Vlákno názorů ke zprávičce OpenZFS nahradilo urážlivý výraz slave pomocí dependents od Ravise - Dovolím si říct závěrečné slovo a dál nereagovat...

Dovolím si říct závěrečné slovo a dál nereagovat na už řečené argumenty.

Nelíbí se mi, že slovo otrok [1] per se vyvolává takové vášně. Zcela chybně se mu přisuzuje jediný význam. Slovo otrok není špatné, stejně jako není špatné slovo husa: to slovo potřebujeme k označení něčeho kolem nás.

Myslím si, že je nanejvýš vhodné, aby prostá slova, která historii označují, byla vnímána bez citového zabarvení. Ty slova prostě popisují realitu: můžu říct "husa" a ukázat, stejně jako můžu říct "otrok" a ukázat. A teď pozor: můžu ukázat na zápasníka v římské aréně, můžu ukázat na svojí manželku [2] a můžu ukázat na jumper u IDE disku. Nepřekvapivě, ten samý řetězec písmen označuje v každém z těch případů něco úplně jiného.

Pojmy master a slave mají v počítačové technice souvislou historii používání a označují něco jiného, než je nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku [3]. Přeci jenom, uranové doly mají taky význam "uranové doly (energetika)" a zároveň "uranové doly (komunismus)".

Je špatné odsuzovat slovo na základě jediného významu. Význam slov se mění, někdy významy přibývají, někdy ubývají. Některá slova svůj význam v čase úplně změnila (šukat už česky dávno neznamená "hledat"). Některá slova mají víc zcela odlišných významů (srov. "čubka (pes)" a "čubka (člověk)"). Budeme přejmenovávat všechny samice psů, protože ženy se cítí (zcela právem) uraženy, když je někdo nazve čubkou? Ne, přestaneme ženám říkat čubky (=používat ten řetězec ve špatném kontextu).

Kde je ten špatný kontext v případě slova "otrok"? Pokud jsem pochopil, protistranu uráží [3] prostá přítomnost řetězce "otrok" v celé jeho nahotě (hehehe, nahotě). A o tom si myslím, že je to hovadina.

[1]: důkazy tvrzením (popř. i úporné důkazy tvrzením) mě o opaku nepřesvědčí

[2]: je doufám zřejmé, že přivlasňovací zájmeno nevyjadřuje vlastnictví ve smyslu majetkovém

[3]: podstatné je slovo nedobrovolné. Nikdo nebude říkat, co spolu dospělí lidé můžou nebo nemůžou v ložnici dělat, dokud je všechno dobrovolné.

[4]: myslím, že je na čase přehodnotit možné následky věty "uráží mě to", i.e. umožnit v některých případech jako přijatelnou odpověď "ale to je tvůj problém".

Myslím si, že je nanejvýš vhodné, aby prostá slova, která historii označují, byla vnímána bez citového zabarvení. Ty slova prostě popisují realitu: můžu říct "husa" a ukázat, stejně jako můžu říct "otrok" a ukázat.

Přesto jako majitel restaurace neoznačíte dveře na WC jako "husy" a "volové".

Pojmy master a slave mají v počítačové technice souvislou historii používání

Ano, mají. Kdysi někdo vybral slova, která se významově přibližují těm husám a volům. Zvykli jsme si na to, ale nebylo to zvolené vhodně.

Přeci jenom, uranové doly mají taky význam "uranové doly (energetika)" a zároveň "uranové doly (komunismus)".

Tady je rozdíl mezi češtinou a angličtinou. Slovo "slave" v angličtině vystupuje jako podstatné jméno i jako sloveso. V češtině je však rozdíl mezi "uranový důl" a "poslat do uranového dolu". Analogicky, kdyby provozovatel hledal horníky a spustil náborovou kampaň se sloganem "pošleme vás do uranových dolů", bylo by to krajně nevhodné.

Význam slov se mění, někdy významy přibývají, někdy ubývají. Některá slova svůj význam v čase úplně změnila (šukat už česky dávno neznamená "hledat").

Ano, mění. Proto v Němcové Babičce čteme o tom, jak šukala po světnici. Neměníme to. Ale v nové literatuře už toto slovo v tomto významu nenajdete. Stejně jako v nové verzi OpenZFS nenajdete "slave".

Je špatné odsuzovat slovo na základě jediného významu.

Ano, máte pravdu. Je ale taky špatné nalepovat určitému významu nevhodné slovo.

