Vlákno názorů ke zprávičce Ne Wayland, ale X.Org bude výchozím v Ubuntu 18.04 LTS od Aa - Škoda. Začal jsem považovat Ubuntu jako moderní distribuci...

Rekl bych, ze tu byla rec zejmena o dalsi vyvoji (nikoliv podpore / udrzovani) ze strany RH. A podobny pristup nema jen RH, vyvoj se smeruje hlavne smerem k Waylandu.

Ale samozrejme kdokoliv se muze vyvoje XOrgu a udelat z nej state of art software - klidne treba i ty :)

XOrg tu urcite jeste nejakou delsi dobu bude, ale je velmi pravdepodobne, ze nove veci se objevi primarne na strane Waylandu. Ono uz je to videt ted.

Svoboda volby je jedna vec, ale ty bys chtel neci povinnost se o tebe starat a udelat to, co sis zrovna vybral. To je jina.

A ktera kriticka cast neni podporovana?

A to je problem RH ? Kvuli tomu ma sponzorovat dalsi rozvoj Xorg?
Proc to neudelaji radeji ty firmy / jednotlivci, kteri Xorg dale rozvijeny potrebuji? Neni to zadna povinnost RH to vyvijet pro vyssi dobro.

Navic Jiri jasne pise, ze se na Xorg nevykaslou, ze bude dale udrzovany (=funkcni minimalne jako ted). Ze budou dalsi nove veci primarne smerovat na Wayland je vec jina, je to jejich svobodna volba.

To bych nevidel nijak dramaticky - DRM / KVM nevypada, ze by se melo odstranit v nejblizsi budoucnosti. Xorg podporuje primou praci s KMS, akceleraci pres Glamour pres DRM/Mesa, takze tam zadny problem nevidim. Ze uz se to nebude zlepsovat, je vec jina.
To je videt i ted - napr. podpora HIDPI je jednoznacne lepsi v GNOME pro Wayland.

Ze treba nebude Xorg podporovat nektere nove / lepsi input metody, ze bude Wayland rychlejsi, umet vice moznosti v GNOME, to je klidne mozny a pravdepodobny.

> Čím dál tím míň vidím rozdíl mezi Windows a Linuxem..
ja ti nevim, moc veci me nenapada, mhmm, treba volne dostupny, dostupne zdrojaky, moznost je upravovat / dale distribuovat ?:)

Par "drobnosti" tam vidim.

Ale je to asi o prioritach - Linux pro me nikdy nebyl o tom dostat prefektni prostredi pro moje potreby, ale dostat dobre pouzitelne prostredi pro sve potreby spolu s moznosti si cokoliv zmenit / upravit / podivat se jak funguje / poslat patch na github (drive mailing list :-D) s necim, co mi prijde jako dobre zlepseni.

Nekteri lide si pletou "free" v "Free Software" za praci jinych na zakazkovem softwaru pro ne evidentne :)

Mas svobodu (navic zdarma) vybrat si distribuci, prostredi, jake chces (ktere pro tebe pripravili jini). Mas k nemu dokonce i zdrojaky, takze si ho muzes prizpusobit jakkoliv ty chces s minimem prace (oproti tomu, kdyz se ti nelibi napr. Windows, tak vlastni si napises tezko). Co chces vice?

Neni nikoho povinnosti neco vyvijet podle tvych predstav.

Obcas mi prijde, ze nekteri uzivatele OSS se trochu rozmazlili a vubec si nevazi toho, ze mohou pouzivat kvalitni OS zcela zdarma diky praci jinym (at uz komercnich firem ci jednotlivcu ve volnem case (!)).

Driv bylo docela bezne autorum nejakeho volne dostupneho (a a ni ne open source) poslat treba pohlednici, podekovat. Dneska jeste autor dostane vynadane, ze si nekdo dovoli neco vyvijet jinak, nez si predstavuje nejaky jouda. A kdyz jsem zacal pouzivat Linux pred mnoha mnoha lety, spoustu softwaru byla v plenkach. Kdyz se mi neco nelibilo / nefungovalo (coz bylo temer porad), tak jsem proste sednul ke kodu a dokodil to, poslal autorovi patch a treba podekoval za jeho praci, kdyz to byl software, ktery me prisel uzitecny. V zivote by me nenepadlo se jit misto toho vztekat, ze se autor(i) rozhodli pro jine smerovani, nez me by se libilo - vsak nejsou to moji zamestnanci, ani muj zakaznik, proste delaji software, co jim prijde uzitecny stylem, ktery jim prijde dobry a navic ho davaji k dispozici komukoliv k dalsimu rozvoji a uzivani. S prominutim, co muze kdo chtit vic.

