Vlákno názorů k článku
(Ne)veřejný klíč pro ověření eObčanky byl zveřejněn
od Filip Jirsák - Tím klíčem ale ověřovat pravost certifikátů ukládaných na...
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelTím klíčem ale ověřovat pravost certifikátů ukládaných na eObčankách nelze. Aby to šlo, muselo by to tvrdit Ministerstvo vnitra, ne nějaký anonym. O tomhle klíči nevíme, jestli tím vnitro nepodepisuje třeba i testovací certifikáty, nebo jestli naopak ty certifikáty na občance nepodepisuje i jiným klíčem.
-
Kolega Jirsák má pravdu. Na druhou stranu jsme v situaci podobně jako u ověřování peněz. Oficiálně víme, že tam nějaké ochranné prvky jsou, ale pro běžné použití nám to stačí. Banka se to tvrzení, možná, od státu dozví (ani dnes na tom ale není jinak, všechny prvky ověření peněz/občanek nezná ani nevyužívá/nepotřebuje).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Rozdíl oproti bankovkám je ten, že ve fyzickém světě se ty ochranné prvky těžko mění, takže obvykle dlouho platí jedna sada bezpečnostních prvků. V IT se naopak považuje za správné systémy testovat a mít je zálohované. Takže pokud by to vydávání certifikátů na občanky fungovalo tak, že má vnitro vedle produkčního HSM pro podepisování ještě druhý hot stand-by HSM, identicky nakonfigurovaný, akorát se svým vlastním privátním klíčem, který může použít v případě problémů s produkčním HSM, nikdo by se tomu nedivil. Stejně tak pokud by se podepisování certifikátů pravidelně testovalo a MV používalo pravidlo, že pravé certifikáty např. nesmí mít sériové číslo dělitelné třinácti.
Navíc nevíme už vůbec nic o údajích, které na tom certifikátu v občance jsou uvedené – co znamenají a za které z nich se MV zaručuje.
U těch peněz lidé obvykle ví, že bankovky mají mnohem více bezpečnostních prvků, než které znají. A také vědí, že jejich rozpoznávaní není jednoduché, takže pokud si někdo ověří prvky, které zná, bude to chápat tak, že ta bankovka je buď pravá nebo tak dobrý padělek, že ho dotyčný nedokáže rozpoznat. V žádném případě si ale nebude myslet, že ta bankovka je zaručeně pravá. To bohužel u elektronických podpisů neplatí, tam bude mít spousta lidí pocit, že jsou to přece počítače a matematika, tak tam musí platit buď ano nebo ne. A pak si nechají od lidí, kteří rozumí technické stránce elektronických podpisů ale vůbec nerozumí jejich právní stránce, nakukat, že s pomocí nějakého anonymně zveřejněného klíče mohou s jistotou ověřit, zda daný certifikát na občance je pravý nebo falešný.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
A pak si nechají od lidí, kteří rozumí technické stránce elektronických podpisů ale vůbec nerozumí jejich právní stránce, nakukat, že s pomocí nějakého anonymně zveřejněného klíče mohou s jistotou ověřit, zda daný certifikát na občance je pravý nebo falešný
Pokud 'právní stránka" elektronických podpisů odporuje technickému principu fungování, pak je "právní stránka" vadná. Tohle už tady neúspěšně zkoušeli američtí soudruzi v roce 1897.
P.S. Podle tvého neustávajícího blábolení pod články na toto téma soudím, že buď tam někoho odpovědného za tenhle paskvil pígluješ, nebo jsi v tom zmetku osobně angažován (čemuž by kvalita implementace taky přesně odpovídala :-P)
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Pokud 'právní stránka" elektronických podpisů odporuje technickému principu fungování
Neodporuje. Technická stránka a právní stránka stojí vedle sebe, a aby elektronický podpis fungoval, musí správně fungovat obojí. Je to úplně stejné, jako na papíře – když budete chtít podepsat smlouvu o prodeji Karlštejna, musíte tu smlouvu vlastnoručně podepsat (technická část) a musíte mít právo s Karlštejnem disponovat (právní část). -
Bobo (neregistrovaný)
Jirsáku ty zase perlíš. Zřejmě chceš mít stejnou jistotu jako, že zemřeš. No pravda, takovou mít s těmi certifikáty nemůžeš. Ale aby MV vydávalo lidem občanky a někdo na nich měl platný a někdo testovací certifikát to myslíš vážně? Jistě možné to je, asi stejně jako, že Státní tiskárna cenin vytiskne falešné koruny.
-
null null (neregistrovaný)
On ale nenapsal že ty testovací musí být na jiných občankách ... ty se mohou válet na nějakém debilním disku někde v poličce na chodbě. Jedna věc je co zaručuje ceritfikát a druhá věc je právní, tedy co je ti kdo na jeho základě ochoten zaručit. Což jsou dvě rozdílné věci. Abych ti tu hranici přiblížil polopatě: To že budeš mít platný ověřený certifikát ještě neznamená, že ti na základě toho někdo něco dá - to je ta právní stránka.