Kde je ten špatný kontext v případě slova "otrok"? Pokud jsem pochopil, protistranu uráží [3] prostá přítomnost řetězce "otrok" v celé jeho nahotě

Pokud někoho nazvete čubkou, jde o zřejmou urážku. Netváříte se při tom, že jste tím "jen" chtěl označit, že je ženou. Výrazem "slave" označujete vztah podřízenosti a přitom se tváříte, že jde o běžnou formu podřízenosti. Tím pochopitelně zlehčujete úděl otroků - byli to vlastně jen podřízení (a "někteří" při tom jakoby "náhodou" byli i vlastněni a trýzněni).

Budeme přejmenovávat všechny samice psů, protože ženy se cítí (zcela právem) uraženy, když je někdo nazve čubkou?

Hezký příklad a trefa do černého. Ono se to totiž děje. Pejskaři už preferují slovo "fena" nebo "čuba", případně zdrobnělinu "čubička", aby se odtrhli od toho druhého, urážlivého významu. Jenže v případě pejskařů to vzniká přirozeně, upravují svůj slovník postupně. V případě OpenZFS není jiná možnost, než to udělat formou commitu do kódu, který musí projít schválením.

15. 6. 2020, 11:48 editováno autorem komentáře

> Přesto jako majitel restaurace neoznačíte dveře na WC jako "husy" a "volové".

Miroslave, asi se vám někdo naboural na účet a teď vaším jménem píše hovadiny.

> V češtině je však rozdíl mezi "uranový důl" a "poslat do uranového dolu". Analogicky, kdyby provozovatel hledal horníky a spustil náborovou kampaň se sloganem "pošleme vás do uranových dolů", bylo by to krajně nevhodné.

Jinými slovy: kontext. "Poslat inspektory (na kontrolu) do uranového dolu" je přeci v pořádku.

> Je ale taky špatné nalepovat určitému významu nevhodné slovo.

Je ovšem možné, že slovo získá během času další význam. Na začátku není žádný druhotný význam "vhodný". Připomínáte mi Huphreyho Applebyho.

Humphrey to tedy zkusil jinak. Řekl, že vázat vyznamenání na úsporná opatření by mohlo vytvořit nebezpečný precedent.
„Nebezpečným precedentem“ myslí, že když teď něco uděláme správně, mohli bychom být nuceni udělat to správně i příště. Kdyby takhle člověk uvažoval, nemohl by nikdy udělat nic. [Přesněji vzato, bylo by možné udělat spoustu věcí, ale nic poprvé. – Pozn. ed. ] -- LYNN, Jonathan a Antony JAY. Jistě, pane ministře. Praha: Aurora, 2003. ISBN 80-729-9059-4.

> Hezký příklad a trefa do černého. Ono se to totiž děje. (...)

Ach jo. Kontext. Použití "čubka" ve smyslu "samice psa" je stále korektní (a doufejme, že korektní bude, i když podobně jako "šukat" se může stát natolik zastaralé, že "původní" význam zůstane jen historický) a nikoho neuráží, jakkoliv vlastní použití toho slova může být "zastaralé".

Stejně tak je korektní použití "slave (BDSM)". Proč je v použití "slave (IT)" najednou problém? Ten význam má dost dlouhou historii používání, aby se ten význam "osamostatnil". Je dost podobný tomu původnímu, aby prvotní použití toho nového významu nebylo divné.

Mýlíte se v tom, že když slova mají více významů, jsou ty významy na sobě zcela nezávislé. Pokud to tak je, ta slova nazýváme homonyma – a v jazyce jsou spíše výjimkou.

V případě slova „slave“ se ale nejedná o homonyma – je to stále jedno slovo, jehož význam se postupně přenesl na další použití. Ale je to přenesený význam, je tam pořád velmi zjevná souvislost s tím původním významem.

A pak je tu jedna lež, která se v této diskusi vyskytuje opakovaně. Totiž že slovo „slave“ znamená pouze „nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku“, nebo dokonce pouze „ovládaného člověka“. Jenže tak to není. Součástí slova „slave“ je i to, že otroci mnohdy nebyli považováni za lidi, případně byli považování za nějaké pololidi. A další součástí toho slova je v USA to, že většinu otroků tvořili afroameričané, takže pro mnohé byla slova „otrok“ a „černoch“ synonyma. Ostatně tahle záměna se vyskytuje i v češtině, a to tu černošští otroci nebyli nijak rozšíření.

Kdyby to byla skutečně jen historie, neměl by s tím nikdo žádný problém. Jenže ono se to projevuje pořád i v současnosti – i když méně, než před sedmdesáti lety, pořád to není uzavřená a vyřešená historie.

