Vlákno názorů k článku
Proč nechce Microsoft ukázat porušované patenty?
od K2 - Veškerý průmysl respektuje patenty. Autmobilový průmysl, výrobci mobilních...
-
K2 (neregistrovaný)Veškerý průmysl respektuje patenty. Autmobilový průmysl, výrobci mobilních telefonů, televizí, úsporných žárovek, svého času i zipů...
Viz třeba suchý zip: http://en.wikipedia.org/wiki/Velcro
Jenom open source hnutí je nějaká výjimka, které se patenty z jakéhosi důvodu nemají týkat. Kdyžněkdo trvá na dodržování svých patentů, je hrozně špatný. Zřejmě jen a pouze proto, že se pár lidí rozhodlo, že chtějí psát SW bez poplatků. Já bych chtěl vyrábět mobily a suché zipy bez poplatků! Ale protože nejsem z FSF, tak by se mi každý vysmál. -
Promiňte, ale zásadně nemáte pravdu. Ve výše zmíněném průmyslu je známo který patent by byl porušen výrobou toho či onoho. MS neřekl vůbec nic. Navíc patenty na obecné věci jako je dvojklik jsou absurdní a byly by ve většině soudy zneplatněny. Respekt k duševnímu vlastnictví být musí, ale všeho s mírou.
Jak znám root tak toto bude jedna z mála slušných reakcí na tento názor :-D -
K2 (neregistrovaný)Souhlasím, že by mělo být řečeno, o které konkrétní patenty se jedná (a doufám, že na to dojde). Patenty na "obecné věci" jsou mnohdy OK. Viz třeba patent na zip (zdrhovadlo). Je to "obecná věc"? Ano. Je zip jednoduchý? Velmi. Přesto je ho možné patentovat (a patentoví právníci se učí na věcech typu "jak patentovat svorku na papír"). Kupodivu není a nebyl problém mít zip na oblečení, protože patentový poplatek byl prostě součástí nákladu na oděv. To jenom autoři open source si myslí, že jsou výluční, a patenty se jich netýkají.
-
dustin (neregistrovaný)Připadá mi, že situaci kolem softwarových patentů nesleduješ, jinak bys nemohl psát takové nesmysly. Patentováno je téměř vše, včetně zcela triviálních úkonů. Nelze v podstatě napsat i velmi jednoduchý software, aniž bys nepoužil něco, co si někdo jiný činí nárok svým patentem, který mu byl udělen v podstatě automaticky, jenom na základě popisu a zaplacení poplatku.
Patenty jsou psané velmi komplikovaným netechnickým jazykem, zcela záměrně, protože není v zájmu držitele patentu, aby ostatní věděli, co vlastně přesně ten patent popisuje. Všichni ví, že tu databázi v podstatě nelze prohledávat, živí se na tom mraky patentových právníků, kteří to ale stejně nedokážou přesně vyhledat.
Všechny velké firmy se drží v šachu svým porfóliem patentů, to je z jejich pohledu rozumná cesta, jak se uchránit soudních sporů. Všichni mají něco na druhé, tudíž se vzájemně nechávají na pokoji.
Je to v podstatě nástroj velkých firem, jak průběžně levně získávat prostředky a know-how malých firem. Vidíš dobrou technologii, pomalu roste a když malá firma dosáhne nějakých úspěchů, vytáhneš na ni své konkrétní patenty (které oni neměli v podstatě šanci identifikovat). Buď má malá firma dost peněz na drahé právníky, nebo to vzdají a je to tvoje. Tak vypadají dnešní softwarové patenty, tak tady neříkej nesmysly o psaní OSS softwaru bez placení poplatků. -
anonymníano zip je (byl) velice inovativni a je temer nemozne udelat treba bundu bez nej
stejne tak byl ve sve dobe inovativni dvojklik (nebo kolecko mysi). A je vzdy na prislusnych institucich aby posoudily miru inovativnosti, vyznam a realnou situaci (napr. zda se takova technologie jiz bezne nepouziva). To ale neni argument proti patentum obecne.
