Názory k článku
Ničenie vzácnych kníh v mene AI: daň za tréning jazykových modelov

Společnosti se chovají tak, aby vedení dostalo co nejvíce peněz a nic jiného je nezajímá.

Mi to připomíná filozofickou úvahu:

Na dražbě koupím obraz Mony Lisy. Koupím, zaplatím, odvezu si ji domu, a tam ji rozřežu a spálím.

Mám na to právo? Koupil jsem ji, takže je moje. Nebo ne?

Za mě ano. Je to můj majetek. Pokud to má být jinak, ať si ho koupí třeba muzeum, když chce mít jistotu zachování. Nemůžeme si tu hrát na kapitalismus ale upírat lidem právo si nakládat s majetkem jak uznají za vhodné.

Možná to není "morálně" správné, ale pokud tu chceme mít současný systém, měli bychom ho mít se vším všudy a respektovat soukromé vlastnictví.

tento pohled na kapitalismus (btw. kdo říká, že ho máme a chceme?) je tak idealistický, až je to naivní. Ale tak sto dvacet let nazpět ano, to by někdo přikyvoval.

Říkají to volby a to opakovaně. Pokud většina společnosti tenhle systém chce, vadí mi když se pak jeho základní principy začnou podle potřeby měnit. Od malička do nás stát v zásadě vtlouká: pracuj, směň svůj čas za peníze a za ty si kupuj věci. Za svoji práci nedostanu dům, auto, jídlo, poukaz na dovolenou ani Monu Lisu. Dostanu peníze a z nich si to všechno musím koupit.
A právě soukromé vlastnictví je součást tohohle systému - něco si koupím, zaplatím za to a je to moje. Můžu to používat, prodat, darovat, nechat chátrat nebo třeba zničit když budu chtít - samozřejmě pokud tím nezasahuju do práv ostatních (a nebo nejde o nějakou zákonnou výjimku která byla definovaná před koupí).
Osobně netvrdím, že takový systém je morálně nejlepší, ale tvrdím jen, že pokud ho chceme, měl by být pokud možno konzistentní.

Volby neříkají, že chceme kapitalismus tohoto druhu.

Ber to tak, že můj příspěvek střílel do naivní představy, že "koupím si, vlastním".

Souhlasím s tím, že by to mělo být konzistentní. A vzhledem k faktickému stavu by tedy bylo vhodné opustit tvrzení "koupím si, vlastním" ve prospěch "koupím si právo užívat". Pak jako zázrakem zpousta věcí začne dávat smysl.

Volby to naprosto neříkají. To do toho projektujete vy. Dokonce tu svou nesmyslnou a v mnoha ohledech dokonce zhovadilou představu mixujete do pojmu "tenhle systém". Jenomže to, co popisujete není "tenhle systém". To je vaše fantazie.

Absolutní kapitalismus tu není a nikdy nebyl. Státy (možná ne všechny) mají zákony na ochranu kulturního dědictví a majitel má povinnost se o takový majetek starat. Stejně tak si nemůžete koupit pozemek a zamořit ho toxickou skládkou.

I kdyby to bylo právně v pořádku, z morálního hlediska je to pořád prachsprosté barbarství.

Příklad se skládkou je poměrně špatný příklad. Skládka toxického odpadu jaksi tvoří riziko pro všechny obyvatele v okolí. To ovšem zapálení obrazu netvoří.

Absolutní kapitalismus tu není a nikdy nebyl. Státy (možná ne všechny) mají zákony na ochranu kulturního dědictví a majitel má povinnost se o takový majetek stara.
Nicméně v tom případě by mě na to stát měl upozornit předem (a aukční síň) a zároveň by to mělo být nějak kompenzované. Což i mnohdy je, např. dotacemi atd.

Není to paradox? Každý se má starat sám za sebe a najednou někdo chce, aby se někdo staral za něj? :)

Jsou tu pravidla ohledně kulturního dědictví a berte nebo nechte být. Když to nekoupíte vy, koupí to někdo jiný. Přiznám se, že nechápu, proč do toho stát dává nějaké kompenzace nebo daňové úlevy, když podmínky jsou předem známé.

