Názory k článku
Nvidia: grafické karty jsou na hry, snižujeme výkon těžby na polovinu
-
Jenže vy si s tou kartou nemůžete dělat co chcete, protože ji nekoupíte. Není to problém práva jednotlivce, ale problém celého trhu. Vyrábí se zbytečně funkčně velmi složitá zařízení, která ale nedojdou k cílové skupině, která je pochopitelně naštvaná, trh je prázdný a ceny jsou vystřelené nahoru.
Problém je, že se to dělá ve velkém a ničí to celý trh. Nejsou grafické karty a těžaři už kupují ve velkém celé herní notebooky, ze kterých opět využijí jen zlomek funkcí. Notebooky na trhu pak nejsou.
Je proto logické nabídnout upravené zařízení, které bude obsahovat jen 5 % funkcí požadovaných těžaři a zároveň tím ten trh narovnat a zase zaplnit sklady pro běžné uživatele. Z hlediska výrobce je to taky vítězství, protože obslouží oba segmenty zároveň a nebudou jí utíkat uživatelé ke konkurenci.
-
no, já si tohle nemyslím. Ačkoliv netěžím, přijde mi to trochu jako za dob komára, princip je úplně stejný. Místo toho aby nVidia navýšila výrobu, začne rozlišovat kupujícího a modifikovat mu HW? Slušný... To je asi jako by Vám prodali Lambo, ale řekli, že vám do něj "z bezpečnostních důvodů" dali jen šlapky.
To je ale zákon trhu, ne? To že jsou "hráči" držgrešle je jejich problém. Nebo snad ne? A že je skupina naštvaná? Osobně neznám nikoho, komu by vadilo, že 3090 / 3060 se nedá koupit. Mají 2080Ti a jsou happy. A to znám poměrně dost hráčů, v minulosti jsem aktivně hrál.
Ano, je logické nabídnout specializované HW zařízení, to souhlasím. Ale aby mi ovladač GPU snížil výkon na 1/2, pokud detekuje mining??? Kde to jsme
-
Tý čo majú starú GK, s výkonom dostačujúcim naštvaný teda nie sú, ale tý ktorým GK odišla, ehm, pozriem alzu a majú k dispozícii na výber až z 0 grafických kariet. Takže vlastne nemajú možnosť si znovu spojazniť počítač alebo idú len na IGP, čož im vôbec nemusí postačovať. Tak tý už naštvaný majú byť prečo. Že si kúpia GTX 1050 na bazari? Často už použitú, a zároveň za cenu vyššiu než je kúpna cena úplne novej karty. Myslíš si že preto nemajú byť naštvaný? To je ako keby si zrazu prišiel do Kauflandu a neboli na predaj žiadne rožky, ale mal možnosť si kúpiť 3 dňové z druhej ruky za štvornásobnú cenu (napr. 40 centov [~10KČ] za kus, zatiaľ čo normálne stojí 8 centov [~2KČ]). Asi len blbý (a špekulanti, čo prepredávajú) by sa tešil z takej situácie.
Na druhú stranu riešenie umelého znižovania výkonu je tiež podla mňa nie správne. Žiaľ momentálna situácia na trhu je taká, že si to vyžaduje aj takéto hnusné riešenia.
18. 2. 2021, 19:57 editováno autorem komentáře
-
Zákon trhu samozřejmě funguje, Nvidia má vyprodáno.
Zákazník ale spokojený není a to z důvodu monopolu, jakým Nvidia je, který není schopen nebo nechce(nemusí) na trh dodat dostatek zboží za rozumné ceny.
To, že nelze navýšit výrobu je zase důsledek monopolu výrobce čipů. Trh se s tím vyrovná i sám ale vždy to nějakou dobu trvá. Proto máme regulátory trhu aby vše urychlili či tomu předcházeli.
Vymlácet věci z hlav by se měly právě komančům co tvrdí, že zákon trhu nefunguje. -
nil nil (neregistrovaný)
Ale známe, jenom se nám občas některé nehodí do krámu. On by si totiž trh poradil i s monopoly, ale celý proces by byl bolestiví a navíc, trh je zregulovaný, těžko se občas odvolávat na volné principy a jindy je zatracovat. Např. takový jeden monopolní hráč, se kterým si trh poradil a poměrně rychle i přes "výhodně" regulované prostředí, je Microsoft.
