "umí prdlačky"? Wow, taková argumentační hodnota příspěvku se jen tak nevidí :)
MS se snazi monetizovat vse na cem pracuji jeho vyvojari. Posledni dobou smeruji zdroje k Linuxu a ke snadne portaci aby byli schopni drzet krok. Chteji se vyvarovat toho aby jim ujel vlak jako v mobilech a serverech. Pripravuji se na dobu, kdy pro ne bude vyhodnejsi ve velkem uvolnit aplikace pro cizi platformy. Obetuji OS aby zustali jeste alespon chvili relevantni.
Jak jsem psal, MS odjakživa uvádí produkty tam kde jsou uživatelé. MS Office je pro Mac (MS byl a nejspíš pořád je jedním z největších autorů SW pro Apple), iOS, Android, byl pro Symbian, protože tam byli uživatelé. Nikdy to nebylo žádné "obětování OS". Každopádně na desktopovém Linuxu uživatelé nejsou, takže není důvod tam portovat MS Office. Naopak na serverech se Linux používá víc, takže tam MS portuje MS SQL Server.
BTW hovořil byste o "obětování OS" kdyby kdyby Amazon začal nabízet v cloudu Windows Server a MS Exchange? Nebo Sun uvedl servery s certifikací pro Windows?
Snadná portace opět není žádná novinka. MS vyvíjel a vyvíjí pro platformy mimo Windows, samotné Windows řady NT umožňovaly běh aplikací psaných pro Unixy (POSIX subsystem), OS/2 a DOS, dnes mají Windows Subsystem for Linux. U SW už jsem psal o MS Office, ale MS uvedl například i MSIE a WMP pro Unixy. Podobně se to má s HW platformami. Například Windows NT byly k dispozici pro Intel, Digital Alpha AXP, PowerPC a MIPS, plánovaly se i verze pro Clipper a SPARC. Port .NETu na ostatní platformy, Visual Studio Code pro Mac a Linux, ale i hostování strojů na Linuxu v rámci MS Azure jsou jen pokračováním dlouhé tradice. Mimochodem MS je odjakživa vývojářská firma. Všimnete si že ji ani dnes nevede manager co prodával auta nebo ledničky, ale vývojář.
Ještě k tomu jako MS "ujel vlak na serverech": koukněte se na finanční výsledky. Server products and cloud services v posledním Q narostly o 11%, Azure o 116%, rodina produktů Dynamics o 11% atd. Opravdu mě překvapuje, jak někteří už desítky let tvrdí, jak je MS v posledním tažení a brzo zdechne. V mezičase se složily unixové společnosti jako SGI a Sun Microsystems, a společnosti jako HP a IBM restrukturalizují a hledají další cestu. On totiž Linux a open source nezabil MS, ale klasické unixové společnosti. A k tomu produkty typu WordPerfect, Lotus SmartSuite, 602Office, 602SQL Server apod.
https://www.microsoft.com/en-us/Investor/earnings/FY-2017-Q1/press-release-webcast
Microsoft se v současnosti snaží udržet podíl zvýšenými výdaji za marketing a investicemi do portability současných produktů (SQL server). Proto "Operating income decreased $333 million or 14%, primarily due to higher operating expenses. Operating expenses increased $408 million or 21%, mainly due to higher research and development expenses and sales and marketing expenses."
MS nedokáže držet krok a musí se přizpůsobit. Na palubě se ještě hraje, ale v podpalubí už voda stoupá.
Takže když MS víc utrácí za research & development a za marketing a sales, tak je to další jasný důkaz, že je těsně před koncem. To myslíte vážně? Nejste náhodou z těch, kdo vidí konec MS za rohem už dvě dekády? :)
Ad MS nedokáže držet krok a musí se přizpůsobit - to že se firma musí přizpůsobit trhu je přirozené, není tím jestli dokáže nebo nedokáže držet krok. BTW v SGI a Sun zjevně ten krok velmi nedrželi, a v HP a IBM s tím mají dost problém. Jak jsem psal v posledním odstavci: Linux a open source nezabil MS, ale klasické unixové společnosti. A k tomu produkty typu WordPerfect, Lotus SmartSuite, 602Office, 602SQL Server apod. Jak se díváte na tohle? MS prospívá celkem dobře. Naopak SGI a Sun skončili, a HP a IBM bezradně přešlapují.
