Vlákno názorů k článku
Ničenie vzácnych kníh v mene AI: daň za tréning jazykových modelov od BoneFlute - Mi to připomíná filozofickou úvahu: Na dražbě koupím obraz...

Mi to připomíná filozofickou úvahu:

Na dražbě koupím obraz Mony Lisy. Koupím, zaplatím, odvezu si ji domu, a tam ji rozřežu a spálím.

Mám na to právo? Koupil jsem ji, takže je moje. Nebo ne?

Za mě ano. Je to můj majetek. Pokud to má být jinak, ať si ho koupí třeba muzeum, když chce mít jistotu zachování. Nemůžeme si tu hrát na kapitalismus ale upírat lidem právo si nakládat s majetkem jak uznají za vhodné.

Možná to není "morálně" správné, ale pokud tu chceme mít současný systém, měli bychom ho mít se vším všudy a respektovat soukromé vlastnictví.

tento pohled na kapitalismus (btw. kdo říká, že ho máme a chceme?) je tak idealistický, až je to naivní. Ale tak sto dvacet let nazpět ano, to by někdo přikyvoval.

Říkají to volby a to opakovaně. Pokud většina společnosti tenhle systém chce, vadí mi když se pak jeho základní principy začnou podle potřeby měnit. Od malička do nás stát v zásadě vtlouká: pracuj, směň svůj čas za peníze a za ty si kupuj věci. Za svoji práci nedostanu dům, auto, jídlo, poukaz na dovolenou ani Monu Lisu. Dostanu peníze a z nich si to všechno musím koupit.
A právě soukromé vlastnictví je součást tohohle systému - něco si koupím, zaplatím za to a je to moje. Můžu to používat, prodat, darovat, nechat chátrat nebo třeba zničit když budu chtít - samozřejmě pokud tím nezasahuju do práv ostatních (a nebo nejde o nějakou zákonnou výjimku která byla definovaná před koupí).
Osobně netvrdím, že takový systém je morálně nejlepší, ale tvrdím jen, že pokud ho chceme, měl by být pokud možno konzistentní.

Volby neříkají, že chceme kapitalismus tohoto druhu.

Ber to tak, že můj příspěvek střílel do naivní představy, že "koupím si, vlastním".

Souhlasím s tím, že by to mělo být konzistentní. A vzhledem k faktickému stavu by tedy bylo vhodné opustit tvrzení "koupím si, vlastním" ve prospěch "koupím si právo užívat". Pak jako zázrakem zpousta věcí začne dávat smysl.

Volby to naprosto neříkají. To do toho projektujete vy. Dokonce tu svou nesmyslnou a v mnoha ohledech dokonce zhovadilou představu mixujete do pojmu "tenhle systém". Jenomže to, co popisujete není "tenhle systém". To je vaše fantazie.

Absolutní kapitalismus tu není a nikdy nebyl. Státy (možná ne všechny) mají zákony na ochranu kulturního dědictví a majitel má povinnost se o takový majetek starat. Stejně tak si nemůžete koupit pozemek a zamořit ho toxickou skládkou.

I kdyby to bylo právně v pořádku, z morálního hlediska je to pořád prachsprosté barbarství.

Příklad se skládkou je poměrně špatný příklad. Skládka toxického odpadu jaksi tvoří riziko pro všechny obyvatele v okolí. To ovšem zapálení obrazu netvoří.

Absolutní kapitalismus tu není a nikdy nebyl. Státy (možná ne všechny) mají zákony na ochranu kulturního dědictví a majitel má povinnost se o takový majetek stara.
Nicméně v tom případě by mě na to stát měl upozornit předem (a aukční síň) a zároveň by to mělo být nějak kompenzované. Což i mnohdy je, např. dotacemi atd.

Není to paradox? Každý se má starat sám za sebe a najednou někdo chce, aby se někdo staral za něj? :)

Jsou tu pravidla ohledně kulturního dědictví a berte nebo nechte být. Když to nekoupíte vy, koupí to někdo jiný. Přiznám se, že nechápu, proč do toho stát dává nějaké kompenzace nebo daňové úlevy, když podmínky jsou předem známé.

Rozumím tomu, když to na žádost státu zpřístupníte veřejnosti, tam mi to dává smysl, jinak v tom nevidím smysl.