Je otazka, jestli treba pro sw patenty nesnizit ochrannou lhutu s ohledem na rychly vyvoj oboru...
Ale jenom kdyz si vezmete situaci v OSS tak uvidite, ze minimalne v desktopovych aplikacich (a nejen tam) je znacna cast funkci a UI proste je kopie komercnich aplikaci. Ted ani nahodou netvrdim, ze jsou tim porusovany nejake patenty, ale ze takovy je vztah nekterych clenu OSS komunity - prebirat overena reseni. -
ee (neregistrovaný)Prebirat overena reseni je vlastni veskeremu prumyslu. Microsoft prebral cele gui, ovladani mysi, ie7 je kopie ui firefoxu, msn je prevzate icq, microsoft prevzal komprimaci disku, zurnalovy fs, sitovou komunikaci, word processor, tabulkovy kalkulator, firewall, antivir, multimedialni prohlizece, rss a tak dale a tak dale. To vsechno tu bylo pred ms, bylo to uspesne a ms to proto zacal delat taky.
-
/dev/developer (neregistrovaný)"Kupodivu není a nebyl problém mít zip na oblečení, protože patentový poplatek byl prostě součástí nákladu na oděv. To jenom autoři open source si myslí, že jsou výluční, a patenty se jich netýkají."
To je poměrně ubohý argument. A to hned z několika důvodů.
Na výrobu zipu člověk potřebuje poměrně specializovaný HW. Kdybych teď vyvinul zip, nejspíše budu velká firma a budu chtít ochránit investici nejen do vymýšlení zipu, ale i do vývoje, výroby a udržování HW pro produkt, který mi dá konkurenční výhodu. Navíc tenhle vývoj není tak agilní a stojí za to poněkud déle takovou myšlenku chránit.
Zip má dále charakter finálního výrobku (ostatně se tak rovnou prodává). To třeba quicksort nebo kupříkladu topologické řazení dost dobře nejsou, podobných součástí, které ve své době byly inovativní, jsou v jakémkoli rozumně velkém softwaru stovky, ba i tisíce. Není na zipu koupeném v obchodě inovativní jenom ten zip?
Předpokládám, že ve chvíli, kdy by se zip stal nepostradatelnou součástí spousty odvozených vynálezů a přitom byly vstupní náklady do odvětví nízké, jako je tomu v případě softwaru, by najednou patent na zip začal spoustě lidí vadit. Protože patenty tu nejsou pro monopolizaci myšlenky typu "protože to napadlo prvního mě, máte smůlu." Ty jsou tu proto, aby se podpořila inovace. Dokud situace stojí tak, že se někdo bojí svěřit se se svým technickým řešením světu, protože se bojí, že z jeho investice budou těžit jiní, dá se to brát. Ale při konstantním vršení spousty drobných *) pokroků na sebe tak, že mnoho kousků bude prostě nepostradatelných, začínají monopoly na díly pokrok (a všeobscný prospěch!) spíš vážně brzdit.
A co víc, patentovat si matematický princip může napadnout snad jen cvoka. Něco, co je triviálně odvoditelné z axiomů, snad nemůže jít panentovat. To je podobně zcestné jako požadovat náhradu od přírody za to, že se moje písnička nachází někde v čísle pí jako ilegální MP3ka (s velkou pravděpodobností tomu tak je, příroda nejspíše porušuje autorská práva, pokud je pí normálové číslo :-)). Takže autoři open source výluční nejsou, patenty se jich opravdu netýkají a je to tak dobře. Mimo jiné proto, že z jejich inovací má prospěch lidstvo a nic ho to v podstatě nestojí, stejně jako lidstvu prospívá i svobodná věda.