Rozumím tomu, když to na žádost státu zpřístupníte veřejnosti, tam mi to dává smysl, jinak v tom nevidím smysl.

A zapálení obrazu má jedno riziko - nenávratné zničení jedinečného díla. Jak kdosi u čehosi poznamenal - z obchodního hlediska to má cenu miliónů, z uměleckého hlediska je ta hodnota nevyčíslitelná.

Upozornění tu je, jen to někteří neznají/ignorují.

Prostě se smiřte s tím, že vlastnictví některých věcí je omezené. Ať už z hlediska zákonů (v tomto případě ohledně kulturního dědictví) nebo s ohledem na ovlivnění ostatních nebo pokud jde o péči o zvířata (která jsou dle obchodního zákona pořád věcí) a nebo na základě kupní smlouvy - S fyzickou kopií videohry si také nemůžete dělat, co se vám zlíbí. Sice ji můžete zničit, ale okopírovat a kopie prodávat nebo na kódu provádět reverzní inženýrství nesmíte. A to poslední určitě není dané zákonem, ale jen kupní smlouvou a licenčním ujednáním. Nelíbí se vám (ať už ta smlouva nebo omezující zákony)? Nekupujte.
Ostatně při koupi nějaké opravdu cenné památky se vám jistě dostane upozornění, jak se k ní můžete nebo musíte chovat. Pokud by se nějak víc rozmohlo ničení památek po prodeji, prodejci, kterým by na nich záleželo, by jistě začali přidávat podmínky do kupních smluv nebo přestali prodávat.

Keď si kúpite psa, mačku, papagája a mnohé ďalšie zvieratá, tak s nimi nemôžete narábať, ako sa vám zachce. Dokonca máte povinnosť sa o ne starať, inak vám hrozí paragraf.

Môžete si kúpiť historický meštiansky dom v centre historického mesta. Ale to vám nijako nedáva právo ho zbúrať alebo svojvoľne prerobiť.

To isté platí o knihách. Pokiaľ si kúpite Harryho Pottera alebo 50 odtieňov sivej, tak si tú knihu pokojne spáľte alebo skartujte. Ale pri vzácnych knihách na to právo nemáte.

Vlastníctvo nie je absolútne. A je jedno, či máme socializmus, kapitalizmus, alebo monarchiu.

Srovnáváte tu nesrovnatelné. Ochrana živého tvora vs. ochrana cihel nebo "uměleckého díla" (v uvozovkách protože fakt nevím proč bych měl zrovna obdivovat Monu Lisu, ale neberu to ostatním)

Ale pri vzácnych knihách na to právo nemáte -> nejlepší jak zachovat "vzácné" knihy je je zdigitalizovat, ne dát do trezoru kde už nikomu neposlouží.

Osobně nechápu honbu a obdiv lidí nečeho historického(sa­mozřejmně jsou výjimky) či prvního (první vydání) atd. A když už jsme u těch báráku, osobně se mě líbí víc (a rozhodně je to i efektivnější k současným nárokům) moderní centrum než centrum plné starých baráků. Ale to je osobní preference a nikomu ji nevnucuji. Což se vlastně nedá říct obráceně, protože památkáři mě vnucují jejich vidění světa ;-)

A podle čeho vedete tu dělící čáru?

"Ochrana živého tvora vs. ochrana cihel nebo "uměleckého díla""

Není živý tvor jako živý tvor, třeba hmyzu a škodlivých hlodavců se to nejspíš netýká.

"nejlepší jak zachovat "vzácné" knihy je je zdigitalizovat"

Třeba že bychom po zdigitalizování spálili kodex gigas, aby ten starý krám nepřekážel? Vzpomínám jak jeden známý před mnoha lety na nějakém z prvních skenerů zdigitalizoval svoje fotky a originály vyhodil. Když se pak objevily lepší skenery, litoval že si je nenechal a nenaskenoval lépe. U těch uměleckých děl jde často "o příběh", že to je "ten" obraz, "ta" budova o které se mluví a se kterou měli něco společného významní lidé, možná trochu fetišismus :-)

"A když už jsme u těch báráku, osobně se mě líbí víc (a rozhodně je to i efektivnější k současným nárokům) moderní centrum než centrum plné starých baráků."

