OpenZFS nahradilo urážlivý výraz slave pomocí dependents

To jako pomůže čemu nebo komu? Pokud se to nenahradí všude a bude se to podobně praktikovat v dalších projektech, tak to logicky povede ke zbytečné nepřehlednosti.
Kde se vzal ten trend, plýtvat časem a silami na úplné zbytečnosti?

Je to jeden z důsledků shora řízené inkluze typu Outreachy. Silou (pěnezma) táhnou do projektů lidi, kteří by tam přirozeně nešli, protože nemají co nabídnout. Proto potom máme situace, kdy tam desítka developerů pracuje zadarmo na kritické funkcionalitě a do toho jim hází klacky outreachy intern s $10k za léto.

12. 6. 2020, 12:13 editováno autorem komentáře

Pokud ten projekt nechá nezkušeného interna pracovat na kritické funkcionalitě nebo na něčem, na čem ta funkcionalita závisí, tak je to problém a vina toho projektu a jeho vedoucích vývojářů. A je jedno, jestli ten intern bere nula, tisíc nebo milion dolarů a jestli tam je z GSoC, Outreachy nebo z něčeho jiného.

Vedouci devel o tom casto nerozhoduje. Je pod tlakem projektaku neno jinych sedych mezieminenci. To ze je vedouci vyvojar neznamena ze je dobry manazer a ze ma politickou moc.
Ja treba po tom co jsem videl nfc kod pro terminaly odmitam na jiste znacce(nepouzivana v CR) platit bezdratove kartou. Tomu cloveku bych dal delat max automat na kafe.
Tam nebyl dozor nad kodem, pravidelny review taky nic moc. Kod strasna spageta ze jakakoliv chyba se blbe hleda. A co release to nechutny prachy na recertifikaci.

U upstreamových open-source projektů typicky žádní projekťáci nejsou. Rozhoduje ten, kdo píše kód.

Typicky to funguje takto:
Ten projekt musí mít motivaci se do toho programu zapojit. Musí poskytnout mentory z řad vývojářů a ti musí přijít s tématy, takže bez vlastní iniciativy těch vývojářů to nemá šanci. Pokud je projekt a jeho zadání vybrán, můžou se na to hlásit účastníci a ten mentor, který to zadání vypsal, si vybírá, kdo na tom bude pracovat. Má tak pod kontrolou, jestli bude vůbec mít takového interna, na čem se bude pracovat a kdo na tom bude pracovat.

Proto nebaštím pohádky o tom, jak někdo chudákům neplaceným vývojářům nasadil do projektu interna, který nemá co nabídnout, bere 10 tisíc dolarů (což samo o sobě je nadsazená částka, za 3 měsíce full timu dostanou 2,5-5 tisíc) a kazí jim to tam.

Jako vždy, mnohem stručnější a výstižnější.

Velice užitečná informace... Je doporučeno okamžitě upgradovat, nebo stačí počkat až se to dostane do Debianu?

Okamzite upgradovat. Vazne co je to za prizdi......
Drive nam chodila CVEcka ze security a to vetsinou rozhodlo o patchi/upgrade.
Ted uz to bude compliance,HR,law a za chvilku i vratnej bude rozhodovat o update apliance ktera dela treba billing.
Co je dalsi na rade: ifenslave -> ifbond? Nebo jeste hur ifenslave -> dalsi funkcionalita do systemd a tomu mimiskovi tleskanek od ruzovych lennartovo priznivcu?

Příkaz ifenslave je obsolete už roky a s názvem to nesouvisí.

A "dependent(s)" jiz neni urazlive? Ja jen ze sem si to slovo vyhledal v oxfordskem slovniku, a v britske i americke anglictine ma vyznam:

dependent (noun) (British English also dependant)
a person, especially a child, who depends on another person for a home, food, money, etc.

Kdo prokristapána tyhle hyperkorektní imbecility vymýšlí? Proč? Proč někdo dovolí takový nesmysl udělat? Čemu to reálně pomůže? Svět se úplně zbláznil. Že podobné nesmysly vídám na novinkách a v čt... se nedivím. Ale v rubrice "souborové systémy"? omg, smutné :(

- - - -
""Oprava"" začala být velmi diskutovaná a proto byly příspěvky omezeny pouze na vývojáře
- - - -
Cenzura už je naprosto všude no, míříme do sluníčkové totality.

12. 6. 2020, 11:48 editováno autorem komentáře

Není to žádný nesmysl. Jazyk ovlivňuje myšlení, to už je dávno známé. Nedává smysl takováhle slova používat tam, kde změna nepřinese žádný problém. A to pro souborový systém platí.

Omezení příspěvků pouze na vývojáře není v žádném případě cenzura.

Pověst o tom, jak praotec Čech vedl svůj národ, vylezl na Říp a rozhodl se tady zůstat kvůli kvalitám této země, je evidentně jen pověst. Ve skutečnosti to muselo být: „Proč bychom někam chodili, zůstaneme tady. Moře? Proč? Nejsme zvědaví na žádné sluníčkářské novoty.“ (A přitom si tajně mysleli, že je všude spousta stromů, takže pokud by si přeci jen chtěli splnit svůj sen vrátit se na stromy, bude k tomu krajina vhodná.)

Problem to prinese - lidi se musi naucit neco noveho, nebo stavajici literatura k tematu bude hur srozumitelna.

Neni to velky problem. Ale to oznaceni "slave" taky neni problem vzhledem k procesu. To oznaceni je problem vzhledem k lidem, ale to se tady nedeje.

Jak oznaceni procesu ovlivnuje mysleni lidi ve vztahu k dalsim lidem?

Tak hlavně problém není v označení slave, a v tom, co se reálně těm lidem děje.
A je jedno, jestli jsou nazývání slaves nebo dependents.

Ne všechny výrazy nejen v IT jsou na první pohled srozumitelné. Ale takový master&slave nebo jail jsou na první pohled srozumitelné pojmy a člověk tuší, co od toho očekávat.

Doufám, že tohle značení nezruší i v BDSM praktikách, kde se lidé v tom označení dokonce vyžívají. To je normálně na trest nejvyšší.

Nejde o žádné označení procesu, ale o slovo „slave“. To, že pro vás to slovo nepředstavuje žádný problém, neznamená, že to není problém pro nikoho.

Kdyby to označení nebylo „master“ a „slave“, ale třeba „němec“ a „čehún“, možná by vám to vadilo. A nebo by to konkrétně vám nevadilo, ale třeba byste lépe chápal, že někomu jinému to vadit může.

Slovo "slave" (otrok) je objektivní označení člověka v otrockém stavu.

Otrokářství bylo považováno za přirozené dost podstatnou dobu, po kterou je lidstvo lidstvem. Existence slova samotného není o nic urážlivější než "rýma", "úpal" nebo "suchý". Slova potřebujeme k tomu, abychom dokázali popsat věci koleme sebe. Objektivně lze říct, že otroctví a otroci existovali. Nemá smysl se tvářit, že to slovo je "fujky", protože to historii nezmění (na tom se doufám shodneme).

Použití výrazů "master" a "slave" pro vyjádření nad- a podřízenosti (v tomhle kontextu mezi počítačovými programy) označuje jen tu nad- a podřízenost. Není to o nic méně urážlivější než "zaměstnavatel/za­městnanec", "generál/vojín". Jeden rozhoduje, druhý koná.