Vy říkáte: „to slovo má jiný význam, to je přece v pohodě“. Jenže druhá strana říká: „To slovo reprezentuje nepředstavitelné utrpení milionů lidí, a to utrpení ještě neskončilo. Pojďme to slovo používat jenom pro tohle, nepřenášejme jeho význam na další věci, nezlehčujme tím to utrpení.“

Je to jako kdybyste formátování disku (ať zůstaneme ve stejném tématu) nazýval „holokaustem“. Nebo byste troubu na plyn nazýval „plynovou komorou“. Bylo by to přece jenom jiné použití slov. Jenže ta slova s sebou mají tu historickou zátěž, a používat je v jiném významu, který tu historickou zátěž odstraní, je vůči tomu utrpení neuctivé.

Pokud to u těch slov nevnímáte, respektujte alespoň to, že to vnímají jiní. A zachovejte elementární lidskou slušnost, že nebudete znevažovat něco, čemu nerozumíte, ale co je pro jiné spojené s velkou bolestí. Je to jako kdybyste pořádal mejdan na hřbitově. Těm mrtvým je to už přece jedno, nic se jim nestane, a přece jenom daný prostor používáte v jiném kontextu. Ano, technicky vzato je úplně v pohodě pořádat mejdan na hřbitově a není v tom žádný rozdíl oproti tomu, když mejdan uděláte na zahradě. Přesto by to většina lidí považovala za neuctivé.

> A pak je tu jedna lež, která se v této diskusi vyskytuje opakovaně.

Byli jsme to my dva, kdo jsme se u lži potkali naposledy (teď už to nenajdu, ale šlo tam o DNS, možná DoH). Tehdy jsem se podíval do slovníku a zjistil jsem, že "lež" znamená vědomě n. úmyslně projevená nepravda. Tehdy jsem se za to omluvil.

> Totiž že slovo „slave“ znamená pouze „nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku“, (...) Jenže tak to není. Součástí slova „slave“ je i to, že otroci mnohdy nebyli považováni za lidi

Otroci byli lidé - v biologickém slova smyslu? Ano. Za tím významem si stojím.

> Vy říkáte: „to slovo má jiný význam, to je přece v pohodě“. Jenže druhá strana říká: „To slovo reprezentuje nepředstavitelné utrpení milionů lidí, a to utrpení ještě neskončilo.

Slovo "otrok" má úspěšně přenesený význam "otrok (BDSM)". Ti lidé tam vůbec netrpí. Proč je jeden význam OK a jiný ne?

> Je to jako kdybyste formátování disku (ať zůstaneme ve stejném tématu) nazýval „holokaustem“.

Nukleární holokaust. Pravda, ten význam není tak daleko jako "otrok (lidská práva)" od "otrok (BDSM)", ale ten rozdíl tam cítím. Přesto mi to slovní spojení nepřijde jako zlehčování holokaustu.

> Pokud to u těch slov nevnímáte, respektujte alespoň to, že to vnímají jiní.

Respektuju názory jiných lidí do té míry, do jaké jiní lidé respektují moje názory.

> A zachovejte elementární lidskou slušnost, že nebudete znevažovat něco, čemu nerozumíte, ale co je pro jiné spojené s velkou bolestí.

Nerad bych si bral osobně něco, co nebylo osobně mířeno: chcete tím říct, že to nedělám??

Otroci byli lidé - v biologickém slova smyslu? Ano. Za tím významem si stojím.

Ano, ale to je právě ta vrcholně přezíravá redukce. Člověk není určen jen svým tělem (biologicky), ale i svými schopnostmi (duchem), společenstvím ve kterém žije atd.

Slovo "otrok" má úspěšně přenesený význam "otrok (BDSM)". Ti lidé tam vůbec netrpí. Proč je jeden význam OK a jiný ne?

Protože takto jazyk a jeho vnímání funguje. Jazyk není programovací jazyk, neplatí v něm booleovská logika. Při BDSM hrátkách jde o to (podle pravidel) druhého skutečně ponižovat, chovat se k němu jako k majetku, ... Nejedná se o žádnou formu, která by přenášela smysl do zlehčené podoby.

Respektuju názory jiných lidí do té míry, do jaké jiní lidé respektují moje názory.

Pak se tomu ale neříká respekt. Respekt, láska, oddanost jsou tím méně opravdové, čím více je podmiňujete. Jakmile je postavíte do souřadného postavení, ztrácejí význam.

chcete tím říct, že to nedělám??

