Vlákno názorů ke zprávičce Podpora pro moduly v Rustu poslána do jádra od D.A.Tiger - Sakra to jsou fofry. Jo..., po cem nic,...

Souhlas,, že kernel je již starý projekt se spoustou věcí vyřešených. Na druhou stranu se předpokládá, že bude žít ještě hodně dlouho a nový kód bude přibývat (zatím stále rychleji). Snaha o jeho vysokou spolehlivost a bezpečnost mi přijde užitečná. A fakt je, že tyto dvě vlastnosti většina přispěvatelů neumí (včetně mě), s výjimkou těch nejzkušenějších.

S prvním odstavcem lze celkem souhlasit (zcela obecně), ale:

1. Fakt chceme, aby aplikace, kterým svěřujeme chod firmy, peníze a někdy i zdraví nebo život psali lidi, kteří se nedokážou naučit Rust? To není až takový úžasný mentální výkon.

2. Dělat jednoduše lze jednoduché aplikace. Jelikož s jazykem, který má menší možnosti abstrakce, narůstá problém uchopitelnosti výsledné aplikace, včetně bezpečnostních aspektů. A jazyk typu C svojí "jednoduchostí" tomu všemu hází pod nohy spíš klacky.

3. V C je určitě vidět, jestli to někdy psal pořádně, ale i "slušně" psaný program bývá plný #ifdefů a goto.

4. Rust (a další jazyky typu C++) tu realitu také pořád ukazuje a dovolí být blízko železu a vědět dost přesně, co se děje.

Bod 1 je zajímavý, že by Rust sloužil jako filtr?

Vlastně ano. Resp. beru to jako výhodu.

Podle mých dosavadních zkušeností má většina javistů, dotnetistů a góčkařů s Rustem dost problém a většina vzdá boj s překladačem už kousek za hello world.

Já přece neříkám, že MUSÍ každý používat Rust. Jenom tvrdím, že argument, že jazyk A se naučí každý za týden a jazyk B je náročnější, nemusí nutně za všech okolností být dobrým argumentem pro použití jazyka A.

Ad bod 1)
Z meho oboru - fakt chceme, aby elektroniku navrhovali lidi, co si ubastli neco z Arduina, ale hlubsim principum fungovani soucastek nerozumi?

Po 20 letech zkusenosti v C, nemam zajem se ucit nejaky trendy jazyk z duvodu, ze to ma byt propustka a dukaz mych schopnosti - kdyz ten jazyk nepujde pouzit na tom, kde vsude pouzivam C. Nepotrebuji taky jinej jazyk k tomu, abych si napsal vicevlaknovou aplikaci. Nepotrebuji jazyk, ktery ma kompilator jenom pro x86. Atd.

2) C dela presne to, co tam napiste. Na zbytek mate prece knihovny a makra.

3) ifdefy jsou bud vyvojovy pozustatek (#if 0), slouzi k ladeni ktere se da odstranit (#if DEBUG), pripadne slouzi k portaci pomoci ruznych knihoven, protoze v C, muzete vsechno a vsude - a kdyz je treba pokryt nejakou specialitku protoze to ma jemne odlisne API, tak holt tam prijdou #ifdefy. Naproti tomu RUST ma seznam hodne platforem, ktere se snazi pokryvat - je tohle fakt lepsi nez par ifdefu? Kdyz tam vase platforma neni, mate smolika.
https://doc.rust-lang.org/nightly/rustc/platform-support.html

4) jste asi nevidel poradny C++ kod, napr. templatova onanie je blizko zelezu? Pri pohledu na takovej kod, si nemuzete byt jisty ani co je typ, promenna ci funkce :-)

Při vší úctě, názory tohoto typu jsou generačně vymezená věc, vývoj už se zastavit nedá. Přeju hezký den a příjemné dožití s C (nebo bez něj, změnit názor lze kdykoli).

Nez zacnete hanit starsi generaci - polozte si otazku - muzte fungovat bez systemu zalozenych na C ?