Dále bych rád zopakoval otázku: hovořil byste o "obětování OS" kdyby kdyby Amazon začal nabízet v cloudu Windows Server a MS Exchange? Nebo Sun uvedl servery s certifikací pro Windows?
Azure roste, ale jen díky miliardám z licenčních poplatků od Androidu a spol. Má vysoké náklady, protože Windows mají vysokou režii na HW i údržbu. Je to v současnosti nekonkurenceschopný produkt a dlouhodobě to tak nelze nechat. Přechod na Linux jako základ virtualizace je nevyhnutelnost i pro MS. Proto ho Nadella miluje, avšak to je jen PR. Reálný stav uvnitř MS se nezměnil a to nedává moc naděje...
Ehm, co mají tržby z Azure společného s licenčními poplatky od Androidu?
Ad Má vysoké náklady, protože Windows mají vysokou režii na HW i údržbu - naopak. Okolo stroje s Windows nemusí nonstop tancovat skupinka drahých unixových adminů, kteří jsou drazí, protože se museli roky učit zbytečnosti jako ovládání vi, regexy, syntaxi pár set příkazů, skriptování v bashi, umístění a obsah konfiguráků atd.
Ad Přechod na Linux jako základ virtualizace je nevyhnutelnost i pro MS - z čeho tak soudíte?
Wine je značně nekompletní, takže na něm out-of-the-box zřejmě víc věcí nefunguje než funguje. Ale teoreticky by se dalo rozchodit pod Services for Linux, a šly by vyrobit nějaké helpery, řekněme Winetricks-on-Windows. A pokud bude Wine jednou dostatečně kompletní, určitě pod ním poběží i Windows Services for Linux, tak jako v opravdových Windows. Pak můžete spustit Windows, na nich Ubuntu, na něm Wine, a na něm třeba openSUSE. Pro jistotu by bylo dobré to celé provozovat jako virtuál :)
A jaký komentář čekáte? :) Windows mají velmi dobrou zpětnou kompatibilitu, s výjimkou kernelových driverů, kde se interface občas mění. Bohužel některé aplikace jsou špatně napsané a spoléhají na nedokumentované vlastnosti systému. Takové aplikace se buď dají spustit v Compatibility Mode, nebo se holt musíte dohodnout s jejich autory. Pochopitelně pokud máte dost trpělivosti, můžete si stáhnout debugger a rýpat se v tom sám.
Nicméně to srovnejte se situací na Linuxu, kde se aplikace vydávají pro konkrétní verzi konkrétního distra, a instalace na jiné verzi jiného distra je čistá sázka do loterie. Co byste dělal řekněme s účetnictvím pro Linux, které kdysi fungovalo v distru A verze B, a nefunguje vám dneska na distru X verze Y?
Opravdu? Nějak jsem si toho nevšimnul. Například to co jsem já napsal pro Windows 2000 funguje dodnes na nejnovější verzi.
Mimochodem jak konkrétně je to věc architektury Windows, co konkrétně je podle vás špatně? Dáte příklad nějakých API, které se mezi verzemi mění tak, že by to komplikovalo zpětnou kompatibilitu?
Jiste, ze Hello world! bude fungovat i po 15 letech. To by byl pruser kdyby ne :-)
API se zcasti jednak meni, ale hlavne mizi casti oznacene jako deprecated. Proto jsou potreba ruzne klicky jak tohle, jak tamto cimz aplikace ztraci stabilitu. Tohle je obecny trend ukoncit podporu starsich verzi aplikaci a MS v tom umi chodit. Bohuzel zakaznich tim zachazi na ubyte.