Dokonce ani v případě, že jde o lidi nemusí "otroctví" být automaticky "to špatné otroctví" - viz už zmíněný případ BDSM komunity [1].

Abych to zkrátil, jde o kontext a jen o kontext. Existence lidí v nedobrovolném otrockém stavu mě jako člověka uráží. Existence slova, které je zapotřebí, abychom ten jev dokázali popsat - slovo je prostě slovo. Být uražený existencí slova - a nebo jeho použitím - je mi dost cizí představa. Dokud budou existovat odlišní lidi, odlišné věci a odlišné jevy, budou existovat různá slova a bude možné ta slova používat v urážlivém kontextu: slovo astmatik použité na člověka s astmatem prostě říká, že ten člověk má astma. Když použiju slovo astmatik na člověka bez astmatu, už to může být brané jako urážka.

PS: Jenom v Česku je bajvočko 10M lidí. Když budu dost dlouho hledat, najdu člověka, kterému bude vadit cokoliv.

[1]: Mimochodem, lidi kolem BDSM patří k těm tolerantnějším v oblasti sexu a mezilidských vztahů. Je ironické, že právě oni jsou biti (hehehe, biti) tím, že se slovům, která jsou pro ně krásná a přitažlivá, přisuzuje jediný negativní význam a na základě toho se to slovo pokládá za všeobecně urážlivé a proto je třeba jej odstraňovat.

a co taki Slovinci? Tam je dieta = otrok. Budeme nutit Slovincov aby nazyvali dieta inak?
Na quore je k tomu pekne vlakno https://www.quora.com/Why-does-the-word-otrok-means-child-in-Slovenian-and-slave-in-Czech-language aj s dalsimi detailami zo slovanskych jazykov ako rusky rob (otrok) / rebjonok (dieta) alebo slovensky parobok (mlady pomocnik) alebo aj z indonezie.

Označení slave a master v technice je v pořádku, navíc jde o zavedenou terminologii. Snaha to přejmenovat je symptom problému, kdy jsou aktéři ve vleku stejného problému jako ti, proti kterým bojují. Smilstvo a puritánství mají stejné kořeny a jde v obou případech o patologický projev (pozornost je přehnaně fixovaná na sexualitu). Podobně se to má i například s obžerstvím a přehnanou obsesí zdravou stravou (přehaná fixace na stravu případně tělo), militantním feminismem a machismem (obé je šovinismus) a dalšími protikladnými extrémy.

Tím chci říci, že zdravá společnost nemá problém ctít rovnost a kulturu mezilidských vztahů, označovat disk jako "slave" a současně dbát, aby výrazy směřované k lidem neovlivňovaly myšlení a nevedly k degradaci lidství.

Schopnost rozlišovat detaily a kontext je to, o co tu běží (známé přísloví "ďábel se skrývá v detailech").

Tím chci říci, že zdravá společnost nemá problém ctít rovnost a kulturu mezilidských vztahů, označovat disk jako "slave" a současně dbát, aby výrazy směřované k lidem neovlivňovaly myšlení a nevedly k degradaci lidství.

Kéž by takto svět opravdu fungoval. Ve skutečnosti "vhodně" zvolené blbé slovo dokáže z lidí udělat stádo pitomců.

Např. jsem četl o zvažování, že by v USA zrušili policii. K takovému článku se pak "zasvěceně" vyjadřovaly stovky lidí, aniž by tušili, že tamní policie je zhruba na úrovni naší obecní (městské) policie a že celý nápad je jen o tom, aby situaci řešily lépe vyškolené složky (na úrovni státu předpokládám úřad šerifa a k tomu federální orgány).

Stejně pitomě reagovaly masy na pouhé doporučení z EU, jak neutrálně označovat osoby. To doporučení slouží jen jako nápověda pro ty, kteří chtějí být opravdu neutrální, aby správný výraz nemuseli tahat z paty. A ejhle, zase obrovské diskuse o ničem, korunované vyjádřením J. K. Rowling o "menstruujícím člověku".

Ba ne, pane, lidé s informacemi pracovat neumějí a slovo má velkou moc. Přijde mi správné, že se aspoň ti, kteří slovům a kontextu rozumějí, snaží o utlumování zbytečných půtek do budoucna.

Ano, pokud se týká označování lidí, tak je dobré diskuzi moderovat, hájit kulturnost a úroveň projevu, bránit extrémům, uvádět na pravou míru lži apod.

Na druhou stranu i z "korektního" označení lidí se snadno stane nadávka nebo bude chápána v dojím významu, se skrytou ironií apod. Takže nejde tolik o to označení, jde víc o úroveň lidí jako takových. Jsou to spojené nádoby.

Ale opravdu bych "slave" v technické terminologii ponechal, viz psychologické důvody které jsem uvedl o příspěvek výše...

Dobre uz ze zkusenosti vime, ze aktivisty prosazena "pouhe doporuceni" pak ti sami aktiviste pouzivaji jako zbran k ostrakizovani ostatnich, a spollecnost jim v obave z represi ustupuje a podrizuje se jim v ramci zachovani klidu. Nic to vsak v jejic mysleni nezmeni a jen to navysuje skrytou agresi....

Mam dojem ze sa uz asi mame prilis dobre ked niekto ma cas premyslat nad takymito 3.1415vinami. Tomu hovorim politicka prekorektnelost a prizdisr... A ked sa budeme mat este lepsie tak zacneme pisat slovniky s newspeakom. V konecnej faze budeme upalovat tych co newspeakom nehovoria.

Dělá se z komára velbloud. Našlo se vhodnější a korektnější slovo a nahradí se. Novináři o tom mají informovat, ale nemusí to vyvolávat vlnu nevole. Jsme snad dostatečně inteligentní, aby nám bylo šum a fuk, jestli používáme slave nebo dependent.

Slova se vyvíjejí ve všech jazycích. "Vypíčený" byl ještě před pár desítkami let jakýkoliv výběžek - třeba čnící v krajině. Dnes už to slovo v korektním textu nepoužijeme (spellchecker v browseru mi ho podtrhává). To samé se prostě jen přihodilo výrazům master a slave.

Nicméně chápu, že lidem z neanglicky mluvících zemí přijde ten rozdíl stejně zanedbatelný, jako když si cizinec v českém slovníku přečte "vypíčený" a "čnící". Nebuďme ignoranti a věřme jak to cítí ti, kteří tím jazykem mluví a prožili s ním svoji historii.

Ja myslim, ze vetsina lidi co se ozvala proti, proste jen nechape smysl takove zmeny. Ono nekoho urazi pojem slave v nejakem programu? Koho? A kdyby, tak proc? Je to jen program, neni to oznaceni nejakeho ziveho cloveka. A jak oznaceni programu meni mysleni lidi ve vztahu k jinym lidem taky neni jasne.

Jinak i tahle zmena ma dusledky. Veskera nynejsi literatura (tykajici se popisu problematiky) bude mene srozumitelna. V knize clovek cte slave, v programu nic takoveho nebude.

Ja myslim, ze vetsina lidi co se ozvala proti, proste jen nechape smysl takove zmeny. Ono nekoho urazi pojem slave v nejakem programu? Koho? A kdyby, tak proc?

Když něco nechápu, tak se tomu snažím v první řadě porozumět.

Nás také urazí, když nás v zahraničí označí za "součást sovětského svazu" (protože nerozumějí politice SSSR a koncepci socialistických satelitních území), nebo když napíší "rakouská firma Petrof" (protože byla založena ještě za Rakouského císařství, později Rakousko-Uherska).

