Vlákno názorů ke zprávičce Německé ministerstvo zahraničí migruje na Linux od VivatBill - Ušetří za Vistu a MS Office licence. Problémy...
-
VivatBill (neregistrovaný)Ušetří za Vistu a MS Office licence. Problémy s tiskárnou jim vyřeší admin, riskne se to s OpenOfficema na MS kompatibilitu, i když s horším ovládáním. Prostě čisté OfficePC bez nějakýho rozšiřování. By mě zajímalo o kolik procent pak vzroste Linux.
Nevíte, co z toho Sun má kromě reklamy v About Application? Že s IBM lijou tolik peněz do "komunmity". -
Shadow (neregistrovaný)Moje tiskárna tiskne v Linuxu bez problémů a out-of-the-box. Přes tiskárny v práci tisknu také bez jakéhokoliv speciálního nastavení, rovněž fungují out-of-the-box. Za to ve Windows bez ovladače ani ránu. Takže sorry, tohle neberu. A k té poslední větě, nechápu, co myslíte slovem "komunmita". To mi přibližte, Bille. Nebo Laeli? :-D
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Lael? Tady! Je pěkné, že vám tiskárna funguje. Bohužel to zdaleka není pravidlem. A vyjma tisku potřebujete také barevný tisk (pokud možno by barvy měly sedět), duplektory, zásobníky papíru, výstupní zásobníky, sešívačky atp. Tam už nevystačíte s generickým PCL 5 driverem pro 3/4 tiskáren na trhu.
-
VivatBill (neregistrovaný)Dobrý večer. Toto jsem neuváděl, protože si myslím, že tento typ úředníků bude tisknout asi pouze primitivní černobílé dokumenty. Takže se vezme asi nějaká obyčejná HP laserová tiskárna přes síť. Sám Linux neznám nějak dobře, ale že by všechny funkce šly bez problémů nějak nevěřím.
-
VivatBill (neregistrovaný)K té tiskárně: Externí zařízení vždycky nastaví nějaký administrátor. Existují i multifunkční zařízení (tedy nejen k tisku). Ve Windows bývají ovladače nebo jsou dodány na CD. Problém je, když je na Linuxu jakýsi driver (nepodepsaný, neprověřený, polovina funkcí) a nic k tomu.
Ptal sem se, proč Sun a IBM tolik investují do komunity a co z toho mají. Mě to příjde jako reklamní akce. Ale mám osobně radši MS Office.
Pravda je, že určitému druhu úředníků bude Linux + OpenOffice stačit. Nevím jestli nebudou nadávat třeba na styly - Nadpis1, Nadpis2, Nadpis3 (jak to vypadá ?). -
Franta (neregistrovaný)Ale prosím vás. Pokud vím, tak minimálně Xerox a Samsung dodávají ovládače k Linuxu na CD. HP dělá vlastní open source ovládače, které tak mohou být přímo v distribuci. A má i vlastní nástroj na správu tiskáren. Dotáhli jsme onehdá do firmy tiskárnu od HP, detekovala se sama, potom si onen program od HP stáhl closed source firmware a bez problémů jedeme.
Co se týče Oo.org, tak nevím, proč by měli nadávat na Writer. Denně pracuji s dokumenty o desítkách stran a s mnoha styly a nestěžuju si, podle mě zrovna Writer je lepší než Word. To Calc se na Excel nechytá, ale když jsem dělal rozsáhlé kalkulační propočty, tak jsem přecházel mezi Excelem a Calcem a žádný zásadní rozdíly v efektivitě práce jsem nepozoroval. Nevyhovuje mi akorát, jak má Calc řešené grafy, to je oproti Excelu opravdu špatné. -
ad Word vs Writer - záleží na tom, který soubor funkcí potřebujete. Osobně nejsem žádný MSO guru, ani nepotřebuji od Wordu příliš mnoho. Jde mi jen o běžné zpracování textu plus jednu věc navíc - revize.
Zkoušel jsem už několik verzí OOo a bylo to hodně špatný. MS Word upřímně nenávidím, protože to je z mého pohledu grafika a typografa totálně zprasenej produkt (ale OOo je na tom líp jen o chlup), ale jakmile jde o týmovou spolupráci, tak OOo zaostává.