*) ...nebo i velkých, ale v SW je jich zapotřebí opravdu hodně, poněvadž SW jako idealizovaný model si může dovolit řádově větší složitost, a opravdu do takových rozměrů stihl do dnešní doby vyrůst. Dneska se lidé k softwaru o velikosti paměti osmibitového počítače dobrovolně nevrátí. ;-) -
anonymníOpravdu? Ja si tedy zip vetsinou kupuji jako soucast jineho finalniho vyrobku. Samotny zip pouze v nejnutnejsim pripade jako nahradni dil.
Co takhle 'prodavat'/poskytovat (at uz pausalne nebo pay per use) kompletni modul (treba pro quicksort ackoliv tento priklad je samozrejme v dnesni dobe absurdni - ale treba velmi specifickou analyzu dat). To uz je fer?
Patenty NEJSOU vecne a NEZNAMENAJI nepristupnost pro ostatni konkurenty. Maji urcitou ochranou lhutu (ano pro IT je dlouha) a umoznuji poskytovat licence k jejich uzivani (ano zrejme ne uplne zadarmo, coz muze vadit u softwaru, ktery ma byt free jako beer, nikoliv free jako speech a to jeste pouze v pripade, ze to vyrobce nedotuje z jinych svych produktu, ktere free nejsou).
Take zdaleka ne vsechno jde patentovat pripadne ma nekdo zajem patentovat.
Hm vase trivialni odvozeni z axiomu opet zavani jakymsi vejcem z prelomu sredoveku a novoveku. -
MarSik (neregistrovaný)Vadi to i u software, ktery je free ve smyslu svobodny. Protoze Vy jako tvurce zaplatite ten licencni poplatek, ale pak nekomu predate zdrojove kody a on uz s nimi nemuze nic delat, protoze sam tu licenci na patent nema.
MAtematicky princip je opravdu zvlastni patentovat, stejne jako by nemelo (nevim jestli a kde to jde) jit patentovat pouhe objeveni nejakeho prirodniho zakonu (platil i bez vas, vy jste ho jen prepsal na papir).
Objeveni (a sem patri i matematika) je totiz zasadne rozdilny ukon od vymysleni. (Suchy) zip neexistoval predtim nez ho nekdo vymyslel, matematicke/chemicke/fyzikalni zakony ano.
A o tom, ze vetsina tech algoritmu, ktere tak obhajujete, existovala uz pred 20ti lety, ani nemluvim. Ale protoze tenkrat to nikoho patentovat nenapadlo (nebyli prece blbi, viz Cerf a rozhovor o nepatentovanem TCP/IP) a dnes nikdo nezkouma prior art pri udelovani, tak tu mame najednou cca 20 let omezeni na vyuziti vseobecne znameho postupu, pod hrozbou financniho vykrvaceni ze strany velkych korporaci. -
boNo (neregistrovaný)Ono je to se softwarem o něco složitější, stejně jako s hubdou nebo literaturou. Kdyby softwarové patenty měly vstoupit v platnost, bez poplatku byste si ani neklikl pravym myšítkem. Viz třeba sendvič
-
K2 (neregistrovaný)Ano, kontextové menu je věc k patentování, stejně jako třeba zip/zdrhovadlo. To že se po cca 12 letech od uvedení považuje za celkem běžnou věc, to je irelevantní (patent je stejně časově omezený).
Ochrana autorským právem bohužel řadu věcí neřeší. Pokud odborníci z Xerox PARC stráví roky vývojem GUI prvků (nebo jiní lidé kteří vyvinuli ztrátovou kompresi zvuku), investovali hodně času a peněz. Je hezké, že nikdo nemůže použít jejich kód, ale každý může napsat totéž (funkčně opsat SW). Proto patenty; je to forma ochrany investic, stejně jako v klasickém průmyslu. -
polymorpheus (neregistrovaný)Jenomze ti odbornici z Xeroxu nestravili roky dumanim nad tim, jak maji vypadat a jak se maji chovat ony GUI prvky, ale programovanim patricneho technickeho reseni, a to je SAKRA rozdil.
