Vlákno názorů k článku
Navrženo odstranění podpory i486 a starých i586 z jádra
od RDa - Takova falesna argumentace na "chybejici instrukce", pritom vetsina...
-
Takova falesna argumentace na "chybejici instrukce", pritom vetsina jadra je napsana v C.
A pokud uz existovali urcite asm primitiva - tak ty se zas tak casto nemeni.
A zrovna TSC bych jako requirement nepozadoval, kdyz je to hlavni featura, skrze ktere mame Spectre a spol - ze si cpu umi merit presne cas :D
-
TSC si kernel testuje při bootu. Když se mu na tom něco nelíbí - třeba že mění frekvenci s frekvencí jádra, nepočítá když jádro spí, nebo když každé jádro má jiný fyzický registr a vrací nekonzistentní stav, tak TSC úplně oignoruje a jako zdroj časové osy používá HPET.
Kernel TSC zjevně k životu nepotřebuje.
-
FíkZlatý podporovatelAle TSC je starší, teda všechno co má HPET má i TSC. Nevím o ničem s HPET bez TSC.
-
Az teda na tu rychlost, coz je duvodem preference TSC.
"The documentation of Red Hat MRG version 2 states that TSC is the preferred clock source due to its much lower overhead, but it uses HPET as a fallback. A benchmark in that environment for 10 million event counts found that TSC took about 0.6 seconds, HPET took slightly over 12 seconds, and ACPI Power Management Timer took around 24 seconds.[6]"
src: https://en.wikipedia.org/wiki/High_Precision_Event_Timer#Use_and_compatibility
-
Zrovna udrzovani platformy jako OOT moc nejde, to bys musel drzet in-tree a mit vlastni branch/repo kam si pak natahnes vsechny vydane patche.
Pripadne to mit jako patch-set - reverz toho patche, co to odstranuje. A postupne to upravovat, pokud tam bude nejaka zmena ve filozofii.
A jsme znova zpet v zacarovanem kruhu - ono to fungovat muselo, pokud se to tam pridalo. A pokud nekdo udelal zmeny, ktere to mohli rozbit - tak mel povinnost to proverit. Kdyz nekdo neco stavi, tak by mel stavet na overenem zakladu a ne ze bude porad rozbijet zaklady.
Nevidim zadny duvod na odstraneni urcite tridy procesoru - pokud by neco melo mit zavislost na ne/podpore platformy tak to jsou veci jako ACPI nebo UEFI. Proc nikdo neodstrani legacy-boot ? (muzeme argumentovat stejne - cokoliv co se dnes pouziva ma UEFI)
-
cokoliv co se dnes pouziva ma UEFI
Nevím, používám např. několik HP Microserver Gen8 (na NAS), žádné UEFI to nemá. Stejně tak hromadu APU{2,3,4} krabiček na routerech. Rozhodně to nehodlám vyhazovat, protože pro daný učel ten HW zcela vyhovuje a je plně funkční.
26. 4. 2025, 13:20 editováno autorem komentáře
-
BobTheBuilderStříbrný podporovatelNo nevím, za posledních ~10 let jsem 486 potřeboval jednou - když chtěl kolega zachránit mašinku na geometrii kol svému automechanikovi (instalačku nedostal, výrobce ho odbyl, že si má koupit novou mašinu). Byly na tom XP, jen je pak bylo potřeba aktivovat hackem (aktivační servery jsou dávno vypnuté).
To je IMHO docela modelová situace, ale tam opravdu nepotřebujete aktuální systém - kdyby tam mohl být, dáte tam nějaký novější procesor.
Edit: možná kecám, bylo asi Pentium nějaké, ale to vyjde z tohoto pohledu skoro nastejno. Na takových věcech nebudete dělat nic nového a jako náhradní díl? Pustíte tam přesně to, co tam bylo, protože vás u toho nejspíš drží nějaká obskurní dávno nepodporovaná aplikace a nechcete za statisíce pořizovat nový stroj jen kvůli zdechlému řídicímu počítači.27. 4. 2025, 09:25 editováno autorem komentáře
-
Ne nevyjde to nastejno. Pokud nebereme uplne prvni pentia tak ty mely treba uz MMX nebo Pro a tam uz je i dalsi instrukcni sada. To je hodne velky rozdil.