-
Spekulovat se dá hodně. Například že zveřejněný certifikát potvrzuje platnost dokladu, ale ne osoby. Nebo že podle něj ověříte pouze "měkce", protože se čipu nezeptáte správně. Můžeme se jen domnívat, ale to může bohatě stačit (stejně jako v případě bankovek nebo pravosti současných dokladů hodnocených pouhým pohledem). Jako hoteliér nebo prodejce bych například toto ověření mohl uvítat jako další (zajímavou) indícii pro plánovaný obchod/důvěru v zákazníka. A pokud v tomto ohledu ministerstvo mlčí nebo mlží, je to projev ignorance státu k podpoře skutečného e-govermentu.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A pokud v tomto ohledu ministerstvo mlčí nebo mlží, je to projev ignorance státu k podpoře skutečného e-govermentu.
Bohužel zprávičky jako tato, které opakovaně tvrdí, že znalost toho veřejného klíče stačí k tomu, aby bylo možné občanky ověřovat, dávají Ministerstvu vnitra zapravdu. To utajení nechránilo bezpečnost řešení, třeba před nějakými hackery – chránilo uživatele před vlastní blbostí.Jestli je to správně nebo špatně je jedna věc, ale druhá věc je, že klacky pod nohy e-governmentu hází i někteří lidé z občanské společnosti, kteří se tváří, jak chtějí e-government podporovat – ale bohužel jim k tomu chybí potřebné znalosti.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Já jsem psal něco o tom, že by jeden certifikát byl podepsán více klíči? Kde?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Dobře, chápu. Nemyslel jsem, že by jeden certifikát byl podepsán dvěma klíči, ale že by existovalo víc klíčů pro podpis a jeden konkrétní certifikát by mohl být podepsán kterýmkoli jedním z těch certifikátů CA. Podobně, jako třeba autority časových razítek mívají víc certifikátů pro vydávání časových razítek, a platné časové razítko je takové, které je podepsané kterýmkoli (jedním) z nich.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ano, je jisté, že ty klíče se budou v čase obměňovat – když nic jiného, je potřeba kvůli vývoji techniky klíče postupně prodlužovat (nebo přecházet na algoritmy, které zajistí s kratší délkou stejnou bezpečnost). Ale to je právě ono, když máte certifikát od certifikační autority, existuje k tomu certifikační politika, která má desítky stran, a která přesně popisuje, co certifikační autorita zajišťuje. A tady si najednou někdo myslí, že celá certifikační politika je jen cár papíru a stačí mu znát veřejný klíč.
-
null null (neregistrovaný)
To je IMO tím, že typičtí správci systému jsou zvyklí zkontrolovat cert, ještě ke všemu login a heslo! do systému, a tím pro ně hasne. A to je taky přestě pouze ta technická část která jim zde stačí - však ověřeno ... Kdyby ale měli po takovém ověření usera garantovat např.úvěry, ihned by pochopili co je to ta právní stránka věci.
-
j (neregistrovaný)
Hele Jirsak, tys byl jednim z tech co mi nadavali do debilu kdyz sem tu minule nepsal, ze to stejne nekdo nekde zverejni, a prsal ses tu, jak to neni mozny, protoze se k tomu nikdo nedostane ...
Protoze o tom jak veci funfujou (uplne vsechny) vis lautr hovno.
Apropos, zneni zakonu taky nikde oficielne k dispozici neni. A presto se jima lidi ridej, naprosto nemozny vid?
-
Apropos, zneni zakonu taky nikde oficielne k dispozici neni.
Už přes sto let platí, že jediným oficiálním zdrojem zákonů je "Sbírka zákonů" a zákon je vyhlášen právě vydáním ve Sbírce zákonů.
https://www.psp.cz/sqw/hp.sqw?k=682&z=8826
K dispozici jsou stejnopisy na internetu:
-
Pan kolega Jirsák má naprostou pravdu, že certifikátem který se objevil bůhví kde, nelze vytvořit řetězec důvěry. Je lhostejno, že jsme si možná na 99,999 % jistí, že je to ten pravý a jediný. Pokud má existovat řetězec důvěryhodnosti, tak tam je jediným měřítkem absolutních 100 % a nic jiného.
Např. u soudu by nikdy neobstálo, že totožnost / podpis na elektronickém dokumentu byl ověřen tímto způsobem. Důkazní břemeno je totiž na žalobci, a ten by ho neunesl. Ukázal by soudu, že nějakým certifikátem ověřil el. podpis. Jenže už nikdy neprokáže, že ten certifikát je oficiální. Česká republika, pravděpodobně zastoupená Ministerstvem vnitra by sice mohla zpětně u soudu dosvědčit, že je to v pořádku. Ale dost pochybuji, že by se tím ministerstvo chtělo zabývat, platit odborníky, kteří si případ nastudují, ... Daleko pravděpodobnější je, že by ministerstvo pouze prohlásilo, že certifikát nezveřejnilo a tudíž jím nemůže nikdo nic ověřovat.