OK, koukněme se na nějakou aplikaci, která není Hello World :). Jaké konkrétní API se mění tak aby to mělo vliv na zpětnou kompatibilitu? Které konkrétní věci označené jako deprecated mizí? A proč a jak konkrétně tím aplikace "ztrácí stabilitu"?
Aplikace mají ve skutečnosti v naprosté většině případů problém když jsou špatně napsané (nebo když obsahují kernelové drivery). Typické je třeba vykrádání zdrojů: autor aplikace chce použít ikonu nebo animaci. Takže třeba animaci kopírování souboru vytáhne z knihovny Shell32.dll. V další verzi Windows je ta animace úplně jinde, protože nejde o dokumentovaný interface. Aplikace pak spadne na výjimku, protože se autor ani neobtěžoval ošetřit situaci, kdy tu animaci nedokáže natáhnout. Díky tomu MS nechává v knihovnách shellu i ikony které už léta nepoužívá, protože jinak by špatně napsané aplikace padaly. Animace i ikony se samozřejmě dodávají v rámci SDK, ale autoři aplikací jsou prostě často prasata. Takových příběhů, které ukazuj až neuvěřitelné prasárny autorů aplikací, mají v MS tuny.
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2005/10/26/485133.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2003/12/23/45481.aspx
http://technet.microsoft.com/en-us/magazine/2006.11.windowsconfidential.aspx
http://technet.microsoft.com/en-us/magazine/2006.10.windowsconfidential.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2005/09/01/459023.aspx
Další problém je v tom, že celý SW průmysl je v dlouhé krizi. SW se často píše v C/C++, což je jazyk který vyloženě svádí k chybám. Koukněte se jen na bezpečnostní zranitelnosti za minulý rok. Android 523 zranitelností, Flash Player 266, linuxový kernel 216, Adobe reader 204, Google Chrome 172. Týmy nejlepších programátorů na světě sedí nad výrobou browserů které parsují pár set HTML tagů, a pluginů pro browsery které umí přehrávat stupidní a obtěžující animace, a výsledek má stovky zranitelností ročně. Nemluvě o počtech bugů, které budou ještě řádově vyšší. V takovém světě bohužel nepřekvapí, že sem tam nějaká aplikace nefunguje s novou verzí OS.
https://www.bleepingcomputer.com/news/security/android-was-2016s-most-vulnerable-product/
BTW srovnejte se situací na Linuxu, kde se aplikace vydávají pro konkrétní verzi konkrétního distra, a instalace na jiné distro (nebo jinou verzi distra) je sázka do loterie, která může skončit klidně i kompletně rozdrbaným systémem. Mě to přijde daleko drsnější, než cokoliv co vidíte ve světě Windows.
Je ovšem třeba také dodat, že to, že zatímco u Wine trvá léta implementovat alespoň omezenou funkcionalitu windows, zatímco na windows jdou portovat linuxy jak windows na krámě, nehovoří o kvalitě Windows a nekvalitě Linuxu, ale právě naopak: snadná porotovatelnost hovoří o kvalitě API....
od doby kdy Microsoft ma pristup ke kompletnim zdrojakum linux kernelu i GNU userspace...
pokud by autori Wine meli pristup ke kompletnim zdrojakum NT Kernelu a Windows userspace, tak by jim vyvoj sel take 1000x rychleji a lepe...
koneckoncu to ze pod Wine jede (fakticky, narozdil od trapnejch kecu PR saska LO z oddeleni Microsoftu) out-of-box spousta narocnych programu (Adobe Photoshop, IdDesign, Ilustrator..) je dukaz ze i presto ze zdrojaky Windows nemaji tak to co dokazali by jim mohl kazdy "vyvojar" z Microsoftu zavidet...