Veskera nynejsi literatura (tykajici se popisu problematiky) bude mene srozumitelna. V knize clovek cte slave, v programu nic takoveho nebude.

Já myslím, že čtenáři umějí pracovat se synonymy. Technik, který čte dokumentaci musí umět rozlišit mezi verzemi programu a dokumentace. Pokud ne, tak stejně nemůže být úspěšným technikem.

jenže v tomto případě jaksi tím urážlivým slovem neni označena žádná osoba, které by se to mohlo dotknout. Nebo kdo je uražen použitím tohoto slova? Nebo naopak, jsou tu snad nějaký otroci, kterých se dotkne, že je podle nich pojmenováno cosi ve filesystému? Jsem zvědavý, jak dlouho bude trvat, než bude označeno za urážlivé to slovo, kterým to nahradili, aby to nedopadlo jako s čern.... jak se jim teď vlastně korektně řiká?

Když řeknete "negři mají dobrý cit pro rytmus", je to hrubě urážlivé. Když řeknete "černoši mají dobrý cit pro rytmus", je to většinou také urážlivé (generalizujete podle rasy); pokud to ale použijete v seriozním výzkumu, kde není pochyb o tom, že nejde o rasovou diskriminaci, tak už stejná věta korektní je. Stejně tak když hovoříte o tom, že existují černoši, běloši, asiaté a další rasy v kontextu, kde je to potřebné, není to nijak urážlivé.

I v USA se samozřejmě rasa rozlišuje, už třeba jen kvůli identifikaci (popisu osob) a tam slovo "Afroameričan" nepatří, protože osoba nemusí být vůbec Američanem. Záleží na použití.

Je slušnost (obyčejná mezilidská) vyhýbat se výrazům, které někoho urážejí a není k tomu žádný rozumný důvod, než jen starý zvyk.

V minulosti se jazyk vyvíjel daleko víc mluveným slovem než písemně. Lidé kecali, upravovali slovník a výsledek se promítl do psaného slova. Dnes je situace jiná, psané slovo, psaný kód vládne a dokud ho někdo nezmění, tak zůstane na věky. Takže to musíme kompenzovat vědomě - právě takovým rozhodnutím.

K Vašemu dotazu, koho to uráží... Inu, představte si třeba situaci, že by třeba jihoamerický výrobce kremačních pecí napsal do produktového letáku "Náš výrobek je vhodný pro konečné řešení bezpečného zacházení s biologickým odpadem v nemocnicích a veterinárních provozech." Jihoameričana by to asi nezarazilo, vzdělaného Severoameričana už možná ano. Evropana a Židy by to přímo urazilo.

Nemůžete tedy posuzovat vhodnost slova jen podle toho že zrovna Vás, např. kvůli nedostatečnému rozhledu, takový pojem neuráží. Naopak spousta Američanů má doma ještě fotografie svých příbuzných, kteří žili jako otroci. Pro ně je bolestivé, když nějaký blbý filesystem nebo jiná technologie používá pojmy "pán" a "otrok" bez ohledu na to, co jiní prožili a tváří se, že to jsou "jen slova". Jsou to pro ně stejně bolestivé termíny, jako pro nás "konečné řešení".

Kazde slovo, vytrhnute z kontextu - v tomto pripade technickej terminologie - a premiestnene do ineho kontextu, moze posobit urazlivo. Ak niekoho uraza slovo "slave", pouzite ako technicky pojem pri popise komunikacie a procesneho riadenia dvoch suvisiacich technickych systemov, problem bude v nom samom. Takychto ludi potencialne uraza v podstate cokolvek. Na Slovensku sa v technickom slangu pouziva "maticka". V cestine ma viacero vyznamov, urcite by sa nasiel niekto, koho uraza nazivat toto slovo na oznacenie toho, do coho ide skrutka.

Ja myslim, ze vetsina lidi co se ozvala proti, proste jen nechape smysl takove zmeny.
Přesně. Akorát je s podivem, proč mají potřebu kecat do něčeho, co nechápou.

Ono nekoho urazi pojem slave v nejakem programu? Koho? A kdyby, tak proc?
Někoho urážím pojem „slave“. Nezáleží na tom, jestli v nějakém programu. Uráží je prostě to slovo. A proč? Kvůli historii. V češtině máme také spoustu slov, která s sebou vlečou svou historii. Ta slova jsou v tom nevinně. Třeba nějaký komunitní program by klidně mohl své uživatele označovat jako soudruhy. A spoustu lidí by to dnes uráželo. Kdyby takový program existoval před sto lety, nikomu by to nevadilo, protože tenkrát to bylo běžné slovo, které bylo spojené s pozitivními emocemi.

Veskera nynejsi literatura (tykajici se popisu problematiky) bude mene srozumitelna.
Takže čím dříve se ta změna provede, tím lépe, protože bude méně literatury, kde se to slovo vyskytuje.

Jenže to ničemu nepomůže, kulturnost to nezvýší, je to spíš manýra, ideologie. V technické oblasti bych to vůbec neřešil. Přečtěte si, co píše s jevech ve společnosti Jung, jak popisuje jevy kolem druhé světové války, jak popisuje souvislosti mezi divochy a "kulturní civilizací". Z té perspektivy se bude jevit snaha o korektní názvosloví v technickém názvosloví spíše patologicky.

Su slova ktore su vazne urazlive nie len popis stavu.

Nazov etnika je problem musime im hovorit slovom clovek v ich jazyku.
Ale to ze telesne postihnuty su "handycap-ovany" je v pohode a pritom je to urazlive oznacenie ktore mali v minulosti (Majuci v rukach klobuk -> Zobraci )

Zmenou nazvoslovia zmenime myslenie len kozmeticky. A len na cas. Vyd etmikum ci hendycapovany. Novy nazov zmeni vyznam a "problem" tu mozem byt zas.

A oni ti otroci neexistovali a (nejen) v Africe již neexistují, že se to slovo nesmí používat? Prostě to technicky v tom kódu je otrok, tak proč bych se měl tvářit, že není, protože má někde nějaká skupina lidí horší postavení? Jak to souvisí s tím kódem?

V čem je označení entity ve zdrojáku jako dependant lepší/přesněj­ší/vhodnější než slave?

Tak a teď ještě prosím v gitu zavést větev "oppressor" místo "master", v shellu bude muset být "affirm" místo "kill" a programovacích jazyků musí okamžitě zmizet "main" a místo toho zavést "equal". Nemusím snad podotýkat, že "red/black" stromy se nadále budou nazývat "diverse trees" případně "inclusive trees".

https://twitter.com/natfriedman/status/1271253144442253312?s=21 GitHub z toho asi udela main, otazka zni jestli se jim to podari protlacit i do gitu.

Výraz "slave" je nekorektní vůči slovanům. To jen taková poznámka.

Mas pravdu. Slav - Slovan v anglictine. Prebrate z latinciny. Viem to uz davno, ale nikdy ma to neurazalo, pretoze ci uz som za starych cias riesil HDD, alebo ked dneska riesim HCNA. Ani ma nenapadlo o tom premyslat takto, pretoze su to tech. terminy. Prave preto nechapem pre kiu rit musi niekto tahat do technickej terminologie politiku.