Upřímně řečeno, MSO mají celkem slušně zpracováno právě týmové zpracování a provázanost aplikací. Kdyby našli odvahu a změnili jádro Wordu a PowerPointu za něco použitelnějšího, co by bylo postavené na nějakém lepším řešení (můj sen je kvalita InDesignu, ale to není reálné), tak by MSO byl dobrý produkt. -
treebeard (neregistrovaný)uznáš aspoň z pohľadu typografa výhodu dobre vyhladených fontov v MSO? OOo väčšinou vyzerá dokonca horšie ako samotné KDE/Gnome. Pod Windows ešte ako tak, ale pod Linuxom vyzerajú zle dokonca aj screenshoty na stránkach OpenOffice.org.
InDesign je program určený na čosi celkom iné ako Word... -
Ano, nové MS fonty jsou opravdu kvalitní (konečně!). Times New Roman a Arial jsou otřesné, od Verdany a Tahomy se to zlepšilo (ale drobné chyby tam jsou) a např. Calibri už je vyloženě hezký a perfektně udělaný font a to jak typograficky, tak i systémově.
Ad InDesign: Je to velmi modulární aplikace a spousta firem využívá engine InDesignu ve svých aplikacích, typicky redakční systémy. Není zásadní problém nad tímto enginem postavit velmi jednoduché GUI. Viděl jsem jeden systém někde na předváděčce (jméno si nepamatuju), kde byly zdrojem dokumenty InDesignu exportované do XML (tj. InDesign Interchange), které přebíral redakční systém a editoři/redaktoři to využívali jako šamblony pro svou práci. Mohli s textem libovolně pracovat (tedy libovolně - systém to uměl, ale redaktor měl pochopitelně k dispozici omezenou sadu funkcí), formátovat, stylovat, dokonce i přidávat styly vlastní, přidávat obrázky atd. A to vše ve velmi jednoduchém kabátku, který připomínal základní lištu Wordu. -
treebeard (neregistrovaný)nehovorím priamo o fontoch, ale o schopnosti OS alebo aplikácie ich zobraziť. Nie len tlačou je človek živý a ak sedíte za tým Wordom celé dni, je pre vaše oči sakra dôležité, aby ste hľadeli na čo najčitateľnejšiu a prirodzene vyzerajúcu obrazovku. 99% dokumentov sa nepíše pre profesionálnu tlač - časť sa nevytlačí nikdy, pre absolútnu väčšinu bohato stačia možnosti MS Office a operačného systému. Väčší význam má ergonómia editora a funkcie pre autora dokumentu. Na zalamovanie textu, pokiaľ nároky presahujú schopnosti Wordu, sú už grafici a špeciálne programy.
-
tady ale vůbec nejde o prefionální tisk. Jde o to, že Word text opravdu prasí (namátkou zalomení do bloku, dělení slov, obtékání), takže to není dobré ani pro zobrazení na monitoru. Další věcí je otřesná práce se styly (dělal jsem v InD, QuarkXPress, PageMakeru, AmiPro, LotusPro, WordPerfect, Ventura) a všude jsem styly zvládnul okamžitě bez manuálu. Práce s nimi je ve všech programech velmi podobná.
Jen MS Word mi dodnes připravuje nejedno překvapení při práci se styly (a to znám manuál velmi dobře a pracovat s ním umím). Vytváření stylů je pro laika těžko pochopitelné, je šílené, že se motají styly dokumentu a styly šablony (a změna šablony může při otevření rozhodit formátování dávno hotových dokumentů!) a to nemluvím o automatických stylech, které v zájmu zachování duševníh zdraví radši vypínám. Fakt nesnáším, aby se mi při použití tabelátoru pod rukama měnilo formátování. Je otřesné, když se lokální ruční změnou formátování objevuje tato změna ve výpisu stylů, který se tak stává naprosto nepřehledný. A takto by se dalo pokračovat.
Další věcí je umísťování objektů, způsob dělení slov, způsob práce s písmem (xakru, k čemu MS byl u vývoje OpenType, když Word dodnes OpenType korektně neumí využít?) a mnoho dalšího.