Ad pod Wine jede ... out-of-box spousta narocnych programu (Adobe Photoshop, IdDesign, Ilustrator..) - fakt? Jako poslední Photoshop v appdb vidím předposlední verzi. Ještě rok po uvedení nešla ani nainstalovat. Teď je "Gold", což v praxi znamená že se doporučuje používat 32-bitovou verzi protože 64-bitová padá, instalaci je nutné provést v módu Win7 a pro běh aplikace přepnout na Win8, mít vypnuté připojení k netu (jinak to spadne), a je potřeba doinstalovat 11 balíčků, z toho minimáně 8 od MS. Podotýkám že se jedná o user report, a ten člověk nejspíš nevyzkoušel všechno, takže aplikace může padat nebo být jinak nepoužitelná.
https://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=version&iId=32438
Co koukám na InDesign, tak nic moc, status "Grabage":
https://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=version&iId=34427
No a Illustrator ani nemá recentní záznam v appdb.
https://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=application&iId=20
Když to shrnu, tak aplikace pod Wine většinou neběží out-of-the-box. Je potřeba si s tím pohrát, a pak to možná nějak poběží. Nepochybuji že v některých případech bude možné aplikaci provozovat i produktivně, ale rozhodně bych na to nespoléhal. Ale produktivní použití se vás asi netýká, protože ani neumíte správně napsat jména aplikací, o kterých mluvíte.
Aha. Takže v databázi kompatibility aplikací na webu Wine píšou že ani aplikace ve stavu "Gold" nefunguje out-of-the-box, tak bych asi podle vás neměl "zneužívat informace ke špinění a plivání", a místo toho vám pochválit, že s Wine fakt není problém a všechno funguje na první dobrou? Tak si představujete "nešpinění" a "neplivání"? No tak to potom ano :)
FYI k tomu aby byl vidět zásadní problém celého Wine není ani potřeba se koukat na implementaci jednotlivých API a různé nedodělky a bugy těch implementací. Wine totiž implementuje jen 73% volání Win32 API. A to v té statistice nevidím třeba DirectX 12, kdo ví co dalšího tam není započítáno. Neimplementovaná volání se obslouží prostě tak že Wine nic neudělá a vrátí informaci o tom že volání proběhlo úspěšně, a doufá se, že to běhu aplikace zrovna nijak neuškodí. S takovým přístupem se nemůžete divit, že aplikace mají větší či menší problémy.
https://www.winehq.org/winapi_stats
To si jako budu pořizovat Widle, abych na nich spouštěl balíky z OpenSuse?
Proč? Raději nainstaluji originál.
Ale stejně se to Laelovi nějak hroutí. Cedí tady dlouhá léta za chlebodárce krev, aby nás přesvědčil, že je Linux studentská diplomka a nakonec aby tady hájil pokusy o kompatibilitu s linuxovými distry. Schizofrenní situace.. Dávají spoustu úsilí do Linuxu ve Windows, který je přece na ho.no a nikdo jej nepoužívá :-)
Microsoft evidentne vidi, ze pro nej uz linux neni na desktopu davno hrozba , vlastne ani nebyl :)
Nevim jak dlouho ctu roota 10+ let urcite jak se od te doby pohlo zastoupeni linuxu na desktopu uz ma procento nebo dve ? :D
Ale jo linux se hodne posunul , pamatuju red hat tusim 5 kolem roku 1999 tak jo ubuntu uz nainstali i bfu a vetsinou to i funguje.
I přes nulový marketing a mizivou publicitu v mainstreamu dokáží zhruba 2% uživatelů Linux na desktopu ocenit. Mimo desktop jde o desítky procent. To je slušný výkon, nekorespondující s Laelovými demagogickými žvásty.
Ale smysl implementace systémových volání Linuxu atd... do Windows mně uniká.
Vývojář na Windows má zdarma Virtualbox a zdarma většinu dister. To mu poskytne skutečně věrné prostředí bez pochybných mezivrstev v cizím jádře.