A zapálení obrazu má jedno riziko - nenávratné zničení jedinečného díla. Jak kdosi u čehosi poznamenal - z obchodního hlediska to má cenu miliónů, z uměleckého hlediska je ta hodnota nevyčíslitelná.

Upozornění tu je, jen to někteří neznají/ignorují.

Prostě se smiřte s tím, že vlastnictví některých věcí je omezené. Ať už z hlediska zákonů (v tomto případě ohledně kulturního dědictví) nebo s ohledem na ovlivnění ostatních nebo pokud jde o péči o zvířata (která jsou dle obchodního zákona pořád věcí) a nebo na základě kupní smlouvy - S fyzickou kopií videohry si také nemůžete dělat, co se vám zlíbí. Sice ji můžete zničit, ale okopírovat a kopie prodávat nebo na kódu provádět reverzní inženýrství nesmíte. A to poslední určitě není dané zákonem, ale jen kupní smlouvou a licenčním ujednáním. Nelíbí se vám (ať už ta smlouva nebo omezující zákony)? Nekupujte.
Ostatně při koupi nějaké opravdu cenné památky se vám jistě dostane upozornění, jak se k ní můžete nebo musíte chovat. Pokud by se nějak víc rozmohlo ničení památek po prodeji, prodejci, kterým by na nich záleželo, by jistě začali přidávat podmínky do kupních smluv nebo přestali prodávat.

Keď si kúpite psa, mačku, papagája a mnohé ďalšie zvieratá, tak s nimi nemôžete narábať, ako sa vám zachce. Dokonca máte povinnosť sa o ne starať, inak vám hrozí paragraf.

Môžete si kúpiť historický meštiansky dom v centre historického mesta. Ale to vám nijako nedáva právo ho zbúrať alebo svojvoľne prerobiť.

To isté platí o knihách. Pokiaľ si kúpite Harryho Pottera alebo 50 odtieňov sivej, tak si tú knihu pokojne spáľte alebo skartujte. Ale pri vzácnych knihách na to právo nemáte.

Vlastníctvo nie je absolútne. A je jedno, či máme socializmus, kapitalizmus, alebo monarchiu.

Srovnáváte tu nesrovnatelné. Ochrana živého tvora vs. ochrana cihel nebo "uměleckého díla" (v uvozovkách protože fakt nevím proč bych měl zrovna obdivovat Monu Lisu, ale neberu to ostatním)

Ale pri vzácnych knihách na to právo nemáte -> nejlepší jak zachovat "vzácné" knihy je je zdigitalizovat, ne dát do trezoru kde už nikomu neposlouží.

Osobně nechápu honbu a obdiv lidí nečeho historického(sa­mozřejmně jsou výjimky) či prvního (první vydání) atd. A když už jsme u těch báráku, osobně se mě líbí víc (a rozhodně je to i efektivnější k současným nárokům) moderní centrum než centrum plné starých baráků. Ale to je osobní preference a nikomu ji nevnucuji. Což se vlastně nedá říct obráceně, protože památkáři mě vnucují jejich vidění světa ;-)

A podle čeho vedete tu dělící čáru?

"Ochrana živého tvora vs. ochrana cihel nebo "uměleckého díla""

Není živý tvor jako živý tvor, třeba hmyzu a škodlivých hlodavců se to nejspíš netýká.

"nejlepší jak zachovat "vzácné" knihy je je zdigitalizovat"

Třeba že bychom po zdigitalizování spálili kodex gigas, aby ten starý krám nepřekážel? Vzpomínám jak jeden známý před mnoha lety na nějakém z prvních skenerů zdigitalizoval svoje fotky a originály vyhodil. Když se pak objevily lepší skenery, litoval že si je nenechal a nenaskenoval lépe. U těch uměleckých děl jde často "o příběh", že to je "ten" obraz, "ta" budova o které se mluví a se kterou měli něco společného významní lidé, možná trochu fetišismus :-)

"A když už jsme u těch báráku, osobně se mě líbí víc (a rozhodně je to i efektivnější k současným nárokům) moderní centrum než centrum plné starých baráků."