Snaha je to hezká a líbí se mi i to, že stát dostává políček za to, jak se k věci postavil. Ale kromě politické roviny to nemá žádný jiný praktický význam, bohužel.
-
j (neregistrovaný)
U soudu by to naopak naprosto vpohode obstalo, protoze ten soud by si nechal overit, ze jde o spravny certifikat. A moh by si to nechat overid dokonce velice snadno i bez spouluprace s vladnou, proste tak, ze by overil vzorek OP a zjistil, ze jsou skutecne porepsany prave timto certifikatem coz by zcela kazdemu soudci naprosto stacilo (respektive by mu presne toto potvrdil znalec).
-
Ten certifikát nebyl zveřejněný a nebylo určeno (Českou republikou, konkrétně Ministerstvem vnitra), že k tomuto účelu slouží. Stát (MV) by se tedy u soudu vyjádřil zcela jednoduše tak, že tuto otázku nemůže posuzovat, protože k tomuto účelu to nebylo určené. Tím pádem by v dokazování zbyla stále určitá nejistota - a pokud zbude nejistota, pak soud nemá jinou možnost, než konstatovat, že žalující strana neunesla důkazní břemeno.
Platnost certifikátu pro konkrétní účel (např. pro ověření kvalifikovaného podpisu) je nutné určit zákonem, nebo zástupně vyhláškou ministerstva (pokud tak zákon určí). Tento princip subsidiarity nelze nahradit žádným znaleckým postupem, znalec nemůže nahradit zákon (a navazující vyhlášku).
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Tím pádem by v dokazování zbyla stále určitá nejistota - a pokud zbude nejistota, pak soud nemá jinou možnost, než konstatovat, že žalující strana neunesla důkazní břemeno.
Opětovně bych doporučil neblábolit na témata, kterým nerozumím. (Viz např. § 132 o.s.ř., I. ÚS 173/13, I. ÚS 3253/13 nebo I. ÚS 668/15).
-
Viz např. § 132 o.s.ř., I. ÚS 173/13, I. ÚS 3253/13 nebo I. ÚS 668/15
Stejnou logikou byste pak mohl tvrdit, že svoji platnost mají i nekvalifikované, komerční digitální podpisy vystavené bůhví kým. Tak samozřejme, určitou hodnotu mají, ale jen do té míry, do jaké budete důvěřovat vystaviteli, jeho postupům a jeho zárukám, že slouží ke svému účelu. V praxi by komerční digitální podpis měl stejně bídnou hodnotu, jako podpis ověřený certifikátem, ke kterému se ČR oficiálně nehlásí.
Proto říkám, že podloudně získaný certifikát nepřináší nikomu nic navíc, žádná firma (a asi ani osoba) se nebude spoléhat na to, že na takto nejistém základu postaví ověření podpisu či dokumentu.
-
Jestli jste si mistře ještě nevšiml, o podpisování taky nikdo nemluví. Řeč je o ověření OP. Znovu - přestaň blábolit.
Když OP držíte v ruce, ověřujete totožnost samotným dokladem a ověřením podobenky s osobou.
Pokud Vám má být digitální ověření co k čemu, muselo by sloužit přinejmenším jako důkaz toho, že v daný okamžik jste OP držel v ruce a ověřil ho i digitálně. Řekněme, např. v zastavárnách, kde mají povinnost evidovat prodávající. Nyní to dělají tak, že opíší údaje z OP - tím se prokazuje, že pracovník zastavárny OP viděl a že zápis udělal do knihy v určitém pořadí.
Bohužel, ke stejnému účelu onen vykoumaný certifikát použít nemůžete.
Takže je zhola jedno, jestli mluvíme o podpisu nebo ověření či o čemkoliv jiném. Společným jmenovatelem je to, že zakládáte svoji důvěru v "něco" na řetězci certifikátů, ale jeden po cestě je takový, ke kterému se ČR oficiálně nehlásí.
-
j (neregistrovaný)
"Zuste mi prosím popsat nějakou situaci, ..."
Napriklad ty tarde zjisti, ze ta ovcanka je platna a ze to neni falzum. Coz mu prinasi o dost vetsi jistotu, nez nejaka karticka kterou si umi vytisknout kde kdo.
"Protože jeden údaj (certifikát) není dostatečný počet údajů k ověření. "
Co to blabolis ty magore, jak myslis ze se overuje zcela LIBOVOLNEJ cetrifikat, NIC jinyho NEMAS.Kreteni jako Jirsak naprosto netusici jak funguje PKI samozrejme nemuzou tusit, ze si snadno muzu z verejnyho klice overit, ze jeho privatni cast byla pouzita k podpisu ... trebas MOJI obcanky, u ktery celkem vzato 100% VIM, kdo mi ji vydal. A pokud je STEJNE podepsana i JINA obcanka, tak se da, s temer 100% jistotou rict, ze ji vydal ... stejny organ.