Srovnání s Wine neobstojí - Windows zdarma nejsou a tak se cosi takového některým lidem opravdu hodí. Kromě toho Wine nic v kernelu neimplementuje.
V každém případě jde o vítězství pro OS, který "je na nic a nikdo ho nepoužívá" a o to víc je aktivita pražské pobočky, nazvaná Lael, k smíchu...
Windows zdarma sice nejsou, ale podle poslednich indicii to k nim smeruje. MS vyrazne zlevnil OEM licence pro notebooky s displejem mensim nez 14.1" aby konkuroval Chromebookum a Windows 10 se uz nerozsiruji tak rychle jako kdyz je tlacili pres update. Uz se skoro 4 mesice nepochlubili se statistikou kolik ma W10 uzivatelu. Posledni udaj ze zari byl 400 milionu.
Ad smysl implementace systémových volání Linuxu atd... do Windows mně uniká - upřímně mě také. Technicky jde o recyklaci a rozšíření dávno prakticky nepoužívaných Services for Unix. Marketingově jsou asi cílovou skupinou vývojáři, kteří vyvíjejí pro Unixy (resp. dnes primárně pro Linux). Provozovat Linux na notebooku není žádný med, a MS jim může nabídnout alternativu. Sice jde o malou skupinu lidí, ale MS nejspíš hodnotí, že jsou to potenciální opinion makeři.
Ad 2% uživatelů Linux... je slušný výkon, nekorespondující s Laelovými demagogickými žvásty - 2% uživatelů na desktopu po 26 letech mi přijde dost mizerný výkon. Podotýkám že svého času CDčka a DVDčka s Linuxem padaly snad i z časopisů pro ženy, pánové z IBM sprejovali po chodnících Love, Peace, Linux, a dokonce čtenáři tohoto serveru tehdy posílali na česká ministerstva roztomile naivní dopisy plné otázek typu "jakdože ještě nepouživáte Openoffice a Linux, když to přykazuje EU". Dost příznivě Linux hodnotili i "počítačoví experti", kteří se občas vyskytli v TV. To mi nepřipadá jako nulový marketing a mizivá publicita. Možná v IBM tehdy měli těch 100+k USD utratit za vylepšení Linuxu, ne za reklamu a pokuty.
http://adsoftheworld.com/media/ambient/ibm_peace_love_and_linux
http://www.zdnet.com/article/ibm-gets-100000-fine-for-peace-love-and-linux-campaign/
Mimochodem nevidím proč si nemůžete nalít čistého vína. Já mám třeba rád telefony s Windows, protože jsou stabilní, rychlé, nejsou děravé jako ementál, a líbí se mi i styl UI. Samozřejmě by mě potěšilo kdyby se rozšířily. Ale nepovedlo se, trh chce něco jiného. Takže si prostě přiznám že moje preference jsou menšinové, a používám to co se líbí mě. Není třeba si lhát do kapsy o obrovském úspěchu, když čísla mluví úplně jinak. Dorostete někdy do téhle fáze?
Ad mimo desktop jde o desítky procent - pokud hovoříte o webu, tak ano. Tam vítězí nízké pořizovací náklady, a na všechno ostatní se většinou kašle. Drsnější případy vypadají nějak takhle: pan X si postaví server ze šuplíku zapékáním základní desky, jak je na rootu popsané v seriálu (vřele doporučuji k přečtení), hodí ho někam na hosting, a píše k tomu PHP webové aplikace kovbojským stylem. Zapékaný server pak běží někde na polici, než HW se rozhodne o nepatrný kousek pozvednout úroveň světa IT tím, že definitivně zdechne (a pan X pak týden nebere telefon, protože sprchuje a zapéká nové díly). Ano, to je svět, je kterém se počítá každá koruna. Naštěstí takhle nevypadají všechna nasazení Linuxu, protože už pár let nahrazuje AIX, HP-UX a Solaris i v produkčním prostředí.
https://www.root.cz/serialy/stavime-domaci-server-ze-supliku/
http://www.zive.cz/clanky/rozhovor-nezkroceni-vyvojari-a-kovbojove/sc-3-a-162156/default.aspx
Jinak ty urážky si nechce od cesty. Tady se vede slušná a civilizovaná diskuse.