Mimochodom - anglicke slovo "slave" je tiez prebrate z latinciny. Tam znamena to iste - otrok. Davnejsie som zachytil ze latinsky vyraz "slave" - otrok je odvodeny od pomenovania naroda "Slav" - Slovania. Pre rimanov sme proste asi boli typicky otroci. Neviem co je na tom pravdy. Ale ani s touto (mozno chybnou) vedomostou som s tymto vyrazom som ako slovak nemal problem.

To je ale pitomost. A třeba Kvétoslav je otrok kytek a Slovinsko země otroků ? Slovani a slave nemá nic společného i když to tam v těch diskusích furt někdo cpe. Mnohem pravděpodobnější je původ od slova Sláva/Slavit nebo Slovo. V době Slovanů žádná latinská gramotnost nebyla a stejně se tak lidé označovali sami sebe za slovany. S těma otrokama je to zas další fake news.

Máš to poněkud popletené – je to naopak, slovo slave pochází z označení pro Slovana, a ne že slovo Slovan/словѣнинъ pochází z označení pro otroka (což tu nikdo, pokud vím, netvrdil).

Zda sa ze skor ci neskor dojde aj na prikaz "kill". Uznajte. Takze skarede slovo... a my predsa nikoho nezabijame.

Nesnasim hlasite telefonujici lidi v MHD. Kolega mel pohotovost nebo si plete MHD s kanclem? Co takhle aspon potichu a v koute kdyz to jinak nejde? Mame tu mobily nejakych 25 let. To je dost casu prestat uz nahlas machrovat a naucit se chovat. Obcas tyhle janky vyhodi sam i ridic MHD.
Fakt se za cechy stydim. Stacila peticlenna skupina jakychsi milovniku anime cestou na haneda letiste - samozrejme povl tokyo = japonsko a nic vic. A zvanili kraviny do mobilu.

Tak ono jde v první řadě o to, koho že to označení vlastně uráží, ale vzhledem k tomu, že z toho cítím politicko-sociální zadání, tak je to asi jasné, přičemž ani svoboda projevu zde nepomůže (k ní by se to správně ani nemělo dostat). Pak je ale jakákoliv rozumná debata zbytečná, když se do technických záležitostí plete politika. Tohle jsou nápady lemplů s přežranými pupky, kteří z nudy vymýšlejí, čím by ještě svět, na němž nemají žádnou zásluhu, ještě vylepšili.

Na druhé straně se bavím, když vidím, jak angličtinu dohnala její široce rozšířená neschopnost místo okřídlených termínů zavádět přesná, citově neutrální označení.

Ale jděte.

Možná bylo politicko-sociální zadání u toho, kdo kdysi tyto termíny do IT zavedl. Nebo nebyl to nějaký jižanský Američan v šedesátých, sedmdesátých letech, tedy v době, kdy USA vehementně bojovaly s rasovou segregací? Možná to byl frustrovaný rasista, kdo ví?

Dost možná taky tyto termíny zavedl mírně asociální ajťák v době, kdy se každý bajt počítal.

Teď mi řekněte, jaký máte racionální důvod přiklonit se k jedné z variant? Jaký to má vliv na to se rozhodnout zavést neurážlivý termín?

Hledat za tím cokoli víc mi připadne poněkud hodně paranoidní.

SB v tom hledal politicko-sociální spiknutí.

Tak proti tomu nabízím stejně relevantní teorii, že tyto termíny do techniky kdysi zavlekl nějaký přesvědčený rasista.

12. 6. 2020, 18:19 editováno autorem komentáře

A master tam nechali? :-D

Ako clovek ktory nema Anglictinu ako nativny jazyk sa zdrzim diskusie o vhodnosti toho slova. Zjavne sa tu najde dost odbornikov z oblasti cudzich jazykov a sociologie ktory sa k tomu viac ci menej fundovane vyjadrili.

Z technickeho hladiska - pozrel si niekto ten patch? Mam taky pocit ze slovo slave bolo matuce uz len z toho dovodu ze samotny device mapper (dmsetup) ich oznacuje ako "deps". Cize nema zmysel aby sa vo zvysku kodu oznacovali ako slaves.

Jedine co je trochu nestastne na tom patchi podla mna su tie komentare kde nahradzuje slave za dependent pricom dlha forma "deps" a aj prakticka vlastnost tych zariadeni je skor dependency, kedze to hlavne zariadenie zavisi na tych zariadeniach na ktorych je postavene..

Jestli je dependents vhodnejsi slovo posoudit neumim, ale vzhledem k okolnostem to vypada spis na pouhy virtue signaling. V ZFS se nevyznam, ale uz mam dost zkusenosti s vyvojem SW, abych vedel, ze i nevinna zmena v kodu muze zpusobit hromadu problemu. Zvlast kdyz jde o filesystem, ktery se pouziva na milionech zarizeni a ma hromady forku. Jasne... je to vec vyvojaru a kdo to chce pouzivat, musi se prizpusobit. Spis me desi ten rozsah davoveho silenstvi. V Praze uz se vandalizuji "rasisticke" sochy a za tenhle komentar me asi brzo poslou do lagru.

Proč by vás někdo posílal do lágru? Nedostatečné vzdělání v oblasti historie je sice nedostatek, zvlášť, pokud se k historickým věcem chcete veřejně vyjadřovat, ale zločin to není.

Jinak mě tedy spíš děsí, když moji spoluobčané zvolí za prezidenta soudem (vícekrát) usvědčeného lháře a za premiéra arcizloděje, co krade po miliardách v přímém přenosu. Nějaké sochy jsou proti tomu nic.

Takhle se na nas s odlisnym pohledem nazorem na vec musi - neznam preci historii. A rasista nahodou nejsem?

Sochy jako takove mi zily netrhaji. Desive je pro me to, ze lze pres socialni media zfanatizovat dav pro vec, ktera je u nas naprosto irelevantni.

Pokud byste historii znal, tak byste věděl, že Churchil je/byl osobnost značně kontroverzní a neděsilo by vás, že na něj má někdo názor odlišný od vašeho sluníčkového. Ostatně debata o vhodnosti sochy byla i už při jejím vztyčování právě z těchto důvodů.

Vy trpíte nějakým stihomamem? Nejdřív se bojíte, že vás někdo odveze do lágru (což je od zastánce Churchila samo o sobě dost pikantní), pak zase, že vás někdo chce obviňovat z rasismu. Možná by byla na místě odborná pomoc - už proto, že jste si vyfantazíroval nějaký "zfanatizovaný dav". Přitom nápis se na soše objevil "tajně", tedy jde s vysokou pravděpodobností o dílo jednotlivce nebo malé skupinky, rozhodně ne davu a už vůbec ne zfanatizovaného.

13. 6. 2020, 11:08 editováno autorem komentáře

> ale vzhledem k okolnostem to vypada spis na pouhy virtue signaling

Ono mozno okolnosti takuto zmenu proste ukazuju v inom svetle. Fakt je ze "slave" ako tam, bol pouzity bol nevhodny proste uz z toho dovodu ze v inych systemoch z ktorymi ten kusok kodu pracuje je pouzite oznacenie "deps".

Vyzera to ze primarna motivacia autora kodu bola politicka korektnost, ale podla mna je fakt ze vysledok je ten ze sa pouzivaju vhodnejsie nazvy premmenych a skriptov ktore odrazaju nazvy ktore pouzivaju suvisiace systemy.

