Vlákno názorů ke zprávičce Nejlepší programovací jazyky aneb co se učit v roce 2018 od mmm - Anketa potvrzuje převahu Javascriptu. Je až na třetím...

Web bez inteligentního frontendu bych nenazýval funkčním programem. Je rok 2018.

Ty magore, inteligencni front je vše, co vyhovuje uživatelům a slouží jim dobře. Mrkni na bazos.cz, ten maník uspěl s tím, že users nestojí o ty tvoje sračičky v js. Používají to, ptž to plní svojí funkci a je to jednoduchý, pustím to klidně na totálně ořezaný verzi debiana na RPI Zero a jede to vše v pohodě. Klidně na HTML1x browseru. Zkus na tom pustit třeba fejsksich shit a můžu si jít zahrát fotbal.

Tvl ty jsi dobrej magor, jako většina těch js patlalů. Spojit js se sovetským sajúzom. Co přijde příště? Kdo neobdivuje ten tvůj pazmek tak skončí v nějakém lágru v tom tvým sajúzu?

a meli pravdu, vetsina bya naprsty sunt. Sajuz to ubil mnozstvim, na kvalitu sral

Ono je to podobné s tím js. Je moře patlalů, co v tom píše, ale je to šunt. Ona odpověď je poměrně jednoduchá. Zkus říct js "programátorovi", ať napíše driver v C nebo Asm, ani kdyby se posral to nedá. Nebo ať udělá jen blbý build C projektu, js maník bude zděšeně koukat. Ale řekni maníkovi, co umí opravdu programovat třeba v C nebo C++ a i kdyby js nikdy neviděl, za chvíli to dá. Protože js je bastlící jazyk, nemusíš nic umět a chápat o systému, ani nic neovlivníš, i kdybys věděl, prostě píšeš kód bez přemýšlení o dopadu. A ty dutý hlavy v js ti řeknou, že to hw utáhne nebo ať uživatel upgraduje. Prostě bastliči, jak tady někdo psal přede mnou.

Nacisté si také vyhrávali s mikroptimalizacemi svých strojů zatímco jim masově vyráběná sovětská technika dávala na prdel.

Jak v čem ...

Nacisté i sověti vyvíjeli své tanky společně. Německo mělo zakázáno vyvíjet i vyrábět zbraně po první světové válce, tak to v utajení dělali společně s Rusy v Sovětském Svazu a to nejméně do roku 1938. Proto základy jejich tanků jsou shodné.

ne nejsou, ve skutecnosti sovetske tanky mely podvozky christie z US..a motory taktez americke provience , a par britskych RR.

nemci pouze tanky ( spis tankovou taktiku) testovali v rusku.

A nezapomen ze nemci zacali valku s Pz.I a Pz.II coz zrovna moc vykonne stroj nebyly. Zatimco soveti s vecmi jako renault-17, T-28 a dalsimi podivnostmi. Ze zacatku barbarosy rusaky zachranila Americka a Britska materilni pomoc. Pak prestehovni tovaren za ural + jejich nasazaneni na valecnou vyrobu narozdil od nemcu kteri s valecnou vyrobou nezacali do konce 44.

Zděšení Němců po setkání s ruskými těžkými tanky popsalo hodně velitelů. Německé tanky prakticky proti nim zpočátku neměly šanci a na likvidaci se používalo protiletadlové dělo.
Jen neschopnost ruských velitelů zabránila pořádnému využití těchto tanků.

Nacisté chtěli t-34 okopírovat, ale neměli potřebné technologie. Proto vznikl Panther. Koncepčně podobný t-34 sestavený z německých dílů. Dražší, poruchovější a náročnější na výrobu.

Co jim chybělo? Pancíř a kanon? Nic moc víc v t-34 není ...

Materiál na pancíř, technologie svařování, motor, převodovka, odpružení, pásy..... Neměli zkušenosti s podobně těžkými tanky. Neměli optimalizované výrobní procesy, proto spotřebovali na jeden tank několikanásobek člověkohodin.