Provozovat Linux na notebooku není žádný med, a MS jim může nabídnout alternativu. - Alternativu nabizi i Dell, nadupane a Linux-friendly notebooky rady Precision. To je primo facka Microsoftu do tvare od sveho byvaleho spojence.
Linux se rozsiril jako zadny jiny system na svete. Ani MS s jeho balikem penez a odhodlanym Ballmerem ho nedokazali zastavit. Po dlouhych letech byli donuceni se stahnout ze segmentu OS pro chytra zarizeni, z Top500 superpocitacu take vypadli a na serverech uz pouzivaji Windows jen zoufalci. I sam MS jede sve sluzby na Linuxu, jen si dava bacha aby to moc neprosakovalo na verejnost :-D
Ad Alternativu nabizi i Dell, nadupane a Linux-friendly notebooky rady Precision. To je primo facka Microsoftu do tvare od sveho byvaleho spojence - Dell nabízí na vybraných modelech Linux už od roku 2000. Respektive střídavě nabízí a nenabízí, asi se to moc nevyplácí. Btw vidím to spíš jako důkaz toho že nízké zastoupení Linuxu na desktopu není žádnou konspirací MS s výrobci HW. Na řade příkladů je vidět, že výrobci nemají problém nabídnout Linux nebo ChromeOS.
Ad byli donuceni se stahnout ze segmentu OS pro chytra zarizeni, z Top500 superpocitacu take vypadli a na serverech uz pouzivaji Windows jen zoufalci - nevím o tom, že by se MS stáhnul ze segmentu chytrých zařízení. No a zoufalci snad na zapékaných serverech jedou Linux, ne? :) Zkuste najít firmu, která nemá servery na Windows. Je jich zatraceně málo.
Top500.org se zabývá superpočítači, a to jen těmi 500 největšími. Každý takový stroj je výpočetním clusterem, je tvořený řadou nodů (řekněme podobně jako SETI@home). Ty nody jsou celkem tupá zařízení, která nemusejí umět nic než správu paměti, procesů, a nějaký networking. Že jsou problémy se spánkem a hlavně pak probouzením? Nezájem, node nepotřebuje sleep/resume. Mizerná výdrž na baterky? Nezájem. Node nejede na baterky, a když nemá práci, není problém ho vzdáleně vypnout (a později zase zapnout). X11 je katastrofa? Nezájem, node nemá GUI. Zbastlený kernel? Nezájem, protože umí správu paměť a procesů a networking, a node prakticky víc nepotřebuje. Trhá se audio? Trhá se přehrávání videa? Nenajede grafika po patchování? Vysoká latency? Rozbití Linuxu na řadu dister? Nic z toho tu nehraje roli. A samozřejmě mít na 10000 nodech 10000x Linux zdarma je výrazně levnější, než mít tam 10000x placené Windows, ze kterých stejně použijete naprosté minimum funkcí.
Jinými slovy argumentujete traktorem když je řeč o osobním automobilu. U traktoru fakt nevadí že nemá airbag, nedají se s ním řezat zatáčky a nevejde se na výšku do garáže u obchoďáku :)
Urážky? Pojem "demagogický žvást" je urážka? Koho? Toho žvástu? Já to považuji za popis stavu.
Ale jo... Je zajímavé ten váš tým pozorovat, jak se v čase vyvíjí a přizpůsobuje situaci. Opravdu nevidíte, že to o čem tu diskutujeme naprosto popírá "pravdy", které jste tady hlásal ještě před, řekněme, 2 lety?
Trochu tam k vám, přes síť bývalých kolegů a spolužáků vidím....