Tohohle srotu se vali vsude hromady. A koupite ho i jako novy hw.
Trochu potiz byva se seriaky nebo paralelnim portem ktere se nemusi chovat vzdy stejne.28. 4. 2025, 09:51 editováno autorem komentáře
-
> ani nevíme, jestli to teď vůbec fungovalo
Já jsem před půl rokem rozchodil na 486 moderní linux (kernel 6.3.9). Co se týče zdrojáků v arch, tak to fungovalo a ještě jsem přidával nějaké nové instrukce.
Takže se nic ani opravovat nemuselo.
> takové kompy se válí v elektroodpadu
Ve skutečnosti se 486 desky prodávaj v cenovém rozpětí 1000 až 2000 Kč na aukru a na ebayi se to pod $100 obvykle nedostane.
-
nargStříbrný podporovatel
Dobře, a k čemu takový comp je? Škoda 120L se taky prodává za 100 000, nicméně nikdo příčetný by asi se Škodou 120L nechtěl cestovat...
Jinak řečeno, pokud si kupujete veterána, můžete na tom provozovat systém který na tom provozovat jde.
Je určitě chválihodné že to doteď někdo udržoval, ale udržovat architekturu která patří do muzea je zbytečně nákladné. Raději budu (a to většina lidí) za to že bude fungovat bezvadně soudobá architektura a vývoj půjde dál aniž by se musel někdo ohlížet jestli to funguje na muzeálních kouscích.
Imho, jen pro zajímavost: podařilo se Vám na tom pustit nějaký wm? :-)
-
Souhlas, pro reálnou práci to není. Je to prostě pro retro hobby. On ten linux byla spíš bokovka pro reverzní inženýrství dokumentace čipsetu tý 486 :-D.
Jako chápu že to je starý a asi dává smysl že se to odstraní, ale kód v kernelu je v bezvadném stavu.
> Imho, jen pro zajímavost: podařilo se Vám na tom pustit nějaký wm? :-)
Ale jo, hrál jsem si s těma nízkonárokovejma jako je jwm, dwm, twm apod. Kompilovat xfce se mě moc nechtělo.Ale rozběhal jsem na tý 486 Blender. Na multihead nemám bohužel dost monitorů (~9).
-
Sám bych si přál podporu co největší šíře co nejdéle. Ale problém to je a zrovna kvůli tomu chybějícímu CMPXCHG8B je nutné mít pro starší verze x86 v podstatě úplně jinou verzi atomických operací a některé konstrukce asi nelze připravit vůbec. Pro sigle-core (ao6 asi 486 vždy bude), tak lze mnoho věcí řešit zakázáním přerušení, ale to je v podstatě úplně jiná platforma než to, kam se chce podpora pro výkonné x86 čipy podporovat. Zároveň se musí pro staré čipy řešit jinak barierové instrukce. Problém se staršími x87 koprocesory jsou i jiná pravidla pro synchronizaci, musí se jinak řešit vstup do přerušení atd... Ono udržovat ty desetitisíce řádek, které používá opravdu jen minorita stojí úsilí a očekávám, že sice nyní je to na první průchod smazání 14104 řádek, ale je možné že podpora 486 blokuje změny i dále v jádře a nějketrá zjednodušení i přes všechny architektury. Takže to dlouhodobě přinese mnohem více optimalizací a smazaných řádek.
Podpora jádra Linux je stále pro starší HW zlatá proti od Microsoftu přicházejícím požadavku na podporu Windows 11 po letošním podzimu, kdy asi stále zůstává minimum SSE 4.2 a TPM 2.0. Myslím, že kolegové ve škole říkali, že od nějakého požadavku na SR-IOV Microsoft upustil, takže nám možná ještě v laboratořích nějaké počítače, na kterých by šly Windows provozovat, zůstanou.