Konkretni podoba onech GUI prvku je vysledkem vyzkumu toho, jak my lide vnimame a pouzivame nastroje k manipulaci s vecmi, v obecne rovine (takze ke stejnym/velice podobnym vysledkum dospeje kazdy tvurce GUI) a nikoliv vysledkem nejakeho velkeho a draheho (technickeho) vyvoje.
Z tohoto hlediska je patentovani veci, jako je treba dvojklik nebo kontextove menu naprosto nesmyslne, a skutecnost, ze se tak delo (ze tyto byly patentovany) je treba pricist neznalosti patentovych uredniku. -
anonymníco se neda patentovat? design jako vzhled? to pak neni patent, ale prumyslovy vzor, coz je neco podobneho ale vaze se to na vzhled vyrobku
mimochodem o jakem pravnim ramci se tu bavime? o ceskem/evropskem nebo americkem? pokud o tom prvnim, pak se neda patentovat ani software a neni problem -
anonymníprosim??
kdyz ten vyzkum udela a na jeho zaklade navrhne inovace v ovladani aplikace, pak by mel mit pravo minimalne po nejakou dobu byt chranen proti tomu, aby aplikovane vysledky tohoto vyzkumu (tj. ty inovace v ovladani) nekdo jiny vyuzil (okopiroval) aniz se s puvodnim puvodnim autorem dohodne na oboustranne vyhodnych podminkach
pokud si kdokoliv jiny udela (a zaplati) podobny vyzkum, pak at si dela co chce, ale pokud budou vystupy (tj. ovladani) velmi podobne tomu "patentovanemu", lze mit opravnene podezreni, ze takovy vyzkum mohl byt pouze fingovany a proste ma smulu - neprinasi nic noveho a neni prvni - bud si musi pockat na vyprseni, vyvinout jine reseni a nebo se dohodnout na licenci
samozrejme neni mozne patentovat vysledky vyzkumu (ty se spise dobre utaji jakozto know-how)
A proc je takovy patent prinosem? protoze pokud predpokladame, ze takove vylepseni UI je prospesne, pak patent motivuje k vyzkumu a vylepsovani. Chrani totiz potencialni vysledky a aplikace inovacniho vyzkumu. Pokud by inovace byly hned 'ukradeny' konkurenci, ktera na ne nic navynalozila, sice by se rychleji rozsirili a kratkodobe by to bylo vyhodnejsi, ale motivace k vlastnimu vyzkumu by byla dlouhodobe vyrazne nizsi.
Samozrejme na tom nic nemeni to, ze nikdo spolecnosti nenuti sve technologie patentovat, pripadne za patenty vybirat velke poplatky. Volne poskytovani patentu (at uz hned nebo treba po par letech) se muze stat jejich strategickou a konkurencni zbrani - otevreni a standardizace puvodne patetovanych reseni muze byt cesta k jejich masovejsimu rozsireni (coz pri detailni znalosti technologie a naskoku, ktery takova spolecnost prirozene ma muze vest k novym obchodnim prilezitostem).
Rozhodne tu ale nemluvim o tom, ze si nejaky "chytrak" necha patentovat to, co se jiz leta uspesne na mnoha mistech pouziva a je vicemene standardni. -
Michal Kára (neregistrovaný)Opravdu evidentne netusite, o cem mluvite. Drtiva vetsina "SW" patentu jsou triviality, ktere cloveka napadnou po par minutach premysleni.
No vidite, mne by stacilo, kdyz udelam nejaky vyzkum, tak ne byt chranen proti konkurenci, ale moci alespon jeho vysledky vyuzivat. A v tom mi SW patenty brani. Muze se stat, ze pribehne pravnik od nejake spolecnosti a bude mavat nejakym nesrozumitelnym blabolem, ze ktereho vyplyne, ze to co jsem pracne vynalezl maji oni "obecne" patentovane. Jak tohle podporuje inovaci?