A ještě technická: Virtualbox poskytne windowschtivému vývojáři to samé daleko spolehlivěji a komfortněji. MS se prostě jen připravuje na situaci, kdy i jiní uživatelé budou vyžadovat nativní provoz aplikací pro jinou platformu, o které dosud tvrdil, že je zcela nevýznamná. A to je vaše velká zdejší prohra.
Ohledně urážek: zkuste se držet pravidel diskuse. Kdyby vám pravidla nebyla jasná, jsou vypsaná pod formem do kterého píšete příspěvek.
Ad zajímavé ten váš tým pozorovat, jak se v čase vyvíjí a přizpůsobuje situaci - nevím o kterém týmu mluvíte, ale přizpůsobovat se situaci je snad pozitivum, nebo ne?
Ad Virtualbox poskytne windowschtivému vývojáři to samé daleko spolehlivěji a komfortněji - pokud se mu podaří rozchodit Linux na jeho dekstopu/notebooku tak aby opravdu fungoval :)
Ad MS se prostě jen připravuje na situaci, kdy i jiní uživatelé budou vyžadovat nativní provoz aplikací pro jinou platformu - jak jsem psal, tohle MS dělá odjakživa. Proto Windows NT od například začátku podporovaly běh aplikací pro POSIX, OS/2 a DOS.
Ad o které dosud tvrdil, že je zcela nevýznamná. A to je vaše velká zdejší prohra - opět jsem to už psal: ti ze zákazníků, kteří kdysi nepřešli na Windows a zůstali na klasickém Unixu, přešli na Linux. Linux ve skutečnosti nezklikvidoval MS, ale SGI, Sun a další. Hodnotíte to osobně jako výhru nebo prohru? :) Mě je to osobně celkem jedno, ale ty unixové firmy si podle mě zasloužily likvidaci už za ta léta ojebávání zákazníků vysokými cenami, za uměle vnášené nekompatibility, za korupci a za brždění vývoje IT.
Jenže když se s vámi váš "úhlavní" nepřítel začne takhle moc mazlit tak to v těch "hc linuxácích" vyvolává strach, protože jsou očekávány postranní úmysli, na druhou strana Microsoft to hraje dobře, když poběží věci z opensource světa nativně na windows tak obyčejný uživatel nepotřebuje kernel, nikdo napracuje přímo s kernelem, lidé používají aplikace, také je potřeba si uvědomit, že Windows nutně potřebuje vyřešit vlastní kontejnery protože to teď točí světem, proto tak makají, aby jim tam šlapal Docker a světě div se on běží a nakonec to vše roztočí přes kubernetes a co poznáte, prd, protože tam poběží stejné služby (nginx, php, haproxy, redis, mongo, mysql...) a to tady jde, kernel vývojáři pro Windows nejsou o nic horší než ty pro Linux, jen požadavky co implementovat zhora jsou jiné, dalo by se říct, že v jistém slova smyslu (úhlu pohledu) mají navrch, protože oni mohou implementovat náš svět (opensource), ale mi toho nejsme schopni, protože jejich svět nemá dostatečně dobrý popis fungování (viz. projekt Wine a jeho snaha), vlastně bych řekl, že je to neskutečné plýtvání energii psát neustále tyto překladováné vrstvy syscallů.
Ad oni mohou implementovat náš svět (opensource), ale mi toho nejsme schopni, protože jejich svět nemá dostatečně dobrý popis fungování (viz. projekt Wine a jeho snaha) - na prvním místě MS implementuje v SFL unixové syscalls. Neimplementuje libc ani nic nad ní (i když spousta funkcí libs jen propadne na syscall). SFL umožňuje jen spustit binárky, které používají ty syscalls. Podotýkám že MS může implementovat i POSIX, což dělaly Services for UNIX.