Jejich starosti bych chtel mit. A kolik lidi s tim pak ztraci cas.
V programu je nejdulezitejsi prehlednost. Nahrazeni jednoho slova jinym mozna mene vystiznym prehlednosti jiste neprida. Zvlast, kdyz na projektu pracuje spousta lidi a projekt ma spoustu forku. Pak se stejna promenna bude v jednom forku jmenovat slave, ve druhem deps, ve tretim dependentemen­tennits a kdo se v tom potom vyzna?
Navrhuju pro jistotu pojmenovavat funkce a promenne naprosto anonymne.
Treba i. Jina promenna ii, dalsi iiiii. Radsi napridavat souhlasky, mohlo by to vytvorit slovo, takze radsi jenom jedno pismeno.Ale mozna radsi ne, nekomu by to mohlo pripominat kvileni cerneho lesbickeho menstuujiciho cloveka v okovech.

Podobna debata se vede take okolo Whitelist/Blacklist nazvoslovi.

Whitelist nevim, ale blacklist určitě bude afroamericanlist.

Doporučil bych tuhle debatu nechat rodilým mluvčím. Opravdu by vám označení pán/otrok přišlo (i v technice) neutrální?

pohorsoval ses (nebo rodily mluvci) pred XY lety kdyz si jumerama na PATA/IDE zarizenich menil Master a Slave?

Kapciózní otázka. Pokud dotazovaný není excelentní mluvčí v angličtině a zrovna nepatří mezi ty, kterých se to dotýká.

Správná otázka by zněla: "Myslíte si, že označení PATA/IDE master/slave v té době někoho pohoršovalo?" Jsem přesvědčen totiž, že ano, úplně stejně, jako dnes.

Mě třeba master/slave (jakožto neanglicky mluvícího, nežijícího v zemi, kde probíhalo otroctví) nepohoršuje ani trochu, a jsem s těmi termíny naprosto spokojený. Zároveň však akceptuju, že to někoho pohoršuje, protože k tomu jsou dobře vysvětlené důvody. Kdybych byl v pozici toho, kdo rozhoduje, hlasoval bych pro změnu, přestože na ní nemám zájem. Začít používat "dependent" je kravina, kterou pro druhého rád udělám a necítím v tom újmu.

Zopakuju otazku kterou sem ti polozil. Co "plyn" ?

Neměl jsem chuť o tom diskutovat, když neumíte rozlišit, že stejné slovo má jiný význam v různých kontextech. Učitě bych nezaváděl místo kill příkaz gas.

A server/client je jako v poradku, kdyz jde o sluzby? server ~ servant ~ slouzici.. sluha. Takze jak? Bude z toho provider/requestor nebo nejaka jina hruza?

Je to v pořádku, protože slova server i servant mají jiný význam, než slovo slave.

No, a slovo vokurka má jiný význam než kedlub. To byla fakt hluboká úvaha.

To si měli hošani v první řadě rozmyslet dřív a důkladněji, aby nebylo nutné v budoucnu přepisovat zdrojáky podle toho, kdo je zrovna u kormidla.

A nasledovat bude otrocka drina pri prepisovani kodu a manualu.

Neni to nic jineho nez pokrytectvi. Ve svete existuje otroctvi, ale ted uz se o tom nesmi mluvit, aby se otroci (nebo otrokari) nahodou neurazili. Misto likvidace terminu mi prijde rozumnejsi pracovat na faktickem odstraneni otroctvi (muze zacit kazdej sam u sebe a treba prestat kupovat laciny smejdy z ali).

Pominu-li, ze nechapu, jak se muze nekdo vubec pri cteni kodu urazit (ono vubec urazlivost neni pekna charakterova vlastnost), tak lingvisticky problem v OpenZFS bych resil, az se nejaky otrok skutecne pri cteni jeho kodu urazi (a treba na nem nebude chtit dal zadarmo delat).

Uprimne - o jeden duvod vice se vyhnout softu, kde dochazi k prejmenovani kvuli politice.

Co bude priste? Zakazeme bezeztratovou datovou kompresi, protoze jde o znasilnovani dat do mensiho prostoru? Nebo jenom tu ztratovou, ktera nechava na datove dusi informacni sramy?

Tato diskuse je velmi smutná. Přispívají zde kolegové, kteří jsou technicky erudovaní. Přitom neumějí rozlišit ani takový velký významový rozdíl, že nikdo nikomu nezakazuje slovo "slave" používat. Došlo pouze k tomu, že trochu víc shůry osvícení leadeři OpenZFS uznali, že se obejdou bez slova, které popisuje stav závislosti jedné entity na druhé tím, že by připomínali dost nechutnou etapu nedávné historie naší civilizace.

Dál mě zaráží, že (asi) vzdělaní lidé zde píší takové teze jako "mě to slovo neuráží, tak proč by mělo někoho jiného". Nevěřím, že by se ti samí přispěvatelé cítili dobře, kdyby je dnes např. německý zaměstnavatel označoval za "bémáky" a připomínal tím doby, kdy jsme se museli řídit německými zákony a zároveň jsme práva neměli.

Pokud se nějakým slovům chceme vyhýbat, není to známka omezení svobody. Omezení svobody je nutit někoho na historii zapomenout nebo ji přepsat. Naopak je znakem obrovské svobody, když se můžeme rozhodnout chránit ostatní, i když nám to nic nepřinese (nebo dokonce i nějaké to nepohodlí).

Přemýšlím, kde se stala chyba, že se lidí začali chytat na zjednodušené teze a nepochopená hesla. Je utrpením sledovat vyjádření dnešních politiků. Zde jsem si uvědomil, že čím zjednodušenější pitomost politik pronese, tím je větší šance že se na jeho tezi nalepí masy i těch, kteří nemají velký rozhled, ale ke zjednodušené myšlence se cítí delegováni se vyjádřit či připojit. Tím mám na mysli koniny typu "Brusel nám chce zakázat koblihy", což byla od začátku kachna, ale žije dodnes.

(Raději pro některé znovu zokauji: nikdo nezakazuje slovo SLAVE)

Muj problem je, ze se to zacalo resit prave ted - a z meho pohledu jde fakticky o prepisovani historie a dalsi pripad falesneho aktivismu, ktery se nam posledni dobou neskutecne rozsiril - pripadne hledani problemu tam kde nejsou, k zastreni skutecnych problemu, kterym nase civilizace celi.

Tim, ze se slovo SLAVE prestane pouzivat, zadne otroctvi nevymizi. Je mnoho pripadu stejneho razeni, kdy se nesmi neco pojmenovat tak jak doopravdy je - tim se ale zadny problem nikdy neodstrani/l. Byl bych pro to, aby se slovo naopak zachovalo, jako reference na historicke souvislosti, kdy budouci uzivatele budou muset zapatrat trocha po puvodu slova, kdyz je to vubec bude zajimat, nez abychom pred nimi skryvali "hruzy minulosti".

Treba ATA disky jiz naporad zustanou master/slave. Stejne tak jako SPI master a SPI slave. Navic to nejsou jedine pouziti v oboru, a IT take neni jedinym oborem, kde se takto srozumitelna terminologie pouziva - https://en.wikipedia.org/wiki/Master/slave_(technology)

Nejde o žádné přepisování historie, právě naopak – jde o to, aby tomu slovu zůstal jeho historický význam a nerelativizovalo se. Shodou okolností teď o stejném tématu vyšel článek v Respektu: Jazyk, který představuje výzvu.

Tento článek je v plném znění dostupný předplatitelům týdeníku Respekt.