Ktery siroce pouzivany OS, ma jadro napsano v necem jinem, nez v C ?

Už dlouho jsem nezažil diskutéra, který tak tvrdošíjně odmítal pochopit, co píšu. :-) Nehaním starší generace (táhne mi skoro na padesát), jenom tvrdím, že podobné názory časem zmizí, protože modernější jazyky a jejich výhody těm mladším budou bližší a bližší.

Protože go je odpad, D mrtvé, c++ monstrum.

1. Je mi jedno, jestli budoucností bude Rust nebo jiný jazyk. Budoucnost je v kvalitním typovém systému, v zachycení chyb v době překladu, v zero cost abstrakcích, v rozumné správě závislostí (moduly, balíky, repozitáře). To jsou věci, které C nemá, C++ je má do určité míry a kazí mu to hlavně ta podmnožina, kterou sdílí s C. Rust je nástupce C++ v tom smyslu, že se snaží dělat dobře, co v C++ je dobře a nepřejímá věci, které v C++ jsou spíše zastaralé.

2. Go má jinou cílovou skupinu a jiné silné stránky než Rust. To samé lze říci o Pythonu nebo třeba JS. Pokud chce někdo psát vše v Javě, já mu to vymlouvat nebudu, ale už teď (na desktopu) mám podstatně víc utilit v Rustu, než v Javě, takže bych řekl, že už to nedoženou. D svůj potenciál, pokud ho mělo, promrhalo.

3. Těch aplikací Rustu je hodně a pokud Tebe nepřesvědčil ten (jistě neúplný) seznam, co se dá dělat. Předpokládám, že ten příklad s Mozillou docela chápeš, přepsat tak velký produkt kompletně do nového jazyka je po mnoha stránkách skoro mission impossible. Ano, bylo by to PR jako kráva, holt se zatím spokojíme s tím, že se Rustem vážně zabývají Microsoft, Facebook, Apple, IBM, Amazon, Huawei a Google. Někde se začít musí.

21. 3. 2021, 17:21 editováno autorem komentáře

Ad 1)

Jako specialista n C++ a člověk co se pokusil proniknout do Rust jen musím odmítnout to, že Rust je nástupce C++.

Rust je nástupce C, alternativou k C++.

Některé věci ukazují, že autoři Rustu vysloveně nesnáší C++ a dělají spoustu věcí na truc jinak. A postupně přijdou na to, že to v tom C++ přeci jen mělo nějakou logiku

Jeden příklad za všechny: "Rust nemá ty strašlivé výjimky - hmm... co takhle přidat nějaký operátor, který víceméně dělá to samé co výjimky? ? ?"

Takže asi tak

Prosím, prosím, zůstaň u C++. Nechtěl bych, aby ses stal specialistou i na Rust.

@Poleno: Mně je to celkem fuk, já jsem nepřišel dělat evangelistu, tohle fórum fakt nerozhodne o úspěchu nebo neúspěchu nějakého programovacího jazyka. Reaguju na reakce na moje příspěvky a věř mi, že vím proč jsem co komu napsal. Ale pokud věcně nesouhlasíš, ozvi se.

@Poleno Pořád chápeš věci jinak, než jsem je myslel a snad i napsal, ale uznávám, že chyba může být na obou stranách, takže zde moje poslední vyjádření k naší vzájemné debatě:

1. Rust hájím, ale ne proto, abych za každou cenu zvedal počet jeho uživatelů. Jde mi o větší poznání (moje i jiných) a tomu má debata napomoci.

2. Jasně, že přechod blokuje (i) větší vstupní překážka při jeho studiu. To se dá jasně prokázat, nesouhlasit s tím jistě můžeš, ale tohle není věc názoru. Netvrdím, že ten, kdo se Rust nechce učit, je nutně hlupák nebo něco podobného.