Mě se ty Windows potíže moc netýkají, stačí mi náš Diskless Debian Linux. Potíž je, že plány jsou postupně nechat desktopové počítače v laboratořích dožít, většinu řešit tím, ať si studenti nosí svoje, a pro ty, co nemají, pak mít na hodiny na půjčování laptopy, nejspíš s Windows. Tu životnost nechci vidět a naše výuka, kdy po startu mají studenti dispozici plnohodnotný GNU/Linux s nástroji pro cross-build od RISC-V Linux i embedded, stejně pro ARM, AArch64, MIPS a x86 většinu 32 i 64-bit i se simulátory, QEMU, pro RISC-V a MIPS i výukové QtMips, QtRvSim, GHDL, Icarus Verilog, Verilator, pysimCoder, vše pro Python, OpenMP, MPI atd... s připraenými templáty tak zůstane jen vzpomínkou na staré časy.... Přitom nyní mají a Disklessu i mnoho verzi Matlabu/Simulinku, Vivado, plánuji vrátit Quartus atd.. Na všech počítačích se svým home-m z NetAppu přístupným i ze sítě mimo FEL atd...
-
Diskless Debian Linuxu
Dokumentace pana Kapici jsou skvělé. Je to sice trochu magor (a kdo nejsme), ale tohle je super dílo klidně z fleku na krátký seriál sem na root.cz (vím, že má blog na ABCLinuxu a často jsme tak diskutovali o BTRFS a subvolumes, od o SheepDogu a CEPHu). Skvělej chlap.
26. 4. 2025, 17:18 editováno autorem komentáře
-
Pokud je neco prijato do jadra - jakoze treba device driver, a nekdo vam prekope system fungovani (napr. dma mapovani nebo jiny detail), tak ten kdo tu zmenu "k lepsimu" navrhuje ma povinnost upravit veskere mista uziti (a neceka se az se maintainer daneho driveru prizpusobi.. dela ty fixy ten, kdo tu zmenu zanasi).
A zde se ukazuje, ze lidi co navrhuji ty "moderni" zmeny nemaji vubec znalost puvodnich architektur - a mysli si ze vyhodit to, je to spravne reseni. Ale neni - je to jenom jejich linost a neschopnost. Pokud chtej neco posouvat vpred - tak musi brat v potaz cely vlak.
Kdyby bylo po vasem, tak se okamzikem nasazeni IPv6 bude upalovat za ipv4, nebo kdyby bylo https, tak je uzivatel http vyloucen ze spolecnosti.. a nedejboze kdyby nekdo prisel s http2 jako jedinym spravnym protokolem, at si vsichni trhnou - to by se vam libilo, co?
Nastesti to takhle pitome v realu nefunguje - pouze na piskovisti jmenem Linux se hrabe beze smyslu - presne jako to delaji male deti - jedni stavi babovicky a druzi je rozkopavaj.. a klid nastane az to nekoho prestane bavit a z piskoviste vyroste, odejde nebo je odejit. Fakt "skvely" prostredi nam davate za priklad.
27. 4. 2025, 22:26 editováno autorem komentáře
-
Kdyby bylo po vasem, tak se okamzikem nasazeni IPv6 bude upalovat za ipv4, nebo kdyby bylo https, tak je uzivatel http vyloucen ze spolecnosti
Nebyl, ono jde jen o to, jaké si nastavíte deadline. Zrovna https se udělalo daleko lépe, než IPv4 a postupný přechod na IPv6
Kdy se přišlo s protokolem https a SSL, během velmi málo týdnů se zjistilo, že v protokolu jsou chyby a první veřejná verze je tedy SSL2. Přibližně do 5 let se zjistilo, že haš MD5 je nevhodná (krásné články zde na rootu kolem roku 2000) a přešlo se na sha-1 s doporučením pokud možno hned přejít na sha-2 (což je standard bezpečný dodnes, i když máme SHA3 a ED). Vyřešeno za několik jednotek let. Dneska máme TLS 1.3 jako standard, můj web má z legacy důvodů povolen i TLS 1.2, máme hashe SHA3 a ED a na každém webu je https a správný redirect permanent z http. Tohle se u nás ve firmě povinně nasadilo někdy v roce 2012, protože zrovna přišel standard pro zabezpečení webů pro státní správu. Takže i doma na svých serverech mám vždy nejvyšší dostupné TLS a nejvyšší dostupné SHA a ED. A všechny prohlížeče (Edge, Firefox, Chrome v mobilu to podporují).