S tím bohužel zatím nic neudělám:
Texty z tohoto vydání bude možné odemknout až od 21. 6. 2020 12:00.

z meho pohledu jde fakticky o prepisovani historie a dalsi pripad falesneho aktivismu, ktery se nam posledni dobou neskutecne rozsiril - pripadne hledani problemu tam kde nejsou, k zastreni skutecnych problemu, kterym nase civilizace celi

Ten problém je zcela umělý. Jenže jinak, než píšete. Prostě se změnilo jedno slovo, tak jak se to v programech děje z tisíce důvodů. Toto je jen tisíc první důvod. Nebylo kolem toho vlastně ani potřeba žvanit. Prostě v další verzi to bude "dependent" a nikomu to nic neudělá. Maintaineři OpenZFS kódu se to do budoucna rozhodli dodržovat jako konvenci, práci to bude stát je a přesto v tom vidí smysl.

Historii přepisujete tím, že odstraníte "otrok" ze ZFS? Podle mě přesně naopak. Necháte "otroctví" jen ten význam, jaký v historii mělo.

Taky to není žádný falešný aktivismus. Prostě někoho se to dotýká tak moc, že mu stálo za to vyvíjet úsilí, aby upozornil druhé na nevhodný technický stereotyp. Myslíte, že tím ten "kdosi" získal něco víc, než že ztratil spoustu času a že musí číst primitivní komentáře netolerantních jedinců, kteří k tématu nemají co vlastního říct?

Byl bych pro to, aby se slovo naopak zachovalo, jako reference na historicke souvislosti, kdy budouci uzivatele budou muset zapatrat trocha po puvodu slova, kdyz je to vubec bude zajimat, nez abychom pred nimi skryvali "hruzy minulosti".

K tomu by se měli vyjadřovat ti, kterých se to dotýká. My, Češi, jsme jedni z nejméně delegovaných. Nikdy jsme nebyli zotročováni ani jsme nezotročovali. Mimochodem, až do této události mě nenapadlo se nad pojmy master / slave zamyslet. Jednak protože neumím anglicky dostatečně dobře, druhak protože o otroctví víme jen z učebnic a velmi okrajově, a třeťak protože mám to spojení zautomatizované 25 let pouze jako terminus technicus. Takže jako memento doby to nefunguje dostatečně.

Jsem rád, že mě toto téma upozornilo. Když budu psát nějaký budoucí text a když to půjde, pojmu "slave" se vyhnu. (a vůbec nic mi to neudělá)

Navic to nejsou jedine pouziti v oboru, a IT take neni jedinym oborem, kde se takto srozumitelna terminologie pouziva

To ovšem neříká nic o tom, že je to správné (ani to neříká nic o tom, že v té době to bylo nesprávné). Národnímu socialismu kdysi věřila obrovská část Němců, přesto už stejnou chybu po druhé udělat nechtějí. Nevymazali to z historie, ale dělají vše proto, aby se téma nezlehčovalo, nerelativizovalo a nepoužívaly se tehdejší významné pojmy v dnešní politice.

> Muj problem je, ze se to zacalo resit prave ted

Já teda sleduju že se zrovna tohle řeší už roky (ne nutně u ZFS, ale u různých SW projektů) a konečně se někdo rozhoupal i něco dělat.

pozor na používání "shůry osvícení", Japonci by se mohli urazit...

Vrátím svůj titul. V angličtině je totiž označený jako "master degree". Co kdybych někoho urazil, protože by očekával, že kde je "master", tam je "slave"?

(Jo, je to trochu delší kontext než slave u procesu, ale jen o jeden další krok. A ano, master je tu ve významu teacher. A přesto je to jistá forma nadřazenosti jednoho člověka nad jiným.
Navíc, jako slovan, se cítím být uražen že někdo chce vyřadit slovo slave. Možná jsme my slovani byli kdysi otroky, ale pociťuji to jako snahu vyřadit slovany z procesu.)

V angličtině je totiž označený jako "master degree". (...) A ano, master je tu ve významu teacher.

Master je zde ve významu "magistr".

Puvodne ne, viz historie, papezska bula.

Dovolím si říct závěrečné slovo a dál nereagovat na už řečené argumenty.

Nelíbí se mi, že slovo otrok [1] per se vyvolává takové vášně. Zcela chybně se mu přisuzuje jediný význam. Slovo otrok není špatné, stejně jako není špatné slovo husa: to slovo potřebujeme k označení něčeho kolem nás.

Myslím si, že je nanejvýš vhodné, aby prostá slova, která historii označují, byla vnímána bez citového zabarvení. Ty slova prostě popisují realitu: můžu říct "husa" a ukázat, stejně jako můžu říct "otrok" a ukázat. A teď pozor: můžu ukázat na zápasníka v římské aréně, můžu ukázat na svojí manželku [2] a můžu ukázat na jumper u IDE disku. Nepřekvapivě, ten samý řetězec písmen označuje v každém z těch případů něco úplně jiného.

Pojmy master a slave mají v počítačové technice souvislou historii používání a označují něco jiného, než je nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku [3]. Přeci jenom, uranové doly mají taky význam "uranové doly (energetika)" a zároveň "uranové doly (komunismus)".

Je špatné odsuzovat slovo na základě jediného významu. Význam slov se mění, někdy významy přibývají, někdy ubývají. Některá slova svůj význam v čase úplně změnila (šukat už česky dávno neznamená "hledat"). Některá slova mají víc zcela odlišných významů (srov. "čubka (pes)" a "čubka (člověk)"). Budeme přejmenovávat všechny samice psů, protože ženy se cítí (zcela právem) uraženy, když je někdo nazve čubkou? Ne, přestaneme ženám říkat čubky (=používat ten řetězec ve špatném kontextu).

Kde je ten špatný kontext v případě slova "otrok"? Pokud jsem pochopil, protistranu uráží [3] prostá přítomnost řetězce "otrok" v celé jeho nahotě (hehehe, nahotě). A o tom si myslím, že je to hovadina.

[1]: důkazy tvrzením (popř. i úporné důkazy tvrzením) mě o opaku nepřesvědčí

[2]: je doufám zřejmé, že přivlasňovací zájmeno nevyjadřuje vlastnictví ve smyslu majetkovém

[3]: podstatné je slovo nedobrovolné. Nikdo nebude říkat, co spolu dospělí lidé můžou nebo nemůžou v ložnici dělat, dokud je všechno dobrovolné.

[4]: myslím, že je na čase přehodnotit možné následky věty "uráží mě to", i.e. umožnit v některých případech jako přijatelnou odpověď "ale to je tvůj problém".

Myslím si, že je nanejvýš vhodné, aby prostá slova, která historii označují, byla vnímána bez citového zabarvení. Ty slova prostě popisují realitu: můžu říct "husa" a ukázat, stejně jako můžu říct "otrok" a ukázat.

Přesto jako majitel restaurace neoznačíte dveře na WC jako "husy" a "volové".

Pojmy master a slave mají v počítačové technice souvislou historii používání

Ano, mají. Kdysi někdo vybral slova, která se významově přibližují těm husám a volům. Zvykli jsme si na to, ale nebylo to zvolené vhodně.

Přeci jenom, uranové doly mají taky význam "uranové doly (energetika)" a zároveň "uranové doly (komunismus)".

Tady je rozdíl mezi češtinou a angličtinou. Slovo "slave" v angličtině vystupuje jako podstatné jméno i jako sloveso. V češtině je však rozdíl mezi "uranový důl" a "poslat do uranového dolu". Analogicky, kdyby provozovatel hledal horníky a spustil náborovou kampaň se sloganem "pošleme vás do uranových dolů", bylo by to krajně nevhodné.