-
SB (neregistrovaný)
j:
„ A pokud je STEJNE podepsana i JINA obcanka, tak se da, s temer 100% jistotou rict, ze ji vydal ... stejny organ.“Samozřejmě, ale KTERÝ orgán?
Buďto se najde subjekt, který bude tvrdit, že daný veřejný klíč je jeho, to je ale jen přihlášení se k právní odpovědnosti za podepsané věci, protože nemusí mít ani možnost podepisovat. Nebo prokáže možnost disponovat se soukromým klíčem (schopnost podepisovat) tak, že podepíše předložený vzorek. Ale jestliže neudělal ani jednu z těchto 2 věcí, není možno tomuto subjektu (zde ministerstvu) vlastnictví klíče prokázat.
Jasně, na občance můžou být jiné, mechanické znaky zvyšující důvěryhodnost či pravděpodobnost, že nejde o padělek, případně důvěryhodnost pro vás zvyšuje skutečnost, že jste občanku dostal u okýnka na úřadu, ale to nemá se samotným el. podpisem nic společného. -
Já ti fakt nevím, k čemu to je dobré vědět, že OP je pravý a ne padělek... to je divný, že třeba peníze taky lidi ověřují, že to není padělek.
A tedy:
1. Když ověření neprojde, máte jistotu, že se jedná o padělek? Nemohl stát začít mezitím používat další certifikát?
2. Když ověření projde, máte jistotu, že to není např. testovací certifikát?
3. Po ověření uděláte co? Někam si to uložíte, abyste to mohl prokázat? A dokážete to prokázat?Takové ověření založené na neoficiálním certifikátu má méně než nulovou hodnotu. Méně než nulovou, protože může vzbuzovat falešný dojem něčeho, co není pravda a co si dovozujete jen na základě svých zkušeností a pravděpodobnosti.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Tady se už několik měsíců diskutuje to, že ty věc má být z principu veřejná. Ne, že si z toho stát (placený z daní) udělá dojnou krávu pro jakési vyvolení smluvní partnery, kteří ověřovat smí, a ostatní ať si vylížou prdel. No, a do toho tady Šilhavý, Jirsák a jeden další exot (který se pro jistotu sám označuje za magora) blábolíte, že to je potřeba utajit. Zbytečné dál komentovat a rozebírat. Stejně jako rozebírat notoriety jako to, že žádný "testovací certifikát" se nesmí používat k tomuto účelu použít.
Všude jinde to jde, jen u nás to holt ZASE nejde. A několik duševně postižených ovcí ještě nadšeně hýká nad tím, jak s nimi zase stát vyjebal a jak rozkradl peníze z jejich daní na věc, která je od samého počátku nedůvěryhodná a pochybná, ačkoliv cílem byl přesný opak.
Běžte se fakt vycpat. Konec debaty. Je libo koblihu, dementi?
-
Tady se už několik měsíců diskutuje to, že ty věc má být z principu veřejná.
Souhlasím. Ale o tom se zde nebavíme. Bavíme se o tom, že zveřejněný certifikát, který byl získán jinak než oficiálně, stejně má nulovou hodnotu.
blábolíte, že to je potřeba utajit
Cože? Prosím ocitujte, kde jsem to napsal?
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
K čemu bys dokazoval že něco není padělek, když ti na základě toho nikdo nic nedá, neudělá?
No jistě, dyť to je úplně zbytečný, že jo... Na základě falešné občanky ti nikdo nic neudělá a ověřování je úplně k hovnu, např.
- https://www.novinky.cz/finance/309350-na-kradene-obcanske-prukazy-si-zlodeji-berou-pujcky-i-jezdi-nacerno.html
- https://polar.cz/zpravy/moravskoslezsky-kraj/cely-ms-kraj/11000013715/podvodnici-si-brali-pujcky-na-padelane-doklady
- https://budejovice.idnes.cz/podvodnici-vybirali-ucty-0y1-/budejovice-zpravy.aspx?c=A160912_171542_budejovice-zpravy_khr
- https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/1616770-podvodnici-vyrabeli-falesne-doklady-na-ktere-vylakali-z-bank-25-milionuZdravíme magory. Čau.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
No dyť píšu, že to ověřování občanky je úplně zbytečný, jak napovídají zmíněné příklady... přeci není možné, aby ty certifikáty, když už tam konečně jsou, byly aspoň lidem k něčemu dobré, bohatě postačí, že si na tom nakradou kamarádi za státní zakázku, jinak to k ničemu být nemusí... proč by to probůh mělo být ještě použitelné k ověření pravosti dokladu, že jo?
-
null null (neregistrovaný)
@Lol Phirae
Protože jeden údaj (certifikát) není dostatečný počet údajů k ověření. Jde o to, že se MV prostě nechce stát garantem takového ověření. Podívej se na to takto:
Přijdeš za mnou a něco požaduješ. Ověříš přede mnou, že certifikát na eOP opravdu vydalo MV. Jenomže mi neprokážeš že patří tobě a já tě s tím pošlu do ..., protože MV mi sice třeba garantuje že ten cert je pravý, ale ne že jsi správný vlastník. K čemu jsi to ověřoval?