Ohledne ukradeni inovaci: Opet netusite o cem mluvite. Produkty maji nejaky zivotni cyklus. Pokud prijdu s nejakou inovaci konkurence ji neukradne hned, ale bude ji nejakou dobu trvat, nez ji do sveho produktu zapracuje. U trivialni inovace kratkou dobu, u vyznamne inovacen delsi dobu. Po tu dobu mohu vyuzivat exkluzivity sve inovace. Tedy SW patenty nejsou potreba.
Dalsi skodlive ucinky:
1) SW patenty umoznuti patentovat oklikou datove formaty - coz jim umoznuje zamknout uzivatele ve svem reseni, protoze nemaji zadnou legalni cestu jako sva data prekonvertovat do konkurencniho reseni. Kdyz mam uzivatele zamcene, nemusim se bat, ze mi utecou ke konkurenci a nemusim tolik inovovat. Tedy SW patenty poskozuji inovativnost.
2) Striktni uplatnovani SW patentu vede k oligopolu - na trhu je jen par spolecnosti, ktere se drzi v sachu svymi patenty. Takovato situace pochopitelne znamena mensi inovativnost. Tedy SW patenty poskozuji inovativnost.
Tedy zaver: Ano, teoreticky by SW patenty mely podporovat inovativnost tim, ze umoznuji vyuzivat vysledky vyzkumu. Prakticky vsak jejich negativni dusledky tento efekt mnohonasobne prevysuji. -
anonymníNapadnou cloveka, kdyz uz je zna nebo nezavisle?
Je to chyba patentu obecne nebo nekterych konkretnich, ktere kdosi zaregistroval prestoze ocividne nesplnuji podminky?
Vyzkumem jsme se dostali trochu mimo - vyzkum tezko lze patentovat stejne jako jeho vystupy (data). Jeho aplikace vsak uz ano. Pokud budete vyuzivat vysledky naseho hypotetickeho vyzkumu tj. navrhnete inovativni velmi ergonomicke UI vy sice svuj vyzkum vyuzivate, ale ostatni budou take (pokud bude opravdu lepsi, coz predpokladame). Ale oni ten vyzkum neplatili. A vy si priste rozmyslite jestli se do neceho tak nakladneho poustet, pokud z toho mate pouze minimalni relativni (oproti konkurenci) prinos?
Jak dlouho myslite, ze bude cinanum trvat, nez do detailu okopiruji takovou ceskou motorku? Pul roku, rok? Mozna ani to ne. A v IT je vyvoj obecne mnohem rychlejsi. Navic drobny casovy naskok neospravedlni vynalozene naklady.
1) Na tom neni nic az tak spatneho. Vyvoj kvalitniho formatu stoji nemale usili a namahu. Nic vam nebrani vytvorit si vlastni format pripadne jako uzivatel pozadovat otevrene reseni. GIF byl patentovan, pouzival se hojne, vznikly alternativy, patent vyprsel, PDF se otevira, MS Office se otevira, autocad mozna taky...
2) Proc ta situace znamena mensi inovativnost? Neni tam prave snaha "obejit" patent jinak tj. inovovat "jinak"? Krome toho dale plati klasicka podpora inovaci u patentu tj. motivace k vyzkumu s vidinou mozne ochrany vysledku. -
Michal Kára (neregistrovaný)Klidne i nezavisle.
V pravu neni nic ocividne. Naopak pro mne je treba ocividna skodlivost SW patentu.
Ano, kdybychom meli spravedliveho arbitra, ktery by dokazal spravne zhodnotit inovativnost inovace a podle toho patent udelit nebo neudelit, tak by to asi fungovalo. Ale toho nemame.
Pod "vysledky vyzkumu" myslim jeho aplikace (coz je ten vysledek, kvuli kteremu se vyzkum delal, ne kvuli stohum popsaneho papiru). Co myslite, ze je horsi - kdyz to UI ostatni okopiruji, nebo kdyz ho nebudu moci vubec pouzivat, protoze nekdo pribehne s nejakym obecnym "patentem", ktere to UI pokryva?