"In November of 1941, high ranking engineers, industry representatives, and armament directorate officers came to my tank army in order to familiarize themselves with the Russian T-34 tank. Frontline officers suggested that we should build tanks exactly like the T-34 in order to correct the unpleasant position of our armoured forces, but this position did not receive support from the engineers. Not because they were opposed to imitation, but because it was not possible to rapidly set up manufacturing of important components, especially the diesel motor. Additionally, our hardened steel, whose quality was dropping due to a lack of natural resources, was inferior to the Russians' hardened steel."

H. Guderian, "Panzer Leader", page 268

Pokud umím anglicky, tak jim nechyběli technologie, ale nemohli přenastavit výrobu* a ztráceli kvalitu kalené oceli, ale ne kvůli tomu, že by neměli technologie, ale kvůli nedostatku přírodních zdrojů ... což bych řekl, že je podstatný rozdíl ve výkladu onoho odstavce ....

* proč se tam nepíše, možná ty zdroje, ale že by neuměli udělat dieslový motor, notabene ho třeba i okopírovat, si nemyslím.

Re: nechyběly

Je to poválečné tvrzení nacistického generála. Bral bych ho s rezervou. V době studené války nemohl napsat pravdu. Problém byl v zaostalém ocelářství a celkové neefektivitě kapitalistické ekonomiky. Na nedostatek surovin to svalovali po válce.

Německé tanky měly benzínové motory. V technologii dieslových motorů byli nacisté pozadu.

Dieselove motory (napriklad do ponoriek) Nemci robit vedeli. Ale nemali ropu a z uhlia vedeli vyrobit len benzin.
Male zasoby ropy (z ropnych poll v Rumunsku) z ktorej vyrabali naftu, si setrili pre ponorky, preto museli tanky a ostatna technika fungovat na benzin, aj ked to prinasalo obrovske mnozstvo problemov ako kratky dojazd na nadrz a velke riziko poziaru pri zasahu.

@mmm

Aha, takže generál, kterého poválečný citát sis půjčil, nemohl za války mluvit a teď když může tak lže, protože tam říká něco jiného než ty si myslíš .... Proč jsi sem ten citát teda dával?

Citát jsem uvedl pro potvrzení mého tvrzení, že nacisté chtěli t-34 okopírovat.

Po válce (během studené války) v okupované SRN nemohl psát pozitivně o SSSR. Kdyby nebyl dostatečně protikomunistický, ty jeho paměti by nevydali. Paměti generálů jako Manstein a Guderian sloužily hlavně protikomunistické propagandě i v USA byli Němci prezentování jako "ti dobří".

Kdyby měli Němci skutečně nedostatek oceli, tak by jejich tanky nebyly o tolik těžší než sovětské. Neuměli vyrobit stejně kvalitní ocel, tak to doháněli množstvím.

@mmm

Ok, to je nejen ve válce normální, ale zároveň jsi tvrdil, že to bylo kvůli nedostatku technologií. A tak to není, resp. nebylo. I ten citát to dokládá ...

Metalurgie je také technologie navíc ten citát dokládá, že neuměli vyrobit dieselový motor s potřebnou charakteristikou.

@mmm

Metalurgie je soubor technologií, dokonce celý vědní a výrobní obor, nicméně aktuální nedostatek surovin není problém technoligický, ale logistický.
Motor s potřebnou charakteristikou mohli klidně okopírovat. Už jenom to, že by se v celé říší nenašel nikdo kdo by neuměl udělat dieslový motor alespoň podobný, když měli vlastní výroby letadel, raketový program, lodstva, tankových vojsk, je směšné.
Ale v tom citátu se nepíše že neuměli, ale že nemohli přenastavit výrobu na dieslové motory. A pokud to bylo v době, kdy začali dostávat na zadek, tak se nedivím, že nezastavili a nerozpůlili výrobu něčeho, k čemu neměli suroviny ...
Nehledě na to, že přejít na vzdálené frontě na jiný typ pohonu tanků, ne tak ještě že by to by druhý, paralelní, když připočítáš konstrukci, výrobu a továrny, dopravu, opravárenský servis, náhradní díly, pohoné hmoty, výcvik, je klidně i otázka několika let. Ne dvou týdnů, nebo měsíce. Takový krok se v defenzívě může rovnat kapitulaci ...