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
K čemu jsi to ověřoval?
No přece úplně k ničemu. Dyť to je zbytečný moct na první dobrou zjistit, že to je padělek. Sice by k těm odkazovaným ani tisícům dalších podvodů realizovaným na onu falešnou občanku v tom případě vůbec nedošlo, ale jinak je to úplně k ničemu. Naco vědět, že OP je padělek. Je to zbytečný, pravil magor.
A já pravil, že s vylízaným magorem se už dál nebudu bavit. Tak nazdar, magore.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Sice by k těm odkazovaným ani tisícům dalších podvodů realizovaným na onu falešnou občanku v tom případě vůbec nedošlo, ale jinak je to úplně k ničemu.
Už jsem vám vysvětloval, že by k nim došlo. Ten váš úžasný systém totiž jde hacknout magickou formulí: „Na občance nemám identifikační funkci aktivovanou.“Naco vědět, že OP je padělek.
Jenže znalost toho veřejného klíče vám nijak nepomůže rozlišit, zda ten OP je nebo není padělek. Jak už tu bylo mnohokrát vysvětlováno. -
Filip JirsákStříbrný podporovatel
No jistě, certifikát přece nelze ověřit. NE a NE a NE. Nejde to. U občanky NE! Prostě NE!!! Všude jinde jo, ale u eOP NE!!!!
Demagogu. Certifikát ověřit lze. Jenže vy jste chtěl zjistit, jestli občanka je padělek. A zatím jste nepředvedl postup, jakým od výroku „certifikát byl podepsán privátním klíčem příslušným k veřejnému klíči zveřejněnému v bitcoinové transakci, o které psali na Rootu“ (což je to vaše ověření certifikátu) přejdete k tvrzení „tento občanský průkaz je/není pravý“. Místo demagogických komentářů a urážek byste raději měl vysvětlit, jak spolu ta dvě výše uvedená tvrzení souvisí. Pro vás je možná ta souvislost triviální, já se přiznám bez mučení, že já ji tam nevidím a rád se od vás nechám poučit, kde se tam skrývá. -
null null (neregistrovaný)
@Lol Phirae
Nechápu jaké prášky jsi musel slupnout prášky aby ti to o čem se bavíme a ty případy připadaly podobné kromě společného slova občanka, ale dobře.
Pořád dokola se ptám, jak podle toho že cert na v občance je pravý poznáš identitu toho kdo ji má v ruce? Co je tak těžkého na tom na to odpovědět?
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
O moje prášky se nestarej, spíš bych řešil tu kupu fekálií v tvojí škebli. Páč tady nevím jak v Magorbance, ale v normální bance nedávají peníze nikomu s doklady, o nichž vědí, že jsou falešné. Jestli je zkouší vokrást Magor nebo Vomáčka, to už je jim celkem jedno, myslím, že i průměrný absolvent zvláštní školy měl do této chvíle dost indicií k tomu, aby pochopil, že v daném případě prostě škoda nevznikne a tím to skončilo.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
v normální bance nedávají peníze nikomu s doklady, o nichž vědí, že jsou falešné
Problém je v tom, že jste zatím ani nenaznačil, jakým způsobem banka na základě toho čipu zjistí, že jde o pravou občanku. Neustále se tomu vyhýbáte, místo abyste to napsal, tak si jen vymýšlíte hlouposti a urážíte ostatní. -
Lol Phirae (neregistrovaný)
K tomu, jak již všichni přítomní krom vás dvou debilů pochopili (dokonce i Šilhavý!!!), právě ty klíče nesmějí být tajné. Hele, další kolečko už fakt ne... s debilem tvého kalibru to vážně nemá cenu. Přihlaš se k Magorovi do dozorčí rady jako předseda Magorbanky, budete si voba náramně notovat.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Lol Phirae: Zase se jen vymlouváte. Měl jste napsat konkrétní postup, jak bude banka při ověřování platnosti občanky postupovat. „Klíče nesmí být tajné“ není popis postupu. Vy takový postup neznáte, proto pořád jen mlžíte a nadáváte.
-
null null (neregistrovaný)
@Lol Phirae
Ovšem jediný kdo tvrdí že tu nějaké banky půjčují vědomě na padělané doklady jsi ty.
Tady jde o to, že s padělanou občankou, ale jakýmkoliv pravým certem by oproti dnešku MV ke všemu potvrdilo ten certifikát, který může být pravý ale ve falešné občance a tím se dostane do řetězu "vy jste to potvrdili" - což by byl rozdíl oproti dnešku. A to oni evidentně nechtějí poskytovat ...