Srovnavat to s motorkami je nesmysl - tam nejde ani tak o to kopirovani, jako o to, ze to cinani jsou schopni vyrobit levneji. A ne kvuli nakladum na vyzkum, ale kvuli nizsi cene pracovni sily.
V SW industry je to neco jineho, tam je naskok vetsinou postacujici. Pokud vam nestaci, tak jste neschopny a jen dobre, ze zkrachujete. Ostatnim staci. Podivejte se treba na webove aplikace - tam se patenty prilis neuplatnuji (nastesti). Prijde vam, ze je to neinovativni odvetvi? Naopak je to silne inovativni odvetvi. Protoze lide nemuseji x-krat znovu vynalezat kolo, ale vezmou kolo co vymyslel nekdo jiny a pridaji k nemu svoji inovaci. To vezme dalsi (nebo i ten puvodni) a prida k tomu svoji inovaci. A tak dale.
1) Opet vubec neznate realitu. Kvalita formatu nema zadnou korelaci s jeho rozsirenosti a kdyz, tak spis negativni - prosadi se nejhorsi mozny format. Sice si muzu vytvorit vlastni, ale to je mi houby platne, protoze podstatna je na formatu jeho rozsirenost. Jinak GIF je krasnym prikladem skodlivosti patentu. "Inovativnost" LZW patentu je v tom, ze se trochu jinak inicializuje vstupni vektor algoritmu - AFAIK bez jakehokoli vlivu na jeho efektivitu. A kvuli tomuhle se vynalozilo X miliard dolaru na vymysleni PNG a prechod na nej... A s tim oteviranim MS Office to taky neni tak zhave, nejedna se o puvodni format, ale o novy, navic neni jiste, zda neni zatizen nejakymi patenty, ktere MS muze zacit kdykoli vymahat.
2) Mensi inovativnost vyplyva ze zakladu mikroekonomie - mensi konkurence. Navic s opravdovymi inovacemi prichazeji spis mensi firmy, ktere v tomto modelu existovat nebudou.
Ano, pro uzivatele je urcite lepsi kdyz firma vynalozi X milionu dolaru na vyzkum jak obejit nejaky patent konkurence, nez kdyz je vynalozi na vyzkum uplne nove inovace, ze ano?. Patenty vpodsate nuti porad vynalezat zhruba totez, coz je neefektivni. Ta podpora je iluze, jak jsem psal vyse, je pravdepodobnejsi, ze prijde nekdo jiny a prohlasi, ze on na to uz ma (nejaky obecny) patent.
Navic opet nevite, jak to v praxi funguje. To nekolik velkych spolecnosti uzavre dohodu, ze si vzajemne budou zdarma poskytovat svoje patenty. Takze ochranu nemaji. Pouze pred nove prichozimi spolecnostmi, ktere by chteli inovacemi narusit jejich oligopolni oskubavani uzivatelu. -
anonymnícele soudnictvi (zejmena to anglosaske) je ale zalozeno na predpokladu, ze mame spravedliveho arbitra, popirate-li ho, popirate cely soudni system
srovnani s motorkami neni nesmysl ano dokazi to levneji vyrobit, ale nedokazi to (zatim) vyvinout, navrhnout, prosadit na trhu, ...
ad absurdum by to mohlo byt dovedeno prikladem - koupim windows od MS za 10000. hmm super jsem lepsi protoze ja ty same windows umim vypalit a prodat (samozrejme nikoliv vyvinout) za dve stovky.
uplatnit patent neni povinnost nebo nutnost, ale moznost (a ne zrovna levna)
ani bych se nedivil, kdyby byl patent sveho casu udelen ajaxu. mimochodem Apple ma tusim patent na technologii pouzitou v tagu canvas.