To je totalni nesmysl. Jazyk C je stejne jednodýchy jako JS, pravdepodobne jeste jednodussi. Tve priklady nejsou o jazyku, ale o odbornych znalostech. Rekniprogramatorovi v C, at napise v JS prezencní a bussines vrstvu nejakeho soap b2b burzovniho reseni a bude v loji uplne stejne.

Já mám poslední dobou opačný problém :) Build C pomocí maka, CMake a v omezené míře autotools si spáchám snadno. Drivery a low level kód píšu často. Ale vyrobit distribuční archiv nějakého projektu v JS je děs - všechny ty neustále se měnící nástroje (npm, bower, gulp, grunt, transcompilery..).

Vyrobit ani ne, ale když se k tomu člověk po 1/2 roku vrátí, tak už polovina nástrojů a závislostí neplatí, nebo jsou o 2 major verze dál ....

Cloveku co porovnava JS a C/Asm sa da povedat len: Si Kreten. To je ako porovnavat Falcon heavy s rogalom.

Dobry je nepritelem skveleho

Jak Python pro weby miluju. Tak ne nemá. A je to dobře. Ono i PHP má svůj usecase. Prostě jde o to, používat tam kde se hodí, na věci větší šahnout po frameworku, nebo úplně jiné rodině jazyků.

Takhle už se myslím v PHP pár let taky nepíše. Místo toho se používá nějaký MVC/MVP/Whatever framework s šablonovacím systémem. Nebo se rovnou píše API pro JS frontendy.

To přece záleží na použití - jestli děláš kompletní dynamický web, nebo do jinak plně statických stránek chceš přidat jeden formulář a zobrazení kdo má dneska svátek…

Ruby ma `<% ... %>` a `<%= ... %>` v ramci erb, predpokladam, ze python bude mit neco podobneho?

S budoucností JavaScriptu bych si nebyl tak jistý, už jsi slyšel o WebAssembly? http://webassembly.org/

Mě se osobně líbí myšlenka frontendu který se napíše v nějakém vyšším jazyce a pak zkompiluje do javascriptu. Např Vaadin pro javu

Transcompilery nikdy díru do světa neudělaly a že už jich bylo. Jsou neefektivní a kód co z nich leze bývá dost divoký. Kompilovat do něčeho jako bytecode je pro strojové zpracování mnohem výhodnější.

Vyšší jazyk než co? Než JS těžko. Co tím získáte? Obfuskovaný kód, který nebude rychlejší.

webassembly nic neřeší. Náročné jsou DOM manipulace a vykreslování. Výkon javascriptu jako jazyka dostačuje.

WebAssembly umožňuje psát frontend aplikace v prohlížeči prakticky v jakémkoliv jazyce, dle vkusu kazdeho soudruha, s násobně vyšším výkonem, než má JavaScript.

Jsi trochu zaspal dobu, web apps byly hlavní trend tak kolem 2000, teď to jsou mobilní aplikace. Firmy a často startupy se vůbec s webovou apkou neserou a udělají jen ve wordpressu odkaz na svoje mobilní apky, takže vývoje je backend v java, python, ccko, c# whatever a na to si přes nějaké rest api napojí svoje mobilní apky. A ty dělají nativní, ptž ty, co se zkoušely dělat v js nejsou uživateli přijímány dobře. Takže nikdo nehledá js programátora pro mobily, ale hledají se lidi se znalostí Andoidu a iOS nativního vývoje. To je dnešní trend, tak se prober. A v korporátu je taky trend držet win desktopy a na nich nativní apky, je to podobné, jak s těmi mobily. Zrovna nedávno jsme vyhazovali u jednoho korpu v top500 web apku namísto desktopu + k tomu napsané mobilní apps. Jediné, co se ještě zvažuje je lightweight web klient, minimum js a rychle rendrovaný, především jsou věci na reporting a rychlé zpracování dat pro koncáky. Právě proto, jak je js rozežraný a systémově neefektivní a nikdo z těch korporátů nechce každé 2 roky upgradovat kompy kvůli tomu, že web vývojáři jsou prasata a cpou js všude možně a uživatelé pak čekají několik minut, než jim to prohlížeč přelouská. O to nikdo nestojí, proto vládnou nativní mobilní apps, rychlé, max. funkčnost, možnost max optimalizace, která u js nikdy nebude, ptž poběží vždy v nějakém tom silně okleštěném sandboxu. A hlavně tenhle trend je vidět v reálu, nejsou to kecy v kleci nějakého js fanatika.