-
SB (neregistrovaný)
Sekáč:
„...s padělanou občankou, ale jakýmkoliv pravým certem by oproti dnešku MV ke všemu potvrdilo ten certifikát, který může být pravý ale ve falešné občance a tím se dostane do řetězu "vy jste to potvrdili" ...“Tak to by u soudu asi neuspělo, protože el. podpis v občance dokazuje pouze původce oněch údajů (to je držitel soukr. klíče), o fyzické podobě občanky to nic neříká. Jestli pak má dojít k opravdovému ověření osoby, pak se ověřovatel nemůže koukat na fotku na fyzické občance, ale právě na tu (a podpis) v čipu.
-
j (neregistrovaný)
2Nick Sekáč Magor: Hele magorae, co tu fur blabolis i nejaky identite, kdyz ti nekdo posle mail, a ten mail je podepsanej (certifikatem) tak taky vis hovno o tom, kdo ti ho poslal. Ale vis, ze ho podepsala nejaka autorita, a pokud mas jeji VEREJNEJ klic, tak si ten podepis muzes OVERIT, a tim padem vis, ze to poslal nekdo komu ten nekdo podepsal jeho klic. A ten nekdo ti pripadne i muze rict KDO. Napriklad kdyz se budes ... SOUDIT, tak to dokonce dostane rozkazem ... od toho soudu.
Jenze tobe muze bohate stacit informace, ze ten mail prisel zjevne od nekoho z firmy XYZ, kdyz mu to podepsala. A ZAZRAK, presne takhle funguje ... DKIM. Mas podepsanej mail, mas tam domenu, muzes si v DNS najit verejnej klic, a overit, ze ten mail byl podepsanej spravne => vis, ze ho odeslal nekdo opravnenej posilat => pokud je to spam, tak mas komu slapnout na krk.
Podme vsichni smazat ty klice z DNS, musej prece bejt tajny, jinak to nemuze fungovat. Protoze prece nevime jestli ten co do mailu napsal "cau, Pepa", je fakt pepa, protoze to se z toho klice poznat neda.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ale vis, ze ho podepsala nejaka autorita, a pokud mas jeji VEREJNEJ klic, tak si ten podepis muzes OVERIT, a tim padem vis, ze to poslal nekdo komu ten nekdo podepsal jeho klic. A ten nekdo ti pripadne i muze rict KDO.
Zapomněl jste na jeden takový detail. Potřebujete vědět to, jak certifikační autorita dotyčného ověřila a co přesně podepisuje v tom certifikátu. Pokud si budete údaje v certifikátu vykládat po svém, u toho soudu byste taky mohl velice rychle skončit s tím, že si soudce přečte certifikační politiku a oznámí vám, že tu položka certifikátu, na kterou se odvoláváte, certifikační autorita nijak kontroluje. K tomu veřejnému klíči, který byl teď zveřejněn, ale certifikační politiku neznáte, takže vůbec nevíte, co ten podpis znamená.Nebo ještě jinak. Certifikát znamená potvrzení, a to i ten elektronický ve světě PKI. Je to tedy nějaký dokument, kterým někdo potvrzuje pravdivost nějakých tvrzení. Můžete dostat papírový certifikát, kde bude napsáno: „Já níže podepsaný Franta Vomáčka, školitel, potvrzuji, že Jiřina Nováková úspěšně absolvovala kurz háčkování. Franta Vomáčka v. r.“ Úplně stejně fungují i certifikáty ve světě PKI. Tam máte třeba certifikát, který říká: „Níže podepsaná certifikační autorita ověřila na základě občanského průkazu, že držitelem privátního klíče příslušného k veřejnému klíči ABF4l6== je paní Evženie Kabrhelová. Držitelka privátního klíče si dále přála do certifikátu uvést e-mail evza@example.com, který nebyl certifikační autoritou nijak zkontrolován. Podepsána certifikační autorita“ Jenže takovýhle text by se těžko strojově zpracovával, navíc by se v každém certifikátu opakoval, takže co ta certifikační autorita se vytkne do certifikační politiky, a v certifikátu pak už máte jenom seznam těch údajů – a v certifikační politice se dočtete, zda a jak byl který údaj ověřen. Takže když máte jen podepsaný „certifikát“ ale nemáte tu certifikační politiku, nevíte nic. Dozvíte se akorát: „Já, níže podepsaná certifikační autorita potvrzuji, že: nic. Certifikační autorita.“
-
null null (neregistrovaný)
@j
Ok. A když ti přijde takový mail a ty si ho ověříš, jakou např. částku jsi ochotný garantovat na to, že ti to odeslal opravdu ten, komu byl ten certifikát původně vystaven, když ten certifikát bude všemožně dávat do různých čteček na ověření, přestože si ten cert zkontroluješ veřejným klíčem a sedět bude?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Mohl byste blíže popsat, jak jste přišel na to, že je pravdivá implikace „pravý certifikát na čipu pravá občanka, ve které je ten čip vložen“? Ponechme teď stranou to, jestli dokážete ověřit to, že certifikát na čipu byl opravdu vydán pro nějaký občanský průkaz. Prostě by mne jenom zajímalo, když někdo dokáže vyrobit tak kvalitní občanský průkaz, že ho banka neodhalí jako padělek, co mu brání vložit do té padělané občanky čip třeba z vlastní občanky. A taky jste pořád neodpověděl, jak banka ověří certifikát na kartě, když si občan neaktivoval identifikační funkci občanky a tudíž tam ten identifikační certifikát vůbec není.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
co mu brání vložit do té padělané občanky čip třeba z vlastní občanky
Čéče, no to je geniální myšlenka, dát tam čip z vlastní občanky s certifikátem, podle kterého si pro tebe rovnou přijdou policajti domů. Ty bys moh z fleku dělat tohohle šéfa zločineckýho gangu! :-DDDDDD
když si občan neaktivoval identifikační funkci občanky
Ano, samotná tato možnost zcela jasně dokumentuje, že věci by neměl navrhovat Jirsák a podobní dementi, jinak to dopadne tak, jak to dopadlo.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Čéče, no to je geniální myšlenka, dát tam čip z vlastní občanky s certifikátem, podle kterého si pro tebe rovnou přijdou policajti domů.