-
"To je ale zákon trhu, ne?"
jaky trh? Temer monopolni vyrobce bude delat vse pro udrzeni dominantniho postaveni, aby zakon trhu ani v budoucnu nefungoval.
v tzv. kapitalove intenzivnich odvetvich prestaly zakony trhu fungovat nekdy pred 120-ti lety. Vznik a fungovani monopolistickeho kapitalismu popsal uz L3nin v klasickem dile https://www.amazon.com/Imperialism-Highest-Stage-Capitalism-Penguin-ebook/dp/B003ZUXX5G
19. 2. 2021, 10:41 editováno autorem komentáře
-
No halvne na linuxu to detekuje i wine a vsechno mozne, neverim v kvalittu vyvojaru nvidia, proste detekuji direct-X a vse ostatni snizi na 1/2 tedy bych si i vsadil, ze v linuxu jejich karty zacnou mit 1/2 vykon ... tezari si driver hakcnou ;-))
Takze ano, je to nesmysl a jen zbytecne chybny kod do driveru, ktery bude padat, delat dalsi chyby a snizovat vykon i her ... je to logicke, nebot kde jaka hra dela operace co delaji tezari, je smesne se tvarit, ze to dela neco jineho, nez ze to pocita ....
Zato smysl ma prave tezarska karta, bez blbosti, jen pro tezbu ... to dava smysl, trh urci, ze tezar si koupi lepsi a levnejsi kartu na tezbu a hrac drazsi kartu na hrani ...
To ze nam zde nedko rika, ze neco nejde koupit je jeden velky kec, za to nemusou tezari, ale to, ze jsou pretizene kapaicty a ne diky grafikam, ale to jsou ty sledovaci systemy, co si ted kupuje Bill Gates, na ledovani lidi ... nekdoe se ptal, kdo vyrabi ty chipy na sledovani lidi ... tak tady to je, nevim proc tam chteji DDR6 ... ale asi nejaka umela inteligence v kamerach, ctecky na covid pasy ... ale treba je to jen nepravdiva fabulace a nekdo proste umele snizil vyrobu, aby navysil ceny treba tech DDR6 ...
Jako ja nevim co resite, za chvili prijde totalita a na zadne GPU mit penize nebudete, dostanete kredity a hry si bute moct jen stremovat, jen povolene hry a propagandu, jako za sparvne totality ... a me rezim stejne asi zastreli, takze me uz to nebude zajimat vubec.
-
peci1Stříbrný podporovatelTak standardne by se to melo dat vyresit zase trzne - NVidia mohla s tezarskou kartou taky prijit o dost driv... Pak by mineri nekupovali GPU (nebo by je kupovali az ve chvili, kdy by dosly tezarske karty).
Ona se ale NVidia nestydi hazet lidem klacky pod nohy, aby jeji karty vyuzivali presne tak, jak ona si usmysli... Chcete enkodovat video v nekolika "sessions" najednou? Kupte si profi-grade karty. S consumer-grade kartami muzou bezet max 3 NVENC sessions na jednom stroji, nezavisle na poctu GPU nebo NVENC cipu v nich (mame stroj s 8 GeForce kartami, a i tak muze enkodovat jen 3 video streamy v jednu chvili).
-
To je zablokované na nVidia kartách už roky. Aby vám karta fungovala ve VM (PCI Passthrough), musíte si nainstalovat nVidia Licence Manager a platit pravidelně poplatky Nvidii. Proto Google Stadia používá Radeony a nevím, jak dnes, ale před rokem a půl, když jsem zkoušel Desktop as a Service (DaaS) v cloudu Amazon, tak GPU tam byly staré - poslední, kde OpenGL fungovalo i bez placení Nvidii (přesněji, musel jsem taky nainstalovat starší ovladač).