Pokud chceš naopak říci, že větší mentální náročnost Rustu není hlavní překážkou, to připouštím. Něco dělá setrvačnost a je samozřejmé, že (jako všechno) má i tenhle jazyk zjevné nevýhody a s těmi je třeba počítat.

Měj se.

Je normální, že se lidi nechápou. Já jsem ale tohle konkrétně vysvětlil myslím dostatečně. Je třeba číst celé vlákno v kontextu - P. Stěhule napsal, že výhodou C oproti (třeba) Rustu je jeho poměrná jednoduchost. Já jsem napsal, že to nemusí být vždy výhoda, na čemž trvám.

Domnívám se dále, že studium a pochopení jazyků jako je třeba Rust pomůže lidem zorientovat se lépe v dané problematice a více přemýšlet o struktuře a architektuře aplikací. C nic takového samo o sobě nenabízí - to je jednoduchý imperativní jazyk, který dovoluje všechna data nacpat do jednoho paměťového bloku, na který ukazuje globální proměnná typu void * a všechnu logiku naprogramovat v jedné funkci prošpikované příkazy goto. A pokud má dotyčný štěstí, bude to nějak taky fungovat. Jasně, že takhle extrémně to nikdo nedělá, ale doufám, že si rozumíme, kam směřuju. Něco podobného se často děje i v dynamických jazycích, které mají taktéž nízkou vstupní laťku.

Toho se neboj, to by mne musel začít někdo nutit a já neměl jinou možnost

@1 to je realita - technologie, které není jednoduché se naučit, lidé pokud nebudou muset, nebudou používat. U jazyků, u prostředí, které jsou jednoduché můžete snáze začít, a pak se zkušenostmi vypracovat. V opačném případě to nefunguje. Neznám jedinou složitější technologii, která by se masivněji používala. Pocit ze složitosti je subjektivní, nicméně, pokud se má nějaká technologie rozšířit, tak musí být opravdu jednoduchá.

@2 - Sofistikovanější nástroje zvládají komplexnost aplikací lépe. Nemyslím si, ale že je to vždy k užitku. Místo toho aby se komplexita řešila dekompozicí, tak se akceptuje, a ve výsledku jsou brutálně předesignované aplikace. Lidi pak zapomínají dělat věci jednoduše, a ztrácejí cit pro realitu. Je to takový paradox, - čím máte chytřejší nástroj, tak tím musíte mít víc zkušeností a znalostí, a být lepší, abyste neudělal velkou chybu (v designu). Hloupá technologie vás praští přes ruce mnohem dřív. V databázích je to nádherně vidět. Čím sofistikovanější technologie máte, tím musíte mít lidi s vyššími dovedostmi (nebo nemusíte, ale výsledky jsou pofidérní).

@3 - Podívejte se na zdrojáky Postgresu. Ty ifdefy musíte mít na low level úrovni, kdy řešíte portabilitu, a pracujete s nekompatibilním hw nebo sofwarem. Jakmile jste výš, tak ifdef nepotřebujete.

@4 - ano, ale abyste věděl, co přesně děje, tak potřebujete být na mnohem větším levelu než s tím Cčkem.

Ani já nemám křišťálovou kouli, a nevím, co bude za 10 let - ale dost bych se divil, kdyby to nebylo +/- stejné jako dnes. Prosadily se jen ty technologie, které silně zjednodušily práci, a do kterých šlo rychle naskočit. Fůra skvěle vymyšlených a chytrých věcí zapadlo, prostě proto, že pro ně nemáte lidi.

[Pavel Stěhule]
Pod to bych se s jednou vyhradou podepsal.

Tou vyhradou je je otazka komplexnosti technologii a rozsirenosti. Ono se staci podivat treba na nektere pomerne usazene a dostatecne hmm... stare projekty, jako je treba GTK. To samo o sobe je moloch az hruza a jak jede. To stejny dnesni QT. Jednoduche Framworky jako Fox ci FLTK jsou uplne na okraji preziti. Tak ta jeste Wxs, ale to taky utesitelne bobtna.