Ja samozrejme vim, ze to RH nedela jen tak a ze je to pro nej dobry byznys - ale na druhou stranu to nemeni nic na tom, ze pro Linux (i jeho desktop) diky svym OSS prispevkum udelali opravdu hodne a ze by dnes Linux nebyl tam, kde je, nebyt firem jako je RH (a to opravdu nejsem zadnym fanouskem RH).

> Stejnětak si můžu vybrat z kterékoliv podporované verze windows. Ti mi taky jen tak pro zábavu zařezávaj software na kterej jsem zvyklej. Nevidím rozdíl mezi microsoftím "pro tenhle CPU už v sedmičkách nebudou drivery" a "na tomhle stroji už nepoběží Xka".
No tak si klidne vyber nejakou verzi Windows. Nebo FreeBSD, MacOS, ... Klidne provozuj treba OS/2, je to tvoje svobodna volba :)
U Windows jsi aspon platicim zakaznikem, u RH podporovaneho SW nejsi typicky nic.

> Jinak s tím tvým rozohňováním nad dobrovolností mě neštvi. Běžný je nechat si za vývoj open source softwaru zaplatit. Koukni se třeba na business model Red Hatu, Ubuntu, Firefoxu, či Suricaty. Možná tě to překvapí, ale jsou to naprosto normální firmy, které na jedné straně dostávají peníze a na druhé straně z nich padá kód.

Ja jsem psal, ze dobre vim, ze to delaji pro byznys (a ziskovy) - jinak by to byli blazni a mohli udelat maximalne chapter 10 filling :-D

Ale vidim velky rozdil mezi tim, kdyz nejake firma prodava closed source proprietarni produkt, za ktery si necha zaplatit a firmou (neni to jen RH), ktera na SW, ktery tvori, vydela (jejich svate pravo a duvod existence) a navic ho da volne k dispozici pro ostatni vc. prava na redistribuci / modifikace (proste free software).

>Krom toho, v principu jsem ochoten zaplatit za to, že se ten SW bude chovat rozumně. (např nebudu řešit, proč mi nefunguje uspávání, či grafická karta, nebo mi nikdo pod rukama nezabije GNOME 2, či XFCE coby prostředí na který jsem zvyklej a se kterým se mi pracuje dobře). Možná tě to překvapí, ale jako primární OS používám Sedmičky, které opravdu nejsou zadarmo.

Tak ten vyvoj nekomu zaplat a mas po problemech :-) Ale je to ponekud draha zalezitost , ne jako licence na Windows / RHEL :-D

Vidis to a ja denne pouzivam jako primarni OS Linux (Arch, GNOME 3 nad Waylandem konkretne) :-)

> Pokud ale vidím, že místo GRUB1 někdo vyvine nový, lepší, nablýskaný GRUB2, který možná uklízí nějaký nepořádek, ale je to nechutný moloch, který si s sebou táhne vlastní grafickou knihovnu, aby vypadal víc cool, tak to ať si někdo dělá ze svýho.

Ale on si to dela ze svyho :-)

>Mně je jedno, že Linux ušel dlouhou cestu a dřív se nedal používat vůbec. Mně jde o to, že teď tu vidím zcela konkrétní problémy v oblasti použitelnosti. Víš, běžnýmu uživateli je jedno, že k tomu dostane zdrojáky. Jemu záleží na tom, jestli to funguje. A kupodivu, spousta lidí do "funguje" řadí i "pokud to fungovalo dneska, bude to fungovat i zítra".

Az na drobny detail, ze to, co ty povazujes za "funguje", tak nemusi povazovat i normalni uzivatel :-) Kone koncu, podivej se na nejpouzivanejsi OS pro bezne uzivatele - Windows a MacOS.
Windows je proste Windows, to nema nejak cenu rozebirat, ale zrovna MacOS ma mezi uzivateli nejvyssi user satisfaction a zrovna tyhle veci (jako napr. GTK CSD) tam najdes leta a evidentne, uzivatelum se to libi.

GNOME 3 si celkove bere hodne velkou inspiraci z MacOS, coz nepovazuji za chybu.

> Nejsem člověk, kterej by měl sklony spasit svět. Já jen chci žít a mít se dobře. Proto zcela pragmaticky souhlasím s tím, že platit licenci windows je levnější

Souhlasim.

>Mě zajímaj výsledky, ne nějaký hezký ideály, který stejně skončej u "máš zdrojáky, tak si to udělej sám". Je mi jedno, jestli mi někdo zdrojovej kód dá, nebo nedá, když bych ho stejně nikdy neotevřel, natož abych v něm něco měnil.

Vsak to je v poradku. Ale nemuzes cekat, ze nekdo jiny nebude mit podobny pristup jako mas ty (a tudiz udela ty veci, ktere on / jeho zamestnavatel povazuje za dobre) :-)

> To je dobře, že je smířenej s tím, že si ten GRUB2 dělá ze svýho.
Jinak by se neudelal - bud ho nekdo dela ve volnem case, nebo si to nejaka firma plati ze sveho budgetu :) V obou pripadech - ze svyho.