-
A ještě doplním, že nejen Nvidii to taky dělá problémy. Kryptoměny jdou nahoru, vyplatí se je těžit na grafikách, Nvidia nestíhá vyrábět a na trhu stejně ty karty nejsou, protože těžaři je skupují po paletách. Kryptoměny jdou dolů, těžařům zahálejí grafické karty a prodávají je opět po paletách. Trh je zaplaven kartami s druhé ruky za zajímavé ceny. Výrobcům uměle klesá odbyt. Hráči a jejich pravidelný cyklus odměn je pro ně určitě lepší, než tohle turbulentní prostředí podle kurzu.
Sám jsem dostal mailem několik nabídek na odkup "většího množství grafických karet".
-
S takovým odkupem si leda tak naběhneš. Protože v záručních podmínkách je, že pokud karta proběhne těžbou, tak na reklamaci utřeš. Jde o to, že ty karty na todle plundrování prostě nejsou stavěné. A ty co pak mineři prodávaj můžou odejít do půl roku či rok...
Takže takovou paletu prostě nechceš ;) Udělala to Nvidia (protože byli reklamace za několik milionů a nvidia tratila, miner měl své a chtěl novou kartu, kterou by taky zničil) a následně i AMD.
A tuším, že se to zapisuje do biosu karty. -
a jak mi prodejce, resp. výrobce dokáže, že jsem na GPU fakt těžil? Když to vezmu jednoduše, tak mám 2 roky záruku a tím to pro mne končí. A jestli je GPU pokazí, musí to opravit. To je celé. Osobně na své GPU jen čas od času hraju Xcom, ale i kdyby ne, je to tvrzení proti tvrzení, není jak dokázat, že karta jen těžila nebo je hrála. To třeba takové zpracování videí, renderování složitých grafických modelů apod. Vždyť GPU výkon lze pronajmout třeba pro render 3D grafiky a že to nejsou malé GPU farmy. Za mě, to prostě nVidia pos**la a teď chce zakazovat a omezovat je.
-
Ne nekončí. Spálená karta z důvodu miningu 24 hodin denně vypadá jinak, než ta která měla vadu, nebo byla zničena zdrojem.
Nebudu ti tu popisovat jak vypadá deska GPU z miningu a nebo výrobní vady. Je to složité na popis. Každopádně odhalit se to dá.
Ovladače k GPU doukážou rozpoznat mining programy, nebo jejich algoritmy. AMD todle hodila do ovladačů od 5K řady. Nvidia to hodila od 2k řady.
Je to hlavně boj proti reklamaci, za kterou výrobce nemůže, když na to karta nebyla udělána. A kdybys byl ředitelem firmy, měl bys 500 až 800 milionů dolarů v reklamacích z důvodu miningu.. také bys zakročil.
Hlavně stačí si projet podmínky a uvidíš, že mining je mimo záruku. -
Zde musím podpořit Hurvínka (nevidím žádné jméno) - to, co píšete, moc nedává smysl. Ona Nvidia někde deklaruje algoritmy či kódy, které nesmíte spustit, abyste nepřišel o záruku? Nebo je to dáno pouze vágním označením „těžba“? Znamená to tedy, že kartu je možno softwareově zničit?! (Myslel jsem, že toto období už je za námi.) A proč, když jde těžba (jak?) rozpoznat, není přímo blokována na kartách určených pro grafiku?
-
@SB
Tyto pojmy se nikde nedefinují, ty se nalézají v praxi. Co je např. běžné užití auta? Taky u žádného auta nemáte napsáno, kolik motohodin smíte najet v jakých otáčkách a jaké zátěži. Přesto výrobce nebude držet záruku, když zjistí, že jste ho používal excesivním způsobem.
Grafická karta je určená k vykreslování grafiky. To pokrývají deklarace a záruky výrobce. Jiné užití může zvládat, ale nemusí. Poškození při jiném užití může výrobce pokrývat, ale nemusí.
Pokud se podíváme, jak se to přenese do praxe, tak bych očekával, že v prvním roce záruky se nebude výrobce zabývat zkoumáním, proč se výrobek poškodil. Je pro něj levnější vyměnit kus za kus. Teprve pokud by zjistil, že se mu vrací velké množství karet a pojal podezření, že společným jmenovatelem je off-label použití, vypracoval by patřičné postupy, jak se tomu bránit. Jedním z postupů je to, co udělá nVidia - upraví chování výrobku tak, aby to nepoškodilo deklarovaný cíl (vykreslovat grafiku), ale aby to nešlo příliš využívat na jiné činnosti.