Nebo z jineho soudku: V linuxove sfere je velka obliba nadsencu do urcitych technologii je vsem vnutit. Kdyz jsem zacinal, platilo, ze kdo pouziva neco jineho nez glibc je nejvetsi zlo a shori v pekle. Moc me neprekvapuje, ze vitr vlal smerem od milovniku Gnome/GTK.

Dneska se zas silne vsem podsouvaji napr. kontejnery - bez ohledu na komplexnost cele technologie, bez ohledu na to jestli o ne mate zajem ci ne, bez ohledu na to, jestli je vubec POTREBUJETE....

A tak to je i s tim Rustem. Doufam, ze aspon vyvojari kernelu maji dost rozumu a nedopusti aby se to rozlezlo a hlavne, bude se to do jadra cpat, jen kdyz si o to vyslovne reknu.

Jinak s Vami ohledne C - a obzvlaste v kernelu - naprosto souhlasim.

26. 3. 2021, 20:27 editováno autorem komentáře

„Fakt chceme, aby aplikace, kterým svěřujeme chod firmy, peníze a někdy i zdraví nebo život psali lidi, kteří se nedokážou naučit Rust?“
Doteď se to tak dělalo s Javou, PHP a Javaskriptem a nikomu to nevadilo.

Ale je to extrémně jednoduchý jazyk, který se lze snadno naučit (na rozdíl od Rustu).
Naučit se C je extrémně jednoduché. Naučit se používat C správně je dost těžké. Linuxové jádro je ve stavu, kdy si nemůžeme dovolit, aby tam přispívali lidé, kteří neumí používat C správně. Naštěstí komunita kolem jádra by takové příspěvky nepustila.

Reagoval jsem na Céčko by mělo jít do důchodu. Ale tím tomu moc nepomohou. Měli by začít přepisovat více věcí aby se to prosadilo. Například tlak z firem by mohl pomoci.

Tedy na tvrzení (pokud ho chápu správně), že by se měl Rust prosazovat především v aplikační oblasti. Na vývoj jaderných modulů nemám jasný názor, ale třeba i tam bude jednou všechno vypadat jinak.

V tom odkazovaném článku chybí jeden big win pro Rust, který plyne z paměťového modelu. Překladač Rustu má informaci o tom, zda reference stejného typu odkazuje na stejné nebo různé objekty. Je tedy možné většinu přístupů přes referenci optimalizovat pomocí noalias (restrict v C) a může to automaticky udělat překladač. V C tohle nikdy nepůjde, překladač C k tomu nemá dost informací. V C se to částečně řeší strict aliasingem, ale ten funguje jen pro objekty různých typů.

Aktuálně tuto optimalizaci Rust nepoužívá, protože LLVM je zabugované a neumí s noalias správně pracovat. Nicméně pracuje se na nápravě a tady je další poměrně velký potenciál k tomu, aby Rust generoval efektivnější kód než C: https://github.com/rust-lang/rust/issues/54878

Až odstraní většinou trapných chyb spojených s C a zůstanou jen ty složitější, tak to jako velkou výhru beru.

Takze skupina programatorov(bu­huzial v cim dalej, tym vo vacsej prevahe), ktora naseka trapne chyby v C (alebo v comkolvek inom), bude zrazu vdaka rustu skupinou dokonalych programatorov? Dost naivna predstava...

O dokonalosti programátorů jsem nic nepsal.

C rovnako ako rust je len nastroj. Za trivialne chyby ktore su v zdrojaku nasekane, nesie zodpovednost osoba medzi stolickou a klavesnicou. Ak ta osova seka trivialne chyby v C, je tazke ocakavat ze v rust trivialne chyby nenaseka.
Zmena nastroja nemoze zmenit neschopnost programatora.

Ale ne všechny nástroje jsou si rovné.