V korporátu většina CPU náročných procesů běží na backendu a ne na frontendu. Na frontendu už vám stačí pouze něco zobrazit nebo sesbírat vstupy.

Prohlížeč (Chrome) je teď na frontend skoro stejně dobrá platforma jako .NET nebo Java. Její mínusy jsou vyvážené jejíma featurama jako je snadný deployment.

To že je taková spousta JS aplikací pomalá není kvůli platformě ale pouze neschopností programátorů. Dobrý programátor napíše dobrou aplikaci v JS i nativní.

Většina korporátů přechází z .NET a Java desktopových appek na HTML. Můj tým také. A světe div se, ono to funguje líp než predchozí .NET verze. Ovšem transpilujeme z Kotlinu, JS je nepoužitelný pro větší projekty.

"Nejpopulárnější v tomto případě znamená nejlepší,"

Aha, takže pro vás platí rovnice popularita = kvalita

"Úspěch ideologie je určen počtem a oddaností stoupenců"

Ale my se zde nebavíme o úspěšnosti, nýbrž o kvalitě. Nikdo soudný zde nebude popírat úspěch JavaScriptu. To co tu ale dost lidí nadzvedlo je to vaše "Nejlepší jazyk." On si termín "nejlepší" typicky asociují s "kvalitou" dané věci, přičemž kvalitu si lidé vyhodnocují podle vlastních kritérií.
To že vaším jediným měřítkem kvality je rozšířenost už je váš problém.

Pokud byst chtěl nějak OBJEKTIVNĚ vyhodnotit kvalitu, tak byste tedy musel měřit spokojenost lidí co danou technologii používají - a s tím byste u JavaScriptu myslím dost narazil (viz. příspěvky zde v diskuzi).

Ty si chybne davas rovnici kvalita = nejlepsi.

@eee

Ale termín "nejlepší" když stojí sám o sobě nutně zahrnuje kvalitu. Nebo vy byste souhlasil např. s tvrzením "Nejlepší bydlení je v paneláku" ???

Když si ale změníme definici "nejlepšího" na co nejvyšší poměr cena/kvalita nebo na dostupnost, tak tvrzení "Nejlepší bydlení je v paneláku" už dává smysl - vše tedy záleží na tom, v jaké doméně dané tvrzení vyhodnocujete.
mmm vyhodnocuje "nejlepší" podle toho co používá nejvíce lidí a pak s tím tady naráží. Kdyby původně napsal, že jde o NEJROZŠÍŘENĚJŠÍ jazyk, jeho tvrzení by mělo smysl a nikdo by proti tomu nemohl nic namítat - a to ani ten největší odpůrce JavaScriptu.

Fakt nechápu jak je možný, že bandě ajťáků tady na Rootu dělá problém logika a význam slov.

Já bych rozhodně s tím tvrzením o paneláku bez výhrad souhlasil. Uznávám, že to může být věc vkusu a někdo by mohl z nějakého divného důvodu preferovat dům.

Třeba kvůli tomu, že má málo problému a když se něco pokazí (zatékající střecha, pokažený boiler a ucpaný odpad) tak je to jeho problém a musí to řešit, což ho vzrušuje. Nebo kvůli mizernému internetu, díky kterému se může vymlouvat na pozdě odevzdanou práci. Nebo možná láká více než dvojnásobná pravděpodobnost vykradení? Nebo je rád otrokem. Otrokem zahrady, kterou musí sekat atd. Kdo ví.

Taký nechapu, proc ti dela problem vyznam slov. Nejlepší nemá s kvalitní nic společného, ani významově ani logicky. A ještě pívažuješ za mouly ty kteří to na rozdíl od tebe chápou a nezaměňují.