Vy jste ovšem psal pouze o ověření podpisu certifikátu. O nějakém zjišťování údajů z certifikátu jste nepsal. To je právě ten problém, že vůbec netušíte, jak by to ověření mělo vypadat, akorát si myslíte, že by to určitě nějak šlo.Ano, samotná tato možnost zcela jasně dokumentuje, že věci by neměl navrhovat Jirsák a podobní dementi, jinak to dopadne tak, jak to dopadlo.
Dopadlo to tak, že je to funkční. Vy, když máte popsat svůj systém, začnete kolem sebe jenom chrlit nadávky a demagogické příspěvky. Vy totiž nemáte vůbec žádnou představu, jak by to mohlo fungovat jinak. -
Lol Phirae (neregistrovaný)
Vy jste ovšem psal pouze o ověření podpisu certifikátu. O nějakém zjišťování údajů z certifikátu jste nepsal.
Hele umělče, když si v prohlížeči klikneš na certifikát root.cz, tak zjistíš, že ten certifikát (překvapivě) má sériové číslo. Zázrak! Jde ho přečíst! Nemožné!!!! Pokud ten systém nenavrhoval ještě větší kokot, než jsi ty, tak bude přiřazené k tvojí občance. To by moh zvládnout dopátrat možná i okrskář mozkovým myšlením. Ale chápu, že to je pro tebe neskutečně náročné. Skoč si vodpočinout někam do klidu, zase, na pár měsíců. Ten jsou prej v kurzu Klecany a Krym.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Lol Phirae: Ty certifikáty, které tam jsou, ale jsou k něčemu dobré. Umožní Ministerstvu vnitra na dálku ověřit danou osobu – takže se bude moci přihlásit například k různým informačním systémům veřejné správy. Například k datovým schránkám. Je to bezpečnější způsob, než se přihlašovat jménem a heslem, a ten způsob může využít každý, kdo má novou občanku – a nemusí kvůli tomu chodit někam na poštu, aby si tam zřídil účet do datové schránky, a na další úřad, aby si tam zřídil přístup do dalšího systému atd.
Pro ověření na místě se (žádné) certifikáty nepoužívají, protože to technicky není možné udělat bezpečně. Pro další ověření občanky na místě slouží BOK, a jeho ověření samozřejmě mohou požadovat jen důvěryhodné subjekty veřejné správy, protože je to prostě číslo, které někam naťukáte – a asi to číslo nebudete chtít naťukat do zařízení nějakého zastavárníka, u kterého budete očekávat, že se okamžitě někam to číslo zaznamenává.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Pro ověření na místě se (žádné) certifikáty nepoužívají, protože to technicky není možné udělat bezpečně.
No to jistě není možné, když údaje nutné k ověření jsou tajné. Vono to nejde, protože to nejde, a nejde to, protože to nejde. A ne a ne a ne a ne. Sice jinde to všude de, ale u nás to NE a NE a NE a NEJDE!!!!!!!!!!!!!! Bastafidli!
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Lol Phirae – omylem jste uvedl příklady, kdy je ten, jehož občanku chcete ověřit, fyzicky na místě, takže se ověřuje občanka jako taková. Údaje na čipu slouží ke komunikaci na dálku. Pokud byste chtěl občanku na místě ověřovat podle údajů na čipu, celý ten váš proces vám rozbourá zlý zákeřný hacker, který vám odpoví „identifikační funkci nemám aktivovanou“. Navíc málokdo s sebou bude u té občanky nosit i čtečku čipových karet, a pokud byste mu ochotně poskytl svou a dotyčný tam zadal IPIN, poruší tím zákon.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Údaje na čipu slouží ke komunikaci na dálku.