1) nerekl jsem ani slovo o vztahu rozsirenosti a kvality, nebo ano? a kdyz uz tak kdo rozhoduje, co je kvalitni/potrebne/uzitecne? neni to zakaznik tim, ktery format/nastroj pouziva (nebo jste take zastancem zdejsi teorie marketingem vymytych mozku a neuvazujicich individui, kteri jenom soli to co se po nich chce?)
2) na zaklade ceho tvrdite, ze se zasadnimi inovacemi prichazeji spise mensi firmy? jste si jisty, ze by ta vase firma vynakladala zminovane prostredky na onu hypotetickou inovaci? proti by bylo jiste to, ze pokud nebude existovat prumyslova ochrana, neziska vytvorenim inovace dostatecnou relativni vyhodu. vynalozila by je mozna jednou ale dal? dlouhodobe je v takovem systemu vyhodnejsi se spise vezt a jenom prebirat inovace od konkurence (a usetrene penize treba vrazit do reklamy)
neustale tvrdite, ze o problematice americkeho patentoveho prava a realne situaci na globalnim trhu IT a o inovacich vubec nic nevim, mozna skutecne ne, muzete mi poskytnout odkazy na nejake relevantni zdroje, kde bych se o dane problematice dozvedel alespon to, co vite vy?
predem dekuji -
Michal Kára (neregistrovaný)A ja mel az doted dojem, ze anglosasky system je o tom, kdo ma vic penez na pravniky :-) (Bohuzel to az takovy vtip neni :-( ) Ono nejde uplne o toho arbitra, jako spis o to, ze musi rozhodnout o vysoce odborne veci, ktera se tezko objektivne hodnoti.
Ale to neni ad absurdum - to je mimo misu - protoze Windows jsou chraneny autorskym zakonem. Okopirovat Windows by znamenalo napsat system, ktery se chova jako Windows ale nejsou to Windows.
Patent udelen Ajaxu? Mimochodem - prave jste narazil na dalsi zhuverilost patentoveho systemu: abych mohl bez nebezpeci pouzivat vysledky sveho vlastniho vyzkumu, musim vynalozit dalsi naklady - na jejich patentovani (respektive patentovani aplikaci, pokud chceme slovickarit). Jinak si je muze nechat patentovat nekdo jiny a ja budu muset slozite dokazovat, ze jsem to vymyslel prvni.
1) Ne, jen poukazuji na to, ze hlavni kvalitou formatu je zejmena jeho rozsirenost - oponoval jsem teoriim o nakladnem vyvijeni novych formatu.
2) Opet ekonomicka teorie - ty opravdove inovace jsou o obsazovani trznich nik a to velke spolecnosti nedelaji - ty si porcuji mainstream. Velke spolecnosti delaji evoluci, male revoluci.
Pracoval jsem v (nekolika) firmach v CR, ktere nemaji moznost SW patentu a prostredky na inovaci vynakladaly. Takze to s tou potrebou patentovatelosti pro inovace nebude az tak horke...
Vezt se je mozne, ale pokud budete jen se zpozdenim opisovat od ostatnich, zakaznici vam utecou jinam. Pokud je ovsem nemate "zajistene" pomoci patenty chranenych formatu, eventuelne nezlikvidujete neprijemne inovativni konkurenci tim, ze najdete nejake patenty, ktere porusuje (a nejspis o tom ani nevi).
To co zde pisu vyplyva z mich (asi patnactiletych) zkusenosti v oboru. To se neda uplne popsat v nejakem textu - proste v realu vidite, jake SW patenty maji (mely by) dusledky. Muzete zkusit nasledujici odkazy:
http://www.lupa.cz/clanky/proc-jsou-softwarove-patenty-spatne/
http://www.cl.cam.ac.uk/~mgk25/stallman-patents.html
http://www.nosoftwarepatents.com/cz/m/intro/index.html
http://swpat.ffii.org/archive/mirror/impact/index.en.html
Nebo si to muzete zkusit v praxi:
1) Umite programovat? Zkuste naprogramovat webshop. Nebo alespon vymyslet, jak by mel fungovat. Pak se mrknete na: http://webshop.ffii.org/ a spocitejte, kolik patentu jste porusil, aniz jste o nich vedel. Jeste stale vam davaji SW patenty smysl?