Něco podobného chystali komunisti, postupně by zbourali Prahu a postavili tam moderní panelová sídliště pro pracující lid. Ale nebyli první: například asanace Prahy byla už za první republiky a bouralo se samozřejmě i dřív. Pak někoho napadlo, že to nové není vždy hodnotnější než to staré.

Ale samozřejmě, že můžeme. Tvrdit, že ne je naprostý nesmysl a ledatak totálně černobílé myšlení. Nemluvě o tom, že to s kapitalismem nijak nesouvisí. To, co tu předestíráte je tak maximálně druh fundamentalismu a závěry podle toho vypadají. Nemá cenu s tím ani polemizovat; to, co jste napsal je v kontextu reálného světa jednoduše čistočistý nesmysl. Podobně, jako jakékoliv jiné druhy fundamentalismu.

Pokud by to byl obraz za 1000 korun, tak si ho klidne spal. Ale Mona Lisa je obraz, ktery je neprodejny a je to kulturni dedictvi lidstva. A kdyby nahodou byl na prodej tak rekneme ze by stal 10 miliard a ty bys ho koupil jen abys ho znicil? V tom pripade bys byl asi psychopat. Svet neni cernobily.

Záleží zda ten obraz má status kulturní památky.

stejné to není, hlavní rozdíl je v té hromadnosti a rozsahu, ve kterém to dělají. Zároveň tím ničí i "konkurenci", protože informace ze starých knih budou mít jen oni a poté ti je budou chtít prodat, to je chování už vyloženě za harnou běžné konkurence.

V situaci, kdy ti památkáři nedovolí v historickém centru města (a teď fakt nemyslím Prahu, ale malá okresní města) při rekonstrukci použít plastová okna, ale musíš dát superdrahý špaleťáky, bez ohledu na to, jestli na ně máš nebo ne a jestli budovat nutně vyžaduje výměnu oken, je to asi zbytečná otázka, ne?

To je marginální problem. Nejhorší je vlastnit neco památková chráněné. Byt jen částečně. Jakmile nemovitost dostane nového majitele začnou chodit pokuty za zanedbanou péči i za predchoziho majitele. Takze památkách dostanou své penize ale člověku na odbornou rekonstrukci nezbydou.
Nakonec to celé prodá se ztrátou a cyklus se opakuje.

Pripadne majitel přitahuje řízení tak dlouho az dojde k nařízení demolice nebo ty az 4 mega nehrají moc roli v developerskych plánech.

Jo památkari svoloc nejvetsi.

Ono by možná stačilo s těmi památkáří spolupracovat, že. Taky mám takovou zkušenost: když se k památkářům chováte slušně na nenarazíte na pitomce, možné je ledacos. Jenže nesmíte mít arogantní představu, že si z té nemovitosti uděláte panelák jak je dnes odporným zvykem. Pokud něco takového chcete, pak prostě nekupujte památkovou nemovitost.

To, co píšete je nesmysl.

Asi ten odporný zvyk bude mít nějaký důvod, nemyslíte? Třeba efektivnost. Je sice hezký mít "krásný" starý dům, až na to že vytápět místnosti s x metrovými stropy je těžce neefektivní, navíc všeobecně jde o plýtvání místem, tlusté zdivo taky není úplně nejlepší, absence klimatizace a rekuperace v 21 století je absurdní (ok, klimatizaci můžu možná pověsit do světlíku pokud jsou dost velký). Dvojokna jsou zbytečně složitý na ovládání, mikrobalkónky nepoužitelný. Spousta starších baráků má křivý podlahy jak paragraf protože samozřejmně v té době nebyl bězně používaný beton a obsah podlah jsou trámy a násyp. Akustika je srovnatelná s tou nejvíc ojebanou novostavbou. Hydroizolace neexistuje, vlhnou zdi což má za následek tvorbu plísní. O moderních dispozicích se raději nebudu zmiňovat, to by možná šlo teoreticky změnit. Bezbariérovost starých baráků je jeden velký vtip. Jedinou výhodu to snad má že pro někoho to je snad hezké. Takže pro vás možná odporný zvyk, pro mě racionální uvažování... (ne racionální by vlastně bylo ten barák shodit a postavit nový, ale to jsme si už ujasnili že tady jentak nejde)

Zkuste se zeptat třeba majitelů zámku Lobkovice, k čemu jim bylo slušné chování k památkářům.