Zkrátka vnitřek Wordu je příšerný bastl, který měl být už před mnoha lety předělán. Měl už dávno vzniknout nový koncept podobně, jako příšerné 16bit Windows 3.x a 9x byly nahrazeny řadou NT. Word je příliš poplatný době vzniku a je ostuda, že se dosud nic nezměnilo. Hezký kabátek to nevytrhne.
Jak Word opravdu chválím v provázanosti a týmové práci, tak jádro Word je jeden z nejhorších programů. Horší je už snad jen PC Fand. -
Lael Ophir (neregistrovaný)OOo má například problémy s WYSIWYG, ale to je na jinou diskusi.
Word určitě potřebuje update. Neřekl bych přepsat od začátku, to by bylo zbytečné. Řada částí Wordu je udělaná velmi dobře, a je nutné zachovat zpětnou kompatibilitu. Berte také v úvahu, že pokud se vyznáte v DTP, vidíte problémy i tam, kde je ani zkušený uživatel nepozoruje. Word je lepší psací stroj. A co si budeme povídat o typografické kvalitě psacích strojů, že? -
Laele, Laele, vy jste prostě nepoučitelný, samolibý Brouk Pytlík.
Proč se zajímat o názor odborníka, který to léta dělá, má znalosti i zkušenosti a velmi slušně se orientuje v problematice zpracování textu a jeho čitelnosti.
Ano, skutečně vidím problémy tam, kde je člověk odchovaný výhradně Wordem nevidí. A ani se mu nedivím. On prostě ani netuší, že by to mohlo fungovat jinak. To je normální. Není už ovšem normální, když ten člověk odmítá zkušenosti jiných.
A teď věcně:
1. Word není lepší psací stroj. MS jej prezentuje jako word processor s mnoha nadstavbami. Taypografii psacích strojů nemá smysl zmiňovat - je omezená technicky. Word toto omezení nemá, tam je omezení dané špatným návrhem programu. To můžete okecávat jak chcete, ale ten návrh je prostě dávno překonaný a špatný už v době vzniku.
2. Zpětná kompatibilita je dobrá, ale MS ji sám nedodržuje úplně do detailu. Nový Word 2007 klidně text přeformátuje, pokud se mu výslovně neřekne, že MUSÍ kompatibilitu držet. Tedy evidentně tam nějaká změna engine je. Zpětná kompatibilita ve vzhledu dokumentu není modla (navíc ji není problém pro starší dokumenty udržet). Důležitá je zpětná kompatibilita formátů. Vzhled i rozhraní lzue postupně měnit (a že to MS s klidem dělá - viz ribbon).
3. Nikde jsem nezpochybňoval, že NĚKTERÉ části Wordu jsou napsané dobře. Zejména novější věci (tj. např. poznámkový aparát i ribbon) jsou dobře použitelné, kvalitní a vítám je. Problém je ten dinosaurus vespod, který měl být dávno předělán. A to kompletně.
Poznámka na závěr: pokud se MS někdy odhodlá k přepsaní nebo výměně střev Wordu, budete zde ten největší obhájce takového řešení a budete vychvalovat jako nejdokonalejší, nejpokročilejší, nejohleduplnější k uživatelům atd.
Velmi podobnou debatu jsme vedli už před časem, já vím, že jste se nepoučil, podstatné věci nepochopil a názor nezměníte. Klidně napište další příspěvek na toto téma, ale není už co do tématu přinést. Z mé strany nevidím žádný důvod pro pokračování. Jasně jsem popsal důvody, proč mi Word vyhovuje i věci, které mi tam nevyhovují a proč. Na mně si už další evangelizaci trénovat nemusíte. Word znám velmi dobře, používám ho a nepotřebuju zavírat oči před jeho nedostatky. -
treebeard (neregistrovaný)z pohľadu lamy ako som ja, ste nepovedal nič:
1. Word by určite mohol byť úplne iný, aj OOo by mohol byť iný a mohol by prísť z niečím novým a nie postupným implementovaním funkcií a vzhľadu MSO. Keďže to nerobí, asi považuje ten MSO za nie až taký zlý. Vašim vzorom je zrejme Adobe Indesign, len to je program z dosť iným zameraním. Vídavam ho len monitore našich grafikov, rozhodne však z toho nemám túžbu používať ho ako editor. S iným rozhraním pre Indesign, ako píšete, by to asi šlo. Ale zatiaľ to stále ide aj s Wordom, a nie zle.