V druhém roce záruky je už na zákazníkovi, aby prokázal, že reklamovanou vadou výrobek trpěl už v době koupě. Domnívám se, že někteří výrobci budou v rámci kulancí uznávat vady, i které by nemuseli. Jen kvůli dobrému jménu. Ale ve chvíli, kdy nabydou přesvědčení, že za zvýšenými reklamacemi stojí nesprávné (nedeklarované) užívaní, budou využívat svá práva při reklamacích a zamítat je.
Znamená to tedy, že kartu je možno softwareově zničit?!
Jistě. Auto lze zničit taky jízdou (vymlátit klouby, zadřít motor, vysublimovat spojku). Proč by nemělo jít utahat hardware používáním nad míru, než pro jakou je určeno?
-
@Miroslav Šilhavý 19.2. 10:27
Grafická karta je určená k vykreslování grafiky. To pokrývají deklarace a záruky výrobce. Jiné užití může zvládat, ale nemusí.NVIDIA nedeklaruje pouziti jejich grafik jen k vykreslovani grafiky, NAOPAK rika ze jejich GPU s jejich CUDA lze pouzit k dramaticke akceleraci vypoctu, a tezba neni nic jineho nez pres CUDA vyuziti GPU k akceleraci vypoctu...
https://developer.nvidia.com/cuda-zone
zaroven nevidim ze by Nvidia resila porouchane karty, ale "resi" nedostuponost grafik pro hrace a tak udela umele omezeni aby jejich grafiky omezovaly pouziti CUDA s minerama na 1/2...
-
a jak mi prodejce, resp. výrobce dokáže, že jsem na GPU fakt těžil?
Tak bacha, občanský zákoník se měnil. Aktuálně je to tak, že první rok záruky by opravdu dodavatel (nikoliv výrobce) musel něco dokazovat. Po prvním roce už je břemeno dokazování na Vás a musíte prokázat, že reklamovanou vadou výrobek trpěl už v okamžiku koupě. Pokud na tom bude dodavatel bazírovat, tak po prvním roce života máte smůlu, těžko to prokážete.
Druhou obranou dodavatele může být to, že odpovědnost za vadu (záruku) drží pouze vůči kupujícímu (tj. tomu, kdo to od něj koupil). Pokud máte bazarovku a doklad na cizí jméno, je jen dobrou vůlí dodavatele, že záruku uzná.
Takže když budete vysírat, může si dodavatel poměrně užít a zamítnout Vám reklamaci z důvodů, které zákon zná.
-
Koupil jsem před 2 lety od těžaře Radeon Vega 56 za poloviční cenu. Funguje dodnes a za tu polovinu jsem byl ochotný to risknout. Ono ti těžaři řeší poměr cena/výkon, takže nehoní karty na max, protože se to nevyplatí. Např. +50% spotřeby za +15% výkonu je blbost, takže zatížení je stálé, ale ne maximální, takže to zas tak nevadí. Asi jako je rozdíl najet s autem 100 000km po městě a po dálnici.
Takže pro hráče koupit takto "ojetou" kartu zas takové riziko není. Ale pro výrobce je to naprd. Nejprve prodá palety karet za dlouhodobé ceny (velké marže si přihodí prodejci, ne výrobce) a po propadu pak dlouho neprodá nic.
-
Kdyz splaskla dotCom bublina, tak melo Cisco problemy. Jejich hlavnim konkurentem se staly zkrachovale spolecnosti, ktere za hubicku prodavaly switche a routery. NV by se klidne mohlo stat ze se to otoci a nikdo nebude chtit kupovat nove graficke karty.
Pokud oni sami neprijsou s nejakou kartou na mining.
-
To je čo za blábol že keď si niečo kúpim tak si s tým nemôžem robiť čo chcem? Keď si niečo kúpim tak si s tým môžem robiť čo chcem. Môžem na tom hrať hry, môžem počítať hashe, môžem to rozobrať a prerobiť. Môžem to dokonca ako niekto napísal rozmlátiť kladivom. Keď som za to dal peniaze, je to môj majetok a nikto mi nemôže hovoriť čo s tým môžem alebo nemôžem robiť.