Tieto správy vyvolali medzi autormi, historikmi, archivármi a milovníkmi kníh obrovské pobúrenie. Postup, pri ktorom sa starožitné knihy nenávratne likvidujú na získanie dát, kritici označujú za útok na kultúrne dedičstvo.
Můžou si knihy koupit sami. Můžou se pokusit zrušit kapitalismus když jim to vadí. Ale dokud je daná več ve výhradním vlastnictví toho kdo za ni zaplatil tak si logicky může dělat co chce. I kdyby danou knihu použil místo toaletního papíru protože autora nemá rád...

V originále mě pobavilo nejvíc
"Critics have argued companies are using physical ownership as a legal loophole to manufacture digitized datasets without compensating creators, but the practice remains legal. "
Není náhodou právě koupě knihy tím podpořením? Co by autoři chtěli víc?

Osobně si myslím že kdyby byl férový a standarizovaný způsob odměnování autorů, AI companies to budou dělat. Protože popravdě je asi lepší odměnit autora než kupovat knihy, provozovat sklady a platit lidi za skenování knih.

Ano, dělají to kvůli autorskému právu. Ale asi není úplně dobře zaplatit knížku jen jednou, oskenovat ji a prodat ji milionkrát (i když přežvýkanou LLM).

Jenže v LLM není už původní kniha. To mě připadá hodně podobné jako kdyby první autor knihy v daném žánru dostával zaplaceno od všech lidí kteří v budoucnu píšou stejný žánr protože se u něj inspirovali přestože příběh a postavy jsou úplně jiné.

autorské právo ale neřeší to, jestli dáváš původní knihu na výstup, ale to že jí používáš bez ohledu na to, jak se projevila na výstupu.

Podobně by se dalo argumentovat s odbornými knihami třeba kolem programování, koupíš jednou, nakopíruješ, všichni tvoji programátoři se z kopií naučí programovat a ty budeš říkat, že přece z tvých programech není ani řádek z kódu v knize, ale přitom bez té knihy bys neuměl programovat.

V AI to je stejné, oni ty informace potřebují a argument, že je na výstup nedávají je hodně zavádějící.

Argumentace:
"koupíš jednou, nakopíruješ, všichni tvoji programátoři se z kopií naučí"

porusuje licencni prava ke kniham - kde mas napsano "Zakazuje se kopirovani".

Tohle se nedela ani u not pro ochestr, byt hraji ten samej part, tak kazdy clen ma svuj vytisk, pripadne se licencuje moznost udelani X kopii.

Tohle proste to AI/LLM porusuje - ta knizka neni pro jejich osobni potrebu.

Ze jako posluchac nepozna rozdil.. zda se hraje z licencne cistych kopii nebo z cernych kopii - to jo. A stejne tak user na konci LLM si to neuvedomuje - ze to, co pouziva, vzniklo na nelegalni bazi.

Zde by spolky typu OSA a pod meli prijit s pausalnimi nahradami pro LLM - pouzivas to?, tak 10 - 25 - 50% subscription jde spolku, ktery si to pak muze prozrat a rozdelit mezi puvodni tvurce.

Můžou si to koupit sami? Jako kdyby dokázali finančně konkurovat momentálně velmi bohatým firmám na světě, které vydělávají na takto získaných dílech.

Ano, odměnit autora tím, že pak kdokoli může napodobit jeho styl s pomocí LLM. Určitě nad tím štěstím zabrečí /s

Problém je, LLM umí vychrlit miliony podobných děl na základě jednoho vzoru během pár dní. Tohle žádný člověk nedokáže, takže standardní způsob odměňování, který se do teď uplatňoval pro obchod mezi lidmi, by neměl platit pro LLM.