Význam slov se mění, někdy významy přibývají, někdy ubývají. Některá slova svůj význam v čase úplně změnila (šukat už česky dávno neznamená "hledat").

Ano, mění. Proto v Němcové Babičce čteme o tom, jak šukala po světnici. Neměníme to. Ale v nové literatuře už toto slovo v tomto významu nenajdete. Stejně jako v nové verzi OpenZFS nenajdete "slave".

Je špatné odsuzovat slovo na základě jediného významu.

Ano, máte pravdu. Je ale taky špatné nalepovat určitému významu nevhodné slovo.

Kde je ten špatný kontext v případě slova "otrok"? Pokud jsem pochopil, protistranu uráží [3] prostá přítomnost řetězce "otrok" v celé jeho nahotě

Pokud někoho nazvete čubkou, jde o zřejmou urážku. Netváříte se při tom, že jste tím "jen" chtěl označit, že je ženou. Výrazem "slave" označujete vztah podřízenosti a přitom se tváříte, že jde o běžnou formu podřízenosti. Tím pochopitelně zlehčujete úděl otroků - byli to vlastně jen podřízení (a "někteří" při tom jakoby "náhodou" byli i vlastněni a trýzněni).

Budeme přejmenovávat všechny samice psů, protože ženy se cítí (zcela právem) uraženy, když je někdo nazve čubkou?

Hezký příklad a trefa do černého. Ono se to totiž děje. Pejskaři už preferují slovo "fena" nebo "čuba", případně zdrobnělinu "čubička", aby se odtrhli od toho druhého, urážlivého významu. Jenže v případě pejskařů to vzniká přirozeně, upravují svůj slovník postupně. V případě OpenZFS není jiná možnost, než to udělat formou commitu do kódu, který musí projít schválením.

15. 6. 2020, 11:48 editováno autorem komentáře

> Přesto jako majitel restaurace neoznačíte dveře na WC jako "husy" a "volové".

Miroslave, asi se vám někdo naboural na účet a teď vaším jménem píše hovadiny.

> V češtině je však rozdíl mezi "uranový důl" a "poslat do uranového dolu". Analogicky, kdyby provozovatel hledal horníky a spustil náborovou kampaň se sloganem "pošleme vás do uranových dolů", bylo by to krajně nevhodné.

Jinými slovy: kontext. "Poslat inspektory (na kontrolu) do uranového dolu" je přeci v pořádku.

> Je ale taky špatné nalepovat určitému významu nevhodné slovo.

Je ovšem možné, že slovo získá během času další význam. Na začátku není žádný druhotný význam "vhodný". Připomínáte mi Huphreyho Applebyho.

Humphrey to tedy zkusil jinak. Řekl, že vázat vyznamenání na úsporná opatření by mohlo vytvořit nebezpečný precedent.
„Nebezpečným precedentem“ myslí, že když teď něco uděláme správně, mohli bychom být nuceni udělat to správně i příště. Kdyby takhle člověk uvažoval, nemohl by nikdy udělat nic. [Přesněji vzato, bylo by možné udělat spoustu věcí, ale nic poprvé. – Pozn. ed. ] -- LYNN, Jonathan a Antony JAY. Jistě, pane ministře. Praha: Aurora, 2003. ISBN 80-729-9059-4.

> Hezký příklad a trefa do černého. Ono se to totiž děje. (...)

Ach jo. Kontext. Použití "čubka" ve smyslu "samice psa" je stále korektní (a doufejme, že korektní bude, i když podobně jako "šukat" se může stát natolik zastaralé, že "původní" význam zůstane jen historický) a nikoho neuráží, jakkoliv vlastní použití toho slova může být "zastaralé".

Stejně tak je korektní použití "slave (BDSM)". Proč je v použití "slave (IT)" najednou problém? Ten význam má dost dlouhou historii používání, aby se ten význam "osamostatnil". Je dost podobný tomu původnímu, aby prvotní použití toho nového významu nebylo divné.

Mýlíte se v tom, že když slova mají více významů, jsou ty významy na sobě zcela nezávislé. Pokud to tak je, ta slova nazýváme homonyma – a v jazyce jsou spíše výjimkou.

V případě slova „slave“ se ale nejedná o homonyma – je to stále jedno slovo, jehož význam se postupně přenesl na další použití. Ale je to přenesený význam, je tam pořád velmi zjevná souvislost s tím původním významem.

A pak je tu jedna lež, která se v této diskusi vyskytuje opakovaně. Totiž že slovo „slave“ znamená pouze „nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku“, nebo dokonce pouze „ovládaného člověka“. Jenže tak to není. Součástí slova „slave“ je i to, že otroci mnohdy nebyli považováni za lidi, případně byli považování za nějaké pololidi. A další součástí toho slova je v USA to, že většinu otroků tvořili afroameričané, takže pro mnohé byla slova „otrok“ a „černoch“ synonyma. Ostatně tahle záměna se vyskytuje i v češtině, a to tu černošští otroci nebyli nijak rozšíření.

Kdyby to byla skutečně jen historie, neměl by s tím nikdo žádný problém. Jenže ono se to projevuje pořád i v současnosti – i když méně, než před sedmdesáti lety, pořád to není uzavřená a vyřešená historie.

Vy říkáte: „to slovo má jiný význam, to je přece v pohodě“. Jenže druhá strana říká: „To slovo reprezentuje nepředstavitelné utrpení milionů lidí, a to utrpení ještě neskončilo. Pojďme to slovo používat jenom pro tohle, nepřenášejme jeho význam na další věci, nezlehčujme tím to utrpení.“

Je to jako kdybyste formátování disku (ať zůstaneme ve stejném tématu) nazýval „holokaustem“. Nebo byste troubu na plyn nazýval „plynovou komorou“. Bylo by to přece jenom jiné použití slov. Jenže ta slova s sebou mají tu historickou zátěž, a používat je v jiném významu, který tu historickou zátěž odstraní, je vůči tomu utrpení neuctivé.

Pokud to u těch slov nevnímáte, respektujte alespoň to, že to vnímají jiní. A zachovejte elementární lidskou slušnost, že nebudete znevažovat něco, čemu nerozumíte, ale co je pro jiné spojené s velkou bolestí. Je to jako kdybyste pořádal mejdan na hřbitově. Těm mrtvým je to už přece jedno, nic se jim nestane, a přece jenom daný prostor používáte v jiném kontextu. Ano, technicky vzato je úplně v pohodě pořádat mejdan na hřbitově a není v tom žádný rozdíl oproti tomu, když mejdan uděláte na zahradě. Přesto by to většina lidí považovala za neuctivé.

> A pak je tu jedna lež, která se v této diskusi vyskytuje opakovaně.

Byli jsme to my dva, kdo jsme se u lži potkali naposledy (teď už to nenajdu, ale šlo tam o DNS, možná DoH). Tehdy jsem se podíval do slovníku a zjistil jsem, že "lež" znamená vědomě n. úmyslně projevená nepravda. Tehdy jsem se za to omluvil.

> Totiž že slovo „slave“ znamená pouze „nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku“, (...) Jenže tak to není. Součástí slova „slave“ je i to, že otroci mnohdy nebyli považováni za lidi

Otroci byli lidé - v biologickém slova smyslu? Ano. Za tím významem si stojím.