Pan Krčmář - považoval som vás za jedného z pionierov GNU/opensource filozofie v československu, takže svojou odpoveďou ste u mňa klesli veľmi hlboko.
Rozumiem že Nvidia nechce predávať nehráčom karty. Nech ich nepredáva. Som ochotný prejsť nejakým sitom, dotazníkom aby som dokázal že som hráč, Som ochotný prispôsobiť sa tomu, že na jednu osobu nepredajú viac ako dve karty. Rešpektujem to.
Ale znižovať výkon, lebo robia niečo iného, na čo boli postavené je čistá demagógia. Keď budem chcieť, kľudne si z tej karty urobím bicykel, nikto mi v tom nezabráni.
-
Já jsem netvrdil, že si s kartou nemůžete dělat, co chcete. Původní problém je ale v tom, že ty karty vykupují ve velkém (což je podstatné) lidé na jiné účely a původní cílové skupině se nedostávají. Nvidia se to rozhodla vyřešit takto, protože to je velký problém a podle diskusí tady to většina lidí za velký problém považuje.
Jak už tu bylo také řečeno, je běžné, že výrobce zařízení se chrání a omezuje například záruku, pokud budete se zařízením provádět jiné než vyjmenované věci. Tohle dělají prakticky všichni výrobci, od aut přes sekačky až po boty. Pokud se začne někdo ve velkém chovat k výrobku jinak a tím poškodí výrobce nebo celý trh, bude se výrobce bránit.
Mimochodem: já jsem v téhle otázce naprosto nestranný, protože nemám žádnou dedikovanou grafickou kartu, nehraju hry ani netěžím kryptoměny. Jen to celé sleduji jako pozorovatel a vnímám tu situaci na trhu jako problém a chápu snahu Nvidie ten problém nějak řešit.
-
Jestli pamatuji správně vyjádření nvidia z minulosti, trh těžařů je velice nestabilní, nelze se spolehnout na jejich dlouhodobou poptávku a zajištění vyšších kapacit prostě trvá rok a déle (tak dlouho dopředu se musí objednávat součástky a kapacita).
Naopak herní trh nvidia budovala spousty let, má pod prstem poměrně velkou část celého řetězce, v cryptu může být jen obětní beránek až se objeví nějaká další vlna.
-
se to hezky shodi takhle od stolu za klavesnici. Jenze sef firmy, ktery musi odhadnout nabidku a poptavku, odhadnout konkurenci, usmlouvat kapacity v boji se vsemi ostatnimi zajemci, a to vse na rok dopredu, pricemz si musi zajistit ze pri nejakem zvratu neprodela kalhoty, tak ten sef firmy to bezpochyby vidi jinak nez Vy. Nemate ani tucha, jak je to komplikovane a co vsechno musi zvazit (hadam ze nejste majitel ani AMD, ani Nvidie?).
-
I kdybych ji chtěl koupit a rozmlátit kladivem je to moje volba.
Jenže nVidia si potřebuje udržet jméno na trhu herních karet. Nikoliv na trhu kovadlin.
Současný trend je pro výrobce nebezpečný. Hráči se ke kartám nedostanou (takže upadá dobré jméno), zatímco těžaři je honí, dokud se to vyplatí. Pro nVidii by zbylo leda tak dobré jméno na bazarovém trhu.
Někdo tu zmiňoval Lamborghini. Ve skutečnosti je to stejný princip. I když budete mít dostatek peněz, ale budete neznámý nebo pro jejich značku nehodící se zákazník, prostě Vám některé modely nevyrobí a nedodají. Zbude na Vás maximálně nějaké Lambo z bazaru.
Každopádně si tímto krokem nijak nepohorší u hráčů - a jestli si tím pohorší v očích těžařů, to je jim zjevně fuk (a mně by bylo taky).
-
To by bylo v idealnim svete s neomezenymi vyrobnimi kapacitami. Ale TSMC je nasmlouvana na 110%, nez se postavi dalsi tovarny tak to trva, jinde podobnou kvalitu nevyrobite a nVidia vi, ze az zas opadne tezeni, budou ji zase muset zivit hraci - tak je nechce nastvat.