Hele, 40+ let pozorujeme, jaká katastrofa je prgání v C, všechny chyby pořád dokola. Můžeš to hodit na lidi, ale to je šumák, prostě jim v tom to C pomáhá.

A není ideální cesta pro Linux si navrhnout vlastní ideální jazyk?

Prave preto by mal mat clovek sudnost a nepouzivat nastroj k niecomu k comu sa nehodi, len pre to ze nastroj ktory sa k tomu hodi, ovlada len na urovni aby prezil skolu.

Přesně to říkám. C nepoužívat.

Nastastie kopa ludi ktory to s C dotiahli dalej ako len k skuskam, hovori C pouzivat. Je to predsalen rokmi overeny nastroj, to ze umeniu s nim dokonale pracovat sa clovek nenauci, pre to sa musi narodit. A to hlavne v aktualnej realite, kde patlali hufne prudia do praxe zo skol, kde kvalita je druhorada, kedze peniaze maju za kvantitu, nie kvalitu absolventov.

No zatímco například php žádné memory-related chyby (které se tu omílají na céčko) nevede a že by to vedlo k nějak bezpečnějšímu webu mi teda moc nepříjde ;-)

Problem je malokedy v konkretnom jazyku, problem je zvedsa medzi stolickou a klavesnicou. V tom pripade to moze pisat trebars v ADA a bude to rovnako bezpecne ako by to pisal v basicu...

“problem je zvedsa”

Problém by byl, kdyby se nezved ;)

" “problem je zvedsa” "

"Problém by byl, kdyby se nezved"

No, jak kdy...

Problém by byl, kdyby se nezved ;)

Problem je ze sa nezvedne, je az nechutne vela "seniorov" ktori si to zasluzili len tym ze niekde mohli patlat 3-4 roky...

Neschopnost nezmění, ale přísnost překladače může lemply odradit.

Prisnejsi prekladac to ale nezachrani. Ako vacsina patlalov, nad tym ani nebudu premyslat ale hned zajdu na stackoverflov a zlepia pozbierane kusy kodu tak, aby prekladac neramcal. Odradit by ich mohlo jedine to ze im bude pisat testy niekto iny a cez ktore ten spatlany kod neprejde.

Jo, ale v Rustu se stylem cargo cult píše hůř, i když někdo lepí kód ze SO, překladač stejně remcá.

Děláš z komára velblouda. Rust samozřejmě může vyprodukovat podobně velkou binárku jako C, ale není to priorita, tak se teď řeší primárně jiné věci.

Njn, teraz sa riesi ako vytvorit iluziu ze rust moze plnohodnotne nahradit C...
Radsej by sa malo riesit ako z neho urobit plnohodnotnu nahradu, miesto toho aby ho silou mocou tlacili do jadra.

Jedno si ujasněme, Rust nikdy nebude C. "Lepším C" by mohlo být něco jako Zig.

Vyborne, spravme to v jazyku o ktorom este nikto nepocul a nevieme ci bude existovat aj o rok.
Ja som inac za podporu graalvm priamo v jadre. Ziskali by sme tak podporu pre Javu, Python, Ruby, JavaScript a R, zatial. Chystaju sa aj dalsie jazyky.

Ja som inac za podporu graalvm priamo v jadre. Ziskali by sme tak podporu pre Javu, Python, Ruby, JavaScript a R, zatial. Chystaju sa aj dalsie jazyky.

Super, uz sa tesim na jadro pisane v basicu a php :D

I o té Javě kdysi nikdo neslyšel. Jestli to tak mělo zůstat nebo ne, to je předmětem sporů.

Neprimo - pres PHP - generuji driver ktery bezi v jadru + device tree k tomu, protoze potrebuji flexibilitu ktera se nativne v C a DTSI vyjadrit neda.

Skriptovane jazyky s volnosti v typovani se na tohle meta-programovani hodi omnoho lepe.

Tomu by som asi nic nevytykal, PHP je predsa urceny hlavne na spracovanie strukturovaneho textu...