> Vy říkáte: „to slovo má jiný význam, to je přece v pohodě“. Jenže druhá strana říká: „To slovo reprezentuje nepředstavitelné utrpení milionů lidí, a to utrpení ještě neskončilo.

Slovo "otrok" má úspěšně přenesený význam "otrok (BDSM)". Ti lidé tam vůbec netrpí. Proč je jeden význam OK a jiný ne?

> Je to jako kdybyste formátování disku (ať zůstaneme ve stejném tématu) nazýval „holokaustem“.

Nukleární holokaust. Pravda, ten význam není tak daleko jako "otrok (lidská práva)" od "otrok (BDSM)", ale ten rozdíl tam cítím. Přesto mi to slovní spojení nepřijde jako zlehčování holokaustu.

> Pokud to u těch slov nevnímáte, respektujte alespoň to, že to vnímají jiní.

Respektuju názory jiných lidí do té míry, do jaké jiní lidé respektují moje názory.

> A zachovejte elementární lidskou slušnost, že nebudete znevažovat něco, čemu nerozumíte, ale co je pro jiné spojené s velkou bolestí.

Nerad bych si bral osobně něco, co nebylo osobně mířeno: chcete tím říct, že to nedělám??

Otroci byli lidé - v biologickém slova smyslu? Ano. Za tím významem si stojím.

Ano, ale to je právě ta vrcholně přezíravá redukce. Člověk není určen jen svým tělem (biologicky), ale i svými schopnostmi (duchem), společenstvím ve kterém žije atd.

Slovo "otrok" má úspěšně přenesený význam "otrok (BDSM)". Ti lidé tam vůbec netrpí. Proč je jeden význam OK a jiný ne?

Protože takto jazyk a jeho vnímání funguje. Jazyk není programovací jazyk, neplatí v něm booleovská logika. Při BDSM hrátkách jde o to (podle pravidel) druhého skutečně ponižovat, chovat se k němu jako k majetku, ... Nejedná se o žádnou formu, která by přenášela smysl do zlehčené podoby.

Respektuju názory jiných lidí do té míry, do jaké jiní lidé respektují moje názory.

Pak se tomu ale neříká respekt. Respekt, láska, oddanost jsou tím méně opravdové, čím více je podmiňujete. Jakmile je postavíte do souřadného postavení, ztrácejí význam.

chcete tím říct, že to nedělám??

Právě jste napsal, že respektujete druhého podle toho, jak respektuje Vás. Takže otroci (jejich potomci) Vám musí projevit nějakou formu vděčnosti, abyste připustil, že měli v životě smůlu a z nějakého debilního důvodu trpěli? Nikdo po Vás nechce, abyste jim to vynahrazoval, přejí si jen vyjádřit určitou solidaritu k tomu, co mají za sebou. Ani po Vás nechtějí, abyste měnil historii a zpětně slova vymýtil. Jen si přejí, aby se nepoužívaly zbytečně v situacích, kdy může stejně dobře přiléhat neutrální slovo.

> Při BDSM hrátkách jde o to (podle pravidel) druhého skutečně ponižovat, chovat se k němu jako k majetku, ...

Omyl. Základním prvkem BDSM není ponížení, je to moc, vliv, ovládání - dominance a submisivita. Což poměrně hezky ilustruje nad- a podřízený prvek programu. Ale chápu, že při pohledu zvenčí se to dá snadno splést.

> Pak se tomu ale neříká respekt.

Pro jistotu jsem se kouknul do slovníku - respekt: vážnost, úcta. Nevidím jediný důvod, proč bych měl prokazovat úctu někomu, kdo mě nebere vážně, nerespektuje. POZOR! Respekt za respekt znamená "oba uznáme, že jsme si sobě rovní" - zcela mylně se do významu výrazu "respektuj mě" zanáší "jsem autorita".

> Takže otroci (jejich potomci) Vám musí projevit nějakou formu vděčnosti, abyste připustil, že měli v životě smůlu a z nějakého debilního důvodu trpěli?

Abych navázal na předchozí odstavec, tebe nerespektuji. Respektovat budu jakéhokoliv člověka, co mě bude brát vážně a moje názory bude mít v úctě - i když s nimi samozřejmě souhlasit nemusí.

Vkládáš mi slova do úst: nikdy jsem netvrdil, že mi někdo musí prokazovat vděčnost nebo něco. Ale abych je bral vážně, musí vzít vážně oni mě. Pokud si dobře vzpomínám, nikde jsem netvrdil, že přejmenování "slave" na "dependent" je dobře nebo špatně. Jen tolik, že nechápu důvod té změny. Doufal jsem, že alespoň tolik by mohlo být respektováno.

Není. Sbohem.

Otroci byli lidé - v biologickém slova smyslu? Ano. Za tím významem si stojím.
Ne, slovo otrok vážně neznamená „v biologickém slova smyslu člověk“. To je právě ono, že se upnete na okrajovou část významu, ale uniká vám to hlavní.

Slovo "otrok" má úspěšně přenesený význam "otrok (BDSM)". Ti lidé tam vůbec netrpí. Proč je jeden význam OK a jiný ne?
Řekl bych, že to, že tam lidé jistým způsobem trpí, je podstata těch technik. Jiná věc je, že si to, že trpí, zároveň užívají. Ale hlavně je tam jeden obrovský rozdíl – dělají to dobrovolně, a kdykoli to mohou ukončit. Není to nehumánní, nepopírá to jejich lidskou důstojnost, nepopírá to jejich lidskost.

Předpokládáte, že je tohle přenesení významu OK. Já nevím, jestli je OK. Je možné, že to třeba jen není tolik na očích, protože to používá specifická komunita – která má své vlastní problémy s přijetím většinovou společností, takže se to možná jenom tolik neřeší.

Nukleární holokaust. Pravda, ten význam není tak daleko jako "otrok (lidská práva)" od "otrok (BDSM)", ale ten rozdíl tam cítím. Přesto mi to slovní spojení nepřijde jako zlehčování holokaustu.
Vzhledem k tomu, že nukleární holokaust označuje něco, co by bylo nejspíš ještě horší, než holokaust, opravdu to těžko může představovat zlehčování holokaustu.

Respektuju názory jiných lidí do té míry, do jaké jiní lidé respektují moje názory.
No, v této diskusi se objevilo spousta lidí, kteří názory jiných respektovat odmítají a tvrdí, že když oni nechápou, v čem je problém, žádný problém v tom být nemůže. Nevšiml jsem si, že by tu někdo nerespektoval názor někoho, kdo prohlásil, že to nechápe, ale bude to respektovat.

Nerad bych si bral osobně něco, co nebylo osobně mířeno: chcete tím říct, že to nedělám?
Ano, mám ten pocit. Tvrdíte, že slovo „otrok“ označuje jen „nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku“ a na tom není nic špatného. Tvrdíte, že někoho uráží samotný výskyt řetězce písmen „otrok“, a že to je hovadina. Odsoudil jste to jako hovadinu dřív, než jste se vůbec snažil pochopit, o co se jedná.

Jdu uz trochu s krizkem po funuse, ale at. Samozrejme me ty zpravy od githubu a zfs a dalsich nejdriv namichly.

Ale kdo vi, jak to vnima clovek, v jehoz jazyce jsou to terminy pan-a-otrok a kdyz jeho cerni kamaradi - vsichni potomci otroku - porad prozivaji pocity utlaku.

Jak se mi libi terminy master-slave, tak je dobre, ze se to nepreklada do cestiny.