Takže nikdo není vyloučen ze společnosti. Moje mamka na starším telefonu bez upgrade Androidu se stále dívá na můj blog a novou galerii fotek (rok výroby před týdnem - gallery.heronovo.cz).
Totéž IPv6, téměř 100% mého domácího připojení je na IPv6 a na novém routeru jsem už ani nenastavil nat na IPv4. Na lance mám dualstack, ale na internet už jen z IPv6.
Jo a mimochodem, ta aktuální adresa z privacy extension je: 2a07:9a07:2:0:1589:918a:5ca1:dbdb
Je to vidět tady na forum.root.cz, vidí to autor svého příspěvku. Včera z mobilu začínala 2a09:: a před tím zase jinak.
27. 4. 2025, 22:43 editováno autorem komentáře
-
RDa
[...] je to jenom jejich linost a neschopnost [...]a ty jim poskytnes ten 30let starej HW aby to na nem mohli odladit/otestovat? a zaplatis jim cas co s tim stravi? budes pak platit i za reseni komplikace pro novejsi HW ktere se budou pripadne resit kvuli zanechane podpore i toho 30 let stareho?
jako plna huba kecu o piskovisti&babovickach je "hezka", ale prijde mi ze si to naopak ty proste predstavujes jak Hurvinek valku ;-)
-
> zde se ukazuje, ze lidi co navrhuji ty "moderni" zmeny nemaji vubec znalost puvodnich architektur - a mysli si ze vyhodit to, je to spravne reseni.
Obecně: Může a nemusí. I při znalosti těch architektur to znamená další čas strávený na té změně. A dává smysl uvažovat, jestli ty náklady jsou adekvátní.
> Kdyby bylo po vasem, tak se okamzikem nasazeni IPv6 bude upalovat za ipv4
To netvrdím. Přechod na IPv6 je pozvolný proces a bude trvať ještě dlouho. Ale jednoho dne se to stát může, stejně jako dnes neštekne pes třeba po IE6, svého času majoritnímu webovému prohlížeči. Čekám ale, že IPv4 bude na spoustě míst podporovaná ještě dlouho, jednak kvůli pozvolnosti přechodu, jednak možná ty náklady na spoustě míst* nebudou až takové.
> kdyby bylo https, tak je uzivatel http vyloucen ze spolecnosti
Implementace plain HTTP je část implementace HTTPS. Jak se postavit k downgrade attacku je už druhá věc. Ale to už jsme u analogií s jinými situacemi, jako například vypnutí SSL2 a SSL3. Motivace zde není nutně ve zjednodušení vývoje (zvlášť dokud jde jen k vypnutí a ne o odstranění), ale spíše v řešení bezpečnostních problémů.
> a nedejboze kdyby nekdo prisel s http2 jako jedinym spravnym protokolem, at si vsichni trhnou - to by se vam libilo, co?
Opět je to otázka nákladů na údržbu a přínosu. Zatím si nedovedu představit, co by tolik zkomplikovalo údržbu HTTP/1.1. Ale jednoho dne ten moment třeba přijde. Ostatně, jak moc byste dnes uspěl s HTTP/0.9?
*) Bavím se o serverech a klientech, kde často s IP adresou není potřeba dělat příliš práce. Jestli ISP bude dál nabízet IPv4, je druhá věc.