Bohuzel softwarove omezeni bude jenom znamenat to, ze si tezari vemou starsi ovladace/firmware.....
-
Já mám pocit, že se to řeší léta na mnoha místech.
Např. 2017
Cite:
https://www.modmy.com/mining-harming-consumer-graphics-card-marketManufacturers are attempting to soften the blow by once again introducing mining-specific variants of cards
Nebo nedávno 2021:
https://linustechtips.com/topic/1293056-unpopular-opinion-to-fix-gpu-shortages/What is the BEST solution to the current GPU price Hike/Shortage?
-
Kazdy compute i graficky kernel prochazi "optimalizatorem" - to, ze drivery maj pul giga, je z duvodu toho, ze tam proste dnes uz maj nasyslenou obri databazi vsech shaderu, ktere pouzivaji vsemozne hry, protoze to bylo nutno opravit - at uz proto, ze to nefungovalo, nebo proto, aby to bylo vykonnejsi.
Takze zatimco aplikace (hra) si mysli ze si pousti svuj kod, tak na grafice bezi jinej kod (taky v zavislosti na tom, na jake karte to je). A podobne je to u cinknutych benchmarku - neni problem ze strany driveru rozpozat o co jde - a patricne tomu upravit beh.
Tento rozpoznavaci a patchovaci engine jde velice jednoduse nasadit k tomu, aby matchoval kernely pouzivane minerem, a nikdo nerekl/nepriznal ze strany NV, zda uz v te databazi shaderu tyto kernely nahodou nejsou, aby na nich provadeli sve upravy/optimalizace, ktere se ted zvrtnou v deoptimalizace.
-
Navic do driveru ani primo do karty uplne nevidis, takze kdyz karta detekuje dlouhodobe vysoke vyuziti 24/7, tak se podtaktuje na 50% a neudelas s tim vubec nic :) V pripade, ze se deoptimalizuje shader tak to resi driver, takze tam by asi byla nejaka moznost, ale jakmile si takovou statistiku zacne ukladat primo karta, tak to pujde jen velmi tezko obejit.
-
Dobrý den,
a jak myslíte že to bude fungovat ? Myslíte si že tady ten driver na to omezení těžení, už dostanou i RTX 3060 Ti karty které se začnou nově prodávat ? Rád bych si koupil aspoň jednu na hraní, ale obávám se že se ty karty označené TI budou stejně používat na těžbu a jen ty nové co mají vyjít toho 25.2 bez toho TI budou s tou funkci omezení těžby.
Co si o tom myslíte ?
-
mozna si to malujete moc ruzovej ale tech karet co ted tezi je tolik ze to pak nikdo nebude chtit a s plovinou ceny rozhodne nepochodite. Zkouseli jsme prodaval par karet jeste pred timhel narustem ceny krypto. Odezva nic moc a rozhodne ne za pulku. Zato po narustu ... to zmizelo hned. Ale treba bude herni trh uz tak vyhladovelej ze to pujde :) ja tomu moc neverim.
-
Spíš se mi zdá, že odradí jen lidi co by doteď kombinovali těžbu a zábavu (tj nehraju zrovna, tak budu těžit). Takový člověk nebude ohýbat FW/drivery protože mu pak nepojedu hry,atd.
Masovým minerům to bude jedno ti si hacklý BIOS klidně nahodí...Já jen čekám, jak zareaguje AMD, nové radeony sice taky nejsou k sehnání, ale na hraní (bez RT) by měly mít srovnatelný výkon, takže zajímavá situace..
-
Radeony maj RT výkon o polovinu větší než RTX 20xx. RTX 30xx maj výkon dvojnásobný proti RTX 20xx. Jinými slovy, Radeony se hodí na RT, když prakticky všechny RT hry podporují i RTX 20xx. Větší problém je v softwarově podpoře, kdy se některé hry musí upravit, aby fungovalo RT na AMD (např. pokud používaly API specifické pro Nvidii - není se co divit, doteď jiné karty RT neuměly).