2. Neviem, čo myslíte pod tým, že "Word 2007 klidně text přeformátuje". Nič výrazné som si v tomto smere nevšimol. Textový dokument má trochu inú funkciu ako trebárs PDF, t.j. zachovanie presného počtu strán či riadkov nie je u tohto formátu podstatné. Ide len o to, aby text z určitým typom formátovania neostal nečitateľný či úplne esteticky nepriateľný. Alebo aby sa určité formátovanie jednoducho nestratilo a neostal tam len čistý text. Zmena však závisí skôr od fontov prítomných v počítači, či od vlastností nastavenej tlačiarne, nie od formátu dokumentu. Mne sa pri pokusnej konverzii starých dokumentov do formátu .docx zachoval dokonca aj počet riadkov v dokumentoch. Word však nijako netají, že pri každom načítaní stránkuje dokument nanovo, takže na inom počítači by ten počet mohol byť iný. A to isté robí aj OOo.
3. Myslím, že vývojári akéhokoľvek projektu by radi častejšie prepisovali jadro svojho výtvoru, je to však drahé a pokiaľ staré jadro nespôsobuje nejaký neriešiteľný problém (ktorý ste zrejme ani vy neobjavili, pretože ste ho nespomenuli), tak sa k tomu len tak nepristúpi. Najmä nie u rozsiahlych projektov.
Len tak mimo - myslíte, že keby dnes niekto začal znova programovať Vim alebo GIMP, vyzerali by tie programy rovnako? -
anonymníJá si myslím, že ve skutečnosti nemáíme výrzného sporu.
Word v kancelářích nahrazuje psací stroj, tedy to je lepší psací stroj. Word by určitě mohl být typograficky kvalitnější, ale pro cílovou skupinu uživatelů je to daleko méně podstatné, než třeba revize, přehledný interface, zpětná kompatibilita atd.
Zpětná kompatibilita je naopak *zcela zásadní*. Word 2007 otevírá staré dokumenty tak, že vypadají stejně, jako vypadaly v původní verzi Wordu (resp. se jim blíží, co to jde). Problém je totiž v tom, že uživatelé - na rozdíl od nás dvou - často neumí aplikaci používat. Například místo zalomení stránky s klidem mlátí do entru tak dlouho, až se ocitnou na nové stránce, centrují text s použitím mezer (protože nevědí nic o zarovnávání a tabech na střed) atd. Změna pravidel zlomu vyústí v prázdné půlstránky uprostřed textu. To je nakonec důvod, proč Word odešel od layoutu dle metriky tiskárny (naposledy Word 95), což byl přístup, který při změně tiskárny vedl k drobné změně layoutu. Že jde o neznalost a chybu uživatele, a ne aplikace, to je pěkné, ale vzniklý problém to neřeší.
Řešením tedy zjevně není engine Wordu přepsat od nuly - výsledek totiž minimálně pro staré dokumenty *MUSÍ* být stejný, jako dnes, tak proč psát to samé znovu. Řešením je Word postupně zkvalitňovat, což nakonec můžete vidět i ve verzi 2007. Nakonec se podívejte, co o přepisování aplikací tvrdí Joel Spolsky:
http://www.joelonsoftware.com/articles/fog0000000069.html
Ano, podobnou debatu jsme vedli. Já k tomu říkám tolik, že Word má své nedostatky, jako ostatně každá aplikace. Ale jde o to, co je důležité pro cílovou skupinu uživatelů. Neumí vaše dodávka jezdit v terénu? To je jistě smutné, ale ostatní zákazníky to moc netrápí. A příští verze dodávky může zase v terému jezdit o něco lépe :)
Ještě ke konkrétním věcem, o kterých si myslím, že je vytýkáte Wordu neprávem:
- Otřesná práce se styly - Word není InD, QuarkXPress, PageMakeru, a naštěstí ani WordPerfect. Práce se styly je holt jiná.