> No, ale Mac přece získává popularitu právě na tom, že funguje. Dá uživatelům nějaký prostředí a nemění ho. Updatama nerozbíjí věci, a člověk se nemusí o nic starat...

Ze Mac nemeni prostredi - tak to bych se hadal :) Navic je tam jeden dulezity rozdil - Apple proste udelal spoustu veci rovnou s mnohem vetsim poctem vyvojaru (protoze je to jejich core byzns), treba GNOME / Linux / RH zavadi zmeny postupne, protoze neni v jejich silach udelat treba to, co udelal Apple pri zavadeni MacOSX

Ano, lidi obecne nenesou dobre, kdyz u softwaru daneho k dispozici zdarma se vsemi zdrojaky, po nich nekdo chce, aby neco vyvijeli tak, jak si predstavuje nekdo jiny (a casto proti jejim vlastnim predstavam).

Je treba si uvedomit, ze autor OSS SW, ktery pouzivas zdarma, neni ani tvuj zamestnanec, ani tvuj dodavatel. Je to nekdo, kdo dava vysledky sve prace (prip. investovanych penez) tobe zdarma k uziti a dalsimu rozvoji.

Samozrejme, rekl bych, ze dobre napady jsou vzdy vitani, ale to neznamena, ze na ne 1) najde kapacitu / opravedlneni investice do vyvoje 2) ze si o tom tez mysli, ze to je dobry napad :)

Vždyť píšu, že budou ještě dlouho v udržovacím módu, tedy podporované. Budou se opravovat chyby, možná sem tam přibude i nějaká nová funkcionalita, ale zásadní novinky už budou jenom pro Wayland prostě proto, že pro X11 už nejdou některé z nich ani nijak rozumně implementovat. Návrh X11 je víc jak 30 let starý a dnes už naráží na limity (nejen) v podpoře nového hardware. Wayland není nějaká hračka, na které začali vývojáři dělat, protože X11 už je nudilo, ale prostě došli k závěru, že to není dlouhodobě udržitelné. A na tomto se prakticky všichni vzácně shodnou (na rozdíl od řady jiným open source projektů).
Je mi líto, že Xfce nemá vývojářské zdroje držet krok, ale výrobci hardware na nás nepočkají. Ti se řídí především Windows a Linux se musí přizpůsobit. Buď ten krok budeme držet anebo nebudeme a pak půjde linuxový desktop do háje, protože jej uživatelé nebudou moct plnohodnotně používat na nejnovějších noteboocích.

Ano, spodní patra grafického stacku Linuxu (ovladače, display server,...) trpí nedostatkem vývojářů asi nejvíce. Kdybych teď dostal 10 vývojářů a měl si vybrat, kde v linuxovém desktopu je nasadit, bude to právě tady tato část. Právě kvůli tomu, že musí držet krok s novým hardware a nemůže si dovolit luxus pomalejšího vývoje.
Podle specifikací bude náročné podporovat plnohodnotně modely notebooků, které přijdou na trh přístí rok, i jen na Waylandu. Podporovat je plnohodnotně i na X11 by vyžadovalo minimálně dvojnásobné zdroje (podle odhadů vývojářů) s tím, že není ani jistota, že to půjde. Podporovat dál u nového hardware plnohodnotně jak Wayland, tak X11 by tedy zabralo klidně 3x víc zdrojů než jen Wayland a ještě s nejistým výsledkem. Proto se s Waylandem docela spěchá. Kéž bychom mohli dál plně podporovat i X11, dokud Wayland nedozraje (samotný Wayland je OK, ale ještě si kolem něj musí trochu sednou ekosystém) a nepřejdou na něj i pomalejší projekty, ale realita je holt jiná.

> Podle specifikací bude náročné podporovat plnohodnotně modely notebooků, které přijdou na trh přístí rok,

O co konkretne se jedna, pokud to neni tajne ? DRM / Mesa by se musela resit uplne stejne.

Nebo to znamena, ze uz nebudu muset jak k***t restartovat do Xorg, kdyz budu chtit pouzit HDMI diky napojeni na NVIDIA kartu ?:) Zaregistroval jsem patche v vyvojove verzi Mutteru pro tohle, bohuzel to zatim vubec nefunguje s NVIDIA binarnim driverem a celkove je to nestabilni (coz nekritizuji, nic jineho jsem z GIT verze neocekaval).

Ty specifikace jsou pod NDA, takže nechci zabíhat víc do detailu, ale ano, jedna z věcí, kterou řešíme, je i čím dál užší integrace dedikované grafické karty.