Tak jistě, protože bagr. Ve skutečnosti sice diskutované údaje neslouží za daného stavu absolutně k ničemu, ale to je také v pořádku, protože spolek jirsáků na ministerstvu ví nejlépe, k čemu mají sloužit, a pravil, že mají být pouze k tomu, aby se nasypaly prachy do zakázky.
-
@Lol Phirae
To, o čem mluvíte je ale zejména ověření totožnosti, co potřebujete. Samozřejmě, chcete, aby průkaz nebyl padělán. Ale zde už jste papežštější, než papež. Osobní doklady ČR jsou mimo občanského průkazu např. řidičský průkaz, cestovní pas nebo dokonce i zbrojní průkaz (všechny mají zákonné údaje dokladu + podobenku). Jak orgány, tak i další osoby se musejí spokojit s identifikací prostřednictvím jakéhokoliv z těchto dokladů (např. pošta, notáři, soud). To, že jeden z nich na sobě nese prvek navíc je určitě dobře, ale zatím to zdaleka nebude sloužit k tomu, co byste si přál.
A znovu se ptám, jakou hodnotu má ověření pravosti dokladu, když:
1) ČR se k certifikátu nehlásí,
2) nejsou známa pravidla, jak je s ním zacházeno (např. jestli neexistují šarže občanek s nějakým testovacím),
3) a co uděláte, když ověření neprojde? Stát zatím negarantuje, že každý OP bude digitálně vybavený (ikdyž se o to dobrovolně, nad rámec povinností stanovených zákonem snaží). -
Lol Phirae (neregistrovaný)
Milé děti, až budete větší. a pokud se z toho tady zatím nezblázníte, tak dostanete občanský průkaz. Je to taková plastová kartička, třeba taková, jakou máte třeba na obědy do školní jídelny. No a protože teď jsou všude ty počítače, tak už je i na ní i takový malý brouček, říká se tomu čip. No, a v tom broučkovi jsou nahrané údaje o vás. Takže se s tím průkazem můžete přihlašovat na dálku a nemusíte s tou kartičkou nikam běhat. Ale přihlásit si nemůžete jen tak někam. Ty údaje umí ověřit jen pan ministr vnitra, který má kouzelnou černou skříňku, která ty údaje rozluští. Jinak je ověřit nejde. No, a protože je pan ministr vnitra moc hodný, tak za menší poplatek občas tu kouzelnou skříňku půjčí i kamarádům, co mu za to zaplatí. A ti kamarádi vám pak budou moct nabídnout další svoje služby, kam se budete moct na dálku přihlásit. Pan ministr je moc hodný...
A znovu se ptám, jakou hodnotu má ověření pravosti dokladu, když:
Jirsáku, již mnohokrát jsme ti tady napsali, že systém navržený umělci tvého ražení, vyžírajícími vydělané peníze občanů na bezcenné šaškárny, nemá hodnotu ani toho plastu, ve kterém je příslušný brouk osazen... Nevím, proč se ptáš ještě znova.
-
No a protože teď jsou všude ty počítače, tak už je i na ní i takový malý brouček, říká se tomu čip. No, a v tom broučkovi jsou nahrané údaje o vás. Takže se s tím průkazem můžete přihlašovat na dálku a nemusíte s tou kartičkou nikam běhat. Ale přihlásit si nemůžete jen tak někam.
Aha, takže už nejsme u toho, že by se tím ověřovala platnost občanského průkazu, ale údajů na něm - tedy ztotožnění.
OK, takže jak byste si to představoval? Že naprogramujete aplikaci na web. Uživatel doma zasune občanku a Vám se předají osobní údaje a ČR (Ministerstvo) Vám je ještě posvětí, že jsou v pořádku? Sakra, jestli to myslíte takto, tak je vidět, že vůbec nerozumíte ochraně osobních údajů. Stát zde není od toho, aby zasahoval do soukromých vztahů a dělal "notáře" pro každé přihlášení do nějaké okrajové aplikace.
Dále, ověření vstupu je obdobou podpisu. Podpisem stvrzujete listinu, přístupovým ověřením stvrzujete, že jste to Vy. Obě činnosti jsou právní jednání a vzniká tím závazek z právního jednání. Takže jsme zpět u el. podpisu, nikoliv u ověření pravosti dokladu, o kterém jste zde vícekrát psal.
Zkuste prosím méně nadávat a shazovat (se), možná by stačilo lidsky a česky napsat, jak si myslíte, že by to mělo fungovat v praxi.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
to je divný, že třeba peníze taky lidi ověřují, že to není padělek. K čemu jim to sakra je? Jsou to asi magoři, no...
U peněz lidé ověřují, zda to není padělek, z toho důvodu, protože jimi budou chtít dál zaplatit – a padělkem by se jim to nemuselo podařit, protože příjemce je odmítne, pokud padělek pozná (navíc pokud by se někdo pokusil padělkem zaplatit vědomě, je to trestné).Vy občanským průkazem platíte? Nebo v čem spočívá ta podobnost občanského průkazu s penězi, které se dovoláváte?