Na druhém místě Wine toho implementuje daleko víc: snaží se o kompletní API Windows, které je daleko rozsáhlejší než API Unixových systémů. Právě proto implementuje jen 73% volání Win32 API (s tím že minimálně DX12 ani nepočítají do statistiky), v těch 73% má jistě spoustu problémů, a zbytek Win32 API prostě ignoruje. MS na vývoji Windows tráví hodně úsilí, a snažit se autory Windows dohonit reimplementací API je jako honit vlak pěšky.
Takže o popisu API to není, to má MS naopak popsané velmi dobře. Je to hlavně o tom to API vůbec kompletně implementovat, čemuž se Wine ani zdaleka neblíží. A pak jde i o vlastnosti API, které sice nejsou formálně dokumentované a aplikace by na něj neměly spoléhat, ale bohužel na ně někdy spoléhají. Jde například o pořadí ve kterém chodí callbacky (typicky window messages). Nemluvě o tom že občas aplikace tahají resources ze shellu (ikony a animace), parsují a v nejhorším případě i mění nedokumentované struktury atd. Tam to není o dokumentaci Win32 API, ale spíš o dokumentaci prasáren, které autoři aplikací napáchali. MS tyhle informace má, protože existující aplikace na Windows testuje, plus má crash reporting.
AHA! Teď to chápu. Wine není dokonalé, protože to celé MS Win API je totální bloatware! :-) :-) :-) Ó díky, mocný! Prozřel jsem!
BTW: Services for UNIX umožňovaly běh pouze jedné aplikace, tj. žádný multitasking. Hned od začátku to byl výsměch a nic pod tím pořádně nechodilo. Byla to šaškárna na tehdejší požadavek na veřejné zakázky v USA, že systém musí mít kompatibilitu s POSIX. Tenkrát to mohli arogantně ignorovat. Dneska to horkotěžko implementují. Kdyby si tehdy viděli na špičku nosu, nemuseli by dnes být v takových potížích... a bohužel si na špičku nosu nevidí ani dnes :-|
Chápu vaši frustraci z toho, že vaši identifikaci s vítězným týmem hatí realita... ale to že není vítězný, bylo jasné už tehdy, když MS podepsal smlouvu s IBM, která jim zajistila monopol. Žádný monopol nežije věčně...
Ad Wine není dokonalé, protože to celé MS Win API je totální bloatware - Win32 má takový "bloat" jako třeba file open dialog, podporu kreslení jedním API po obrazovce a stránce tiskárny, přidávání uživatelů, správa servisů (daemonů), změna nastavení síťového adaptéru... Jo, fakt bloatware :D, POSIX totiž taková API nemá.
Ad Services for UNIX umožňovaly běh pouze jedné aplikace, tj. žádný multitasking - ehm, mohu se zeptat z jakého zdroje informace pochází? Já si bez problému pouštěl více POSIXových aplikací najednou, architektonicky nevidím takové omezení, a nepamatuji si nic takového ani z dokumentace.
Ad Hned od začátku to byl výsměch a nic pod tím pořádně nechodilo. Byla to šaškárna na tehdejší požadavek na veřejné zakázky v USA, že systém musí mít kompatibilitu s POSIX - byl to způsob jak vzít aplikaci psanou pro Unix, a provozovat ji na Windows. Pokud jste si doinstaloval X11 server, mohl jste běžet i GUI aplikace. Já jsem tak měl nainstalovaný mimo jiné Gimp. V ČR se POSIX subsystem moc nepoužíval. V US se používal také poměrně málo, ale využití tam bylo.
Ad Chápu vaši frustraci... hatí realita... vítězný... monopol... - předpokládám že SW je pro vás náboženství, jinak vaše výroky těžko vysvětlit. A čiší z nich frustrace z toho, že má Linux po 26 letech trvání projektu na desktopu 1%, přestože je k dispozici zdarma. To i ten MacOS, který je k dispozici jen na ultra-předraženém HW od Apple, je úspěšnější. No, poperte se s realitou.