- Vytváření stylů mi přijde celkem jednoduché. Naformátuji text podle svých představ (klidně s použitím jiného stylu), zaberu odstavec. Ve Wordu 2003 prostě napíšu do políčka jména stylu nějaké nové jméno. Ve Wordu 2007 rozbalím panel stylů, a vyberu Save selection as a new quick style.
- Uživatelé často používají tabulátor pro změnu levého odsazení. Protože je to tak špatně, Word jim pomáhá tím, že tab na začátku prvního řádku odstavce mění odsazení prvního řádku odstavce, a tab na druhém řádku odstavce mění odsazení ostatních řádků odstavce. Jako grafikovi se vám to nemusí líbit, pro uživatele je to ale dobré.
- Umisťování a kotvení objektů je zpracované tak, jak se na word processor sluší a patří. Znovu: tohle NENÍ Quark X Press.
Ja jsem psal, na řadě dalších věcí se shodneme. Dělení slov by možná mohlo být lepší, podpora OpenType by určitě měla být zatraceně lepší - jenže ta dodávka nejprve musí vozit náklad, a až pak jezdit v terénu ;) -
treebeard (neregistrovaný)vy ste absolvovali nejaké špeciálne školenie "Ako si narobiť problémy vo Windows"? Nič z tých katastrof, ktoré opisujete, sa mi nestáva, a to s Wordom a štýlmi robím denne. Áno, Word má aj chyby, niekedy je trochu problém zbaviť sa nejakého formátovania, ktoré vám dodal niekto iný a neviete ako to urobil. Tie štýly sa dajú veľmi intuitívne filtrovať, máte tam dolu také klikátko, či zobraziť použité štýly, všetky štýly ... Či je jadro Wordu dobré alebo zlé, to vám nepoviem, ale program ako celok zatiaľ funguje veľmi dobre. Word si nesie zo sebou svoje dedičstvo, rovnako ako si ho nesie OOo. Tiež je ľahké povedať, že celý OOo treba prepísať (stačí rozhodnúť za čo a ako, však :-)). Ale povedať, že jeden z najžiadanejších a najúspešnejších programov, ktorý je považovaný za jednu z najväčších prekážok migrácie na Linux a ktorý je komunitou všemožne kopírovaný (viď posledné novinky v OOo), je vlastne jeden z najhorších...
-
Je vždy úžasné sledovat, jak snadno se dají překroutit něčí názory. ;)
Vtipné je, že z jedné strany jsem napadán, že straním MS, z druhé, že MS napadám a shazuju. Krása. Možná si začnu myslet, že nakonec mám objektivní názory. ;)
Tak znova - MSO používám, považuju ho za nejlepší kancelářský balík, ale jedním dechem dodávám, že bohužel je tohle to nejlepší, co je na trhu. Word má výbornou týmovou spolupráci a je to použitelný word processor, který ale trpí spoustou neduhů, které nepopisuji jen já, ale spousta dalších lidí v různých fórech, diskusích atd. Typografie je otřesná a je to opravdu velmi špatná vizitka, protože už před mnoha lety byly wordprecessory s mnohem lepší typografií (AmiPro, WordPerfect).
Bohužel svérázná práce se styly a přelamování dokumentů i ve verzích 2003 a 2007 nyní vymyšleným neduhem, ale praxí, se kterou se denně potkávám u sebe i na počítačích mnoha známých a kolegů.
Word je dobrá nadstavba velmi špatného wordprocessoru. Víc už k tomu nemám co dodat.
P.S.: OOo nekomentuju, protože mé zkušenosti s ním jsou omezené. Writer má o něco lepší práci se styly, ale mnohem horší poznámkový aparát, kvůli kterému se pro mne stal nepoužitelným. Nemám s ním tedy tolik zkušeností, abych si troufl hodnotit jeho návrh. -
treebeard (neregistrovaný)DejaVu je zvláštny font, strašne široký a so strašne malým rozdielom medzi veľkými a malými písmenami. Na niečo sa to hodí, ale font pre bežné dokumenty to nie je. Nedávno sa tu v ňom objavila príručka pre Bash, a diskusia bola len o tom, ako to preformátovať.