Právě jste napsal, že respektujete druhého podle toho, jak respektuje Vás. Takže otroci (jejich potomci) Vám musí projevit nějakou formu vděčnosti, abyste připustil, že měli v životě smůlu a z nějakého debilního důvodu trpěli? Nikdo po Vás nechce, abyste jim to vynahrazoval, přejí si jen vyjádřit určitou solidaritu k tomu, co mají za sebou. Ani po Vás nechtějí, abyste měnil historii a zpětně slova vymýtil. Jen si přejí, aby se nepoužívaly zbytečně v situacích, kdy může stejně dobře přiléhat neutrální slovo.

> Při BDSM hrátkách jde o to (podle pravidel) druhého skutečně ponižovat, chovat se k němu jako k majetku, ...

Omyl. Základním prvkem BDSM není ponížení, je to moc, vliv, ovládání - dominance a submisivita. Což poměrně hezky ilustruje nad- a podřízený prvek programu. Ale chápu, že při pohledu zvenčí se to dá snadno splést.

> Pak se tomu ale neříká respekt.

Pro jistotu jsem se kouknul do slovníku - respekt: vážnost, úcta. Nevidím jediný důvod, proč bych měl prokazovat úctu někomu, kdo mě nebere vážně, nerespektuje. POZOR! Respekt za respekt znamená "oba uznáme, že jsme si sobě rovní" - zcela mylně se do významu výrazu "respektuj mě" zanáší "jsem autorita".

> Takže otroci (jejich potomci) Vám musí projevit nějakou formu vděčnosti, abyste připustil, že měli v životě smůlu a z nějakého debilního důvodu trpěli?

Abych navázal na předchozí odstavec, tebe nerespektuji. Respektovat budu jakéhokoliv člověka, co mě bude brát vážně a moje názory bude mít v úctě - i když s nimi samozřejmě souhlasit nemusí.

Vkládáš mi slova do úst: nikdy jsem netvrdil, že mi někdo musí prokazovat vděčnost nebo něco. Ale abych je bral vážně, musí vzít vážně oni mě. Pokud si dobře vzpomínám, nikde jsem netvrdil, že přejmenování "slave" na "dependent" je dobře nebo špatně. Jen tolik, že nechápu důvod té změny. Doufal jsem, že alespoň tolik by mohlo být respektováno.

Není. Sbohem.

Otroci byli lidé - v biologickém slova smyslu? Ano. Za tím významem si stojím.
Ne, slovo otrok vážně neznamená „v biologickém slova smyslu člověk“. To je právě ono, že se upnete na okrajovou část významu, ale uniká vám to hlavní.

Slovo "otrok" má úspěšně přenesený význam "otrok (BDSM)". Ti lidé tam vůbec netrpí. Proč je jeden význam OK a jiný ne?
Řekl bych, že to, že tam lidé jistým způsobem trpí, je podstata těch technik. Jiná věc je, že si to, že trpí, zároveň užívají. Ale hlavně je tam jeden obrovský rozdíl – dělají to dobrovolně, a kdykoli to mohou ukončit. Není to nehumánní, nepopírá to jejich lidskou důstojnost, nepopírá to jejich lidskost.

Předpokládáte, že je tohle přenesení významu OK. Já nevím, jestli je OK. Je možné, že to třeba jen není tolik na očích, protože to používá specifická komunita – která má své vlastní problémy s přijetím většinovou společností, takže se to možná jenom tolik neřeší.

Nukleární holokaust. Pravda, ten význam není tak daleko jako "otrok (lidská práva)" od "otrok (BDSM)", ale ten rozdíl tam cítím. Přesto mi to slovní spojení nepřijde jako zlehčování holokaustu.
Vzhledem k tomu, že nukleární holokaust označuje něco, co by bylo nejspíš ještě horší, než holokaust, opravdu to těžko může představovat zlehčování holokaustu.

Respektuju názory jiných lidí do té míry, do jaké jiní lidé respektují moje názory.
No, v této diskusi se objevilo spousta lidí, kteří názory jiných respektovat odmítají a tvrdí, že když oni nechápou, v čem je problém, žádný problém v tom být nemůže. Nevšiml jsem si, že by tu někdo nerespektoval názor někoho, kdo prohlásil, že to nechápe, ale bude to respektovat.

Nerad bych si bral osobně něco, co nebylo osobně mířeno: chcete tím říct, že to nedělám?
Ano, mám ten pocit. Tvrdíte, že slovo „otrok“ označuje jen „nedobrovolné postavení člověka v pozici majetku“ a na tom není nic špatného. Tvrdíte, že někoho uráží samotný výskyt řetězce písmen „otrok“, a že to je hovadina. Odsoudil jste to jako hovadinu dřív, než jste se vůbec snažil pochopit, o co se jedná.