Vaše přihlouplá představa o tom, že ten, kdo má peníze si může dělat co chce je velmi diplomaticky řečeno hodně přihlouplá. Přesně tohle vede k polovině patologií v moderní společnosti, kde takhle uvažuje kdejaký vám podobný. Ono by to mohlo fungovat ale to by lidé nemohli být ignoranti. A to zjevně jste.

V okamžku, kdy AI začne fyzicky likvidovat staré zdroje informací, je něco úplně špatně a je nejvyšší čas to zatrhnout. A to mě ta AI v podstatě živí.

> Vaše přihlouplá představa o tom, že ten, kdo má peníze si může dělat co chce je velmi diplomaticky řečeno hodně přihlouplá.

Jednoduše: pokud si vyrobím křeslo, můžu ho zničit? Ano. Pokud vyrobím malbu, můžu jí zničit? Ano. Pokud napíšu knihu, můžu ji zničit? Taktéž ano. Jenže já nevyrobím křeslo, nevyrobím malbu ani nenapíšu knihu. A víte proč? Protože jsem svůj čas kdy bych to mohl dělat směnil za peníze. A ty samé peníze pak směním za nějaký majetek. Ne za pronájem majetku ale za jeho koupi, vlastnictví. Už to chápete? :-)

> V okamžku, kdy AI začne fyzicky likvidovat staré zdroje informací,
Tohle ale nedělá AI. Dělá to kdyžtak AI company. Nicméně každý má možnost ty knihy koupit. Chcete? Nechete ... Ale neupírejte ostatním mít možnost si nakládat s pěnezi které směnili za svůj čas (nebo přispění společnosti pokud vezmu firmy) a s výrobky či právy které za to koupí jak chtějí sami -- a ne jak chcete vy. Vy furt máte šanci nějaký ten čas směnit za peníze a pak za knihy, pokud máte o jejich využití jinou představu.

To není představa, to je realita.

Kromě peněz teda hrají roli ještě další formy moci; kontakty, politická moc, majetek, zbraně a podobně.
Ale silnější pes m*dá; to platilo vždycky, a těžko na tom něco změnit.

co je to vzacna kniha?
neni drazi nez obycejna kniha pozdejsiho vydani?
Pozna AI ze se uci na prvnim vydani? bude pak chytrejsi?

neco tady nehraje...

A kolik těch knih jako zničí?
50? 100? Víc snad od každého kusu kusu potřeba není.Na digitalizaci stačí pro celou planetu i jen jediný kus.

Pokud by ty knihy byly natolik vzácné, byly by i ceněné, a v takovém případě by se je vyplatilo digitalizovat nedestruktivním způsobem. Nikdo nechce pálit peníze zbytečně.

Zrovna tohle mi jako problém s AI nepřipadá.
A komu ano, může pracovat na dohodě mezi firmami, aby si digitalizovaný obsah sdílely, a tím se těch knih zničí ještě méně. Bude to pěkná jebačka, ale proti gustu...

Spousta těch knížek už digitalizovaná je, knihovny to stejnou destruktivní metodou dělaly už před lety. Tuhle drahou a zbytečnou práci dělají firmy proto že ty digitální kopie použít nesmí. On to až tak neničí ten tréning jako legislativa, stejně jako se třeba pálí padělané oblečení, akorát to AI zní prostě mnohem lépe.

Mne sa paci ta moznost co je v USA ze bohaty clovek si moze kupit umelecke dielo a ked ho bude vlastnit niekolko rokov a nasledne ho za urcitych podmienok ponukne galerii, tak si jeho hodnotu moze odpisat z danoveho zakladu. Mozete hovorit ze je to zneuzivanie danoveho systemu pre bohatych ale pre zmenu tu v EU sa nieco podobne deje z nakupom sportovych klubov, co je podla mna ovela zbytocnejsia a zneuzivatelnejsia moznost.