OOo zobrazuje divne všetky fonty, vyhladzuje celkom ináč (a horšie) ako desktopové prostredie (to je jedno z tých dedičstiev minulosti, ktoré sa kritizovalo u Wordu), máva problémy s rozostupom znakov (pri niektorých zväčšeniach sa mi v 2-ke písmená aj zlievali dokopy. Toto je asi moja najväčšia výhrada k OOo. A nie som sám, návody na zlepšenie vhľadu OOo sú na webe bežné. -
anonymníAno, na běžné dokumenty to není.
Problémy se sléváním fontu souvisejí s jeho škálováním, tedy s hintingem. A dále s tím, jak se řeší layout v dané aplikaci. Problémem je rozdíl mezi rozlišením obrazovky a tiskárny. Když má písmeno 'm' na obrazovce vyjít široké 7.66 pixelů, tak vám chyby zaokrouhlování zadělají na velký problém, protože po 24 písmenech 'm' už bude šíře na obrazovce odlišná o celé písmeno (a může to být horší). To by ovšem byla na delší diskusi, kterou by stejně většina osazenstva nepochopila :( -
Izak (neregistrovaný)Windows umi tisknout ?
to muze rict jenom idiot, sorry, ale laskave si prectete neco o profesionalnim tisku napr. zde na rootu, kde se porbiraji rastry a jine veci.
CUPS je profesionalni tiskovy nastroj a mozna jediny, dokud jej nemel MacOS, instaloval se na osvitky AIX s cupsem.
Mimochodem pro cups existuji i komercni wrappery -
VivatBill (neregistrovaný)CUPS a rastrům opravdu nerozumím. Ale tady není žádný spor. Tito úředníci nebudou pravděpodobně potřebovat nějaké zvláštní věci. U nás se tiskne z Windows XP, nejsme tedy tiskárna...
Sorry, ale typická komunitní reakce :-(. Já tiskárnám pod Linuxem nerozumím. Nikde sem netvrdil, že tam není možné tisknout. Jenom že si myslím, že na některé funkce mohou být problémy. Ale třeba se mýlím. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Áno, a proto mají Windows podporu HDR (ne 4*8 bitů per pixel, ale 4 floaty per pixel), podporu více barevných kanálů, a proto Windows zajišťují shodu barev pro všechny aplikace. Proto ve Windows můžete kreslit po obrazovce i stránce tisku jedním API, se shodou barev, a na Linuxu máte X11 a CUPS.
-
To donedávna je už více než sedm let. Použitelnou správu barev mají Windows od verze 2000.
Je pravdou, že si to pak ještě některé aplikace dlouho flikovaly po svém (a např. Corel si to flikuje po svém dodnes, ale jejich tragický color management je samostatnou kapitolou), ale plná podpora se skutečně objevila "už" ve verzi 2000 a postupně na to vývojáři přešli. -
eee (neregistrovaný)Co je to za zvast? Ty snad mas ve win stejny ovladac pro tiskarnu i grafiku? Vubec nevis o cem mluvis. Cairo stejne jako GDI nabizi pro oboje stejne api, ale Cairo jde dal, ma i dalsi vystupy, treba do PDF a dalsich. Dale Cairo je na rozdil od GDI vektorove. V dnesni dobe jsou v tomhle ohledu Windows za Linuxem par let zaostale, presne od doby, kdy Cairo zacalo byt vyuzivano v GTK a v GNOME.
-
anonymníNemám stejný driver pro tiskárnu a grafiku. Ale oba ty drivery mají stejnou stavbu, a exportují stejné funkce. Cairo používá různé back-endy, jde tedy spíše o wrapper-API nad X11, CUPS a dalšími, než o ucelené a koncepční řešení problematiky (což jsou atribuy GDI). GDI je samozřejmě také vektorové, zkuste se podívat na referenci API.
GDI je už přežité, podívejte se na WPF. Unixy ještě nedohonily GDI, a už jim ten vlak ujel o další veliký kus... -
anonymníViz http://www.root.cz/zpravicky/nemecke-ministerstvo-zahranici-migruje-na-linux/235021/
Cairo nahraďte za Qt ;)