Něco podobného chystali komunisti, postupně by zbourali Prahu a postavili tam moderní panelová sídliště pro pracující lid. Ale nebyli první: například asanace Prahy byla už za první republiky a bouralo se samozřejmě i dřív. Pak někoho napadlo, že to nové není vždy hodnotnější než to staré.

Ale samozřejmě, že můžeme. Tvrdit, že ne je naprostý nesmysl a ledatak totálně černobílé myšlení. Nemluvě o tom, že to s kapitalismem nijak nesouvisí. To, co tu předestíráte je tak maximálně druh fundamentalismu a závěry podle toho vypadají. Nemá cenu s tím ani polemizovat; to, co jste napsal je v kontextu reálného světa jednoduše čistočistý nesmysl. Podobně, jako jakékoliv jiné druhy fundamentalismu.

Pokud by to byl obraz za 1000 korun, tak si ho klidne spal. Ale Mona Lisa je obraz, ktery je neprodejny a je to kulturni dedictvi lidstva. A kdyby nahodou byl na prodej tak rekneme ze by stal 10 miliard a ty bys ho koupil jen abys ho znicil? V tom pripade bys byl asi psychopat. Svet neni cernobily.

Záleží zda ten obraz má status kulturní památky.

stejné to není, hlavní rozdíl je v té hromadnosti a rozsahu, ve kterém to dělají. Zároveň tím ničí i "konkurenci", protože informace ze starých knih budou mít jen oni a poté ti je budou chtít prodat, to je chování už vyloženě za harnou běžné konkurence.

V situaci, kdy ti památkáři nedovolí v historickém centru města (a teď fakt nemyslím Prahu, ale malá okresní města) při rekonstrukci použít plastová okna, ale musíš dát superdrahý špaleťáky, bez ohledu na to, jestli na ně máš nebo ne a jestli budovat nutně vyžaduje výměnu oken, je to asi zbytečná otázka, ne?

To je marginální problem. Nejhorší je vlastnit neco památková chráněné. Byt jen částečně. Jakmile nemovitost dostane nového majitele začnou chodit pokuty za zanedbanou péči i za predchoziho majitele. Takze památkách dostanou své penize ale člověku na odbornou rekonstrukci nezbydou.
Nakonec to celé prodá se ztrátou a cyklus se opakuje.

Pripadne majitel přitahuje řízení tak dlouho az dojde k nařízení demolice nebo ty az 4 mega nehrají moc roli v developerskych plánech.

Jo památkari svoloc nejvetsi.

Ono by možná stačilo s těmi památkáří spolupracovat, že. Taky mám takovou zkušenost: když se k památkářům chováte slušně na nenarazíte na pitomce, možné je ledacos. Jenže nesmíte mít arogantní představu, že si z té nemovitosti uděláte panelák jak je dnes odporným zvykem. Pokud něco takového chcete, pak prostě nekupujte památkovou nemovitost.

To, co píšete je nesmysl.

Asi ten odporný zvyk bude mít nějaký důvod, nemyslíte? Třeba efektivnost. Je sice hezký mít "krásný" starý dům, až na to že vytápět místnosti s x metrovými stropy je těžce neefektivní, navíc všeobecně jde o plýtvání místem, tlusté zdivo taky není úplně nejlepší, absence klimatizace a rekuperace v 21 století je absurdní (ok, klimatizaci můžu možná pověsit do světlíku pokud jsou dost velký). Dvojokna jsou zbytečně složitý na ovládání, mikrobalkónky nepoužitelný. Spousta starších baráků má křivý podlahy jak paragraf protože samozřejmně v té době nebyl bězně používaný beton a obsah podlah jsou trámy a násyp. Akustika je srovnatelná s tou nejvíc ojebanou novostavbou. Hydroizolace neexistuje, vlhnou zdi což má za následek tvorbu plísní. O moderních dispozicích se raději nebudu zmiňovat, to by možná šlo teoreticky změnit. Bezbariérovost starých baráků je jeden velký vtip. Jedinou výhodu to snad má že pro někoho to je snad hezké. Takže pro vás možná odporný zvyk, pro mě racionální uvažování... (ne racionální by vlastně bylo ten barák shodit a postavit nový, ale to jsme si už ujasnili že tady jentak nejde)

Zkuste se zeptat třeba majitelů zámku Lobkovice, k čemu jim bylo slušné chování k památkářům.