2) Dal si muzete dat za ukol odhadnout, kolik milionu dolaru stalo vymyslet inovaci:
A company called Acacia has claimed a patent on an “information distribution system” that amounts to the idea of shipping a CD-ROM that contains hyperlinks to online resources.
(Viz http://www.eff.org/deeplinks/archives/005254.php ) -
ee (neregistrovaný)A microsoft si to pak klidne zkopiruje :-). Patenty maji podporovat inovaci. Jestlize jsou zneuzivany k potirani konkurence (evidentni pripad microsoftu), je potreba je zrusit (v evrope patenty na sw neplati) nebo zmeni pravidla jejich udelovani. Pravo prvniho je nesmyslne a nemoralni. Monopol (microsoft) inovaci potira.
-
anonymníNo tak bych neklikal, ale ovladal jinak - treba mnohem efektivneji :)
Ony totiz patenty nejsou jenom "spatne" protoze brani ostatnim pouzivat to co jiz existuje, ale take "dobre" protoze umoznuji tomu, kdo se na jejich vyvoji podili, uzivat plody sve prace a ziskat tak zpet alespon cast nakladu na vyvoj.
Umeni totiz neni neco vyrobit, kdyz uz to nekdo vynalezl, ale vymyslet to - to vedel udajne jiz Kolumbus. Moznost patentu motivuje k vyvoji novych technologii, protoze v pripade uspechu existuje dobra sance, ze ho bude moci vyuzivat sam a neukradnou mu to levni cinane, kteri nedali do vyvoje ani dolar.
Hudba a literatura ma se softwarem spolecneho jenom to, ze je vicemene nehmotna, ale rozhodne ne, ze by tam neplatily ochrane znamky nebo dusevni vlastnictvi. Opravdu nemuzete jen tak zacit vydavat sveho OpenPottera nebo verejne vystupovat nebo dokonce prodavat sve verze znamych hitu.
Mimochodem patenty nejsou pro firmy vzdy tak vyhodne, jak se zda. Plati se za ne nemale castky a predmet patentu musi byt pomerne detailne popsan. Patent je samozrejme verejny, coz vede k tomu, ze pres patenty unika celkem dost informaci :) Neco jineho ale je, jestli je mozne je pouzivat. Krome toho jsou patenty casove omezene (i kdyz je fakt, ze v oblasti IT je vyvoj rychlejsi nez jinde) -
boNo (neregistrovaný)
Hudba a literatura ma se softwarem spolecneho jenom to, ze je vicemene nehmotna, ale rozhodne ne, ze by tam neplatily ochrane znamky nebo dusevni vlastnictvi. Opravdu nemuzete jen tak zacit vydavat sveho OpenPottera nebo verejne vystupovat nebo dokonce prodavat sve verze znamych hitu.
Mimo. Složitější v tom smyslu, že je potřeba buď definovat určitý koncept atomicity - tzn. dva verše z Kytice, jedna věta z Odyssea, sedm not Deváté, osm vteřin Amen Breaku. Anebo mít autoritu která rozhodne, zda je Harry Potter jenom slabý odvar Neználka, na základě vágních definic jako 'substantial similarity' a 'fair use'.
Kam až chcete s vašimy právníky zajít se softwarem?
Šifry, kompresní algoritmy, boNo sort v O(n) .. 1 + 1?Mimochodem patenty nejsou pro firmy vzdy tak vyhodne, jak se zda. Plati se za ne nemale castky a predmet patentu musi byt pomerne detailne popsan. Patent je samozrejme verejny, coz vede k tomu, ze pres patenty unika celkem dost informaci :) Neco jineho ale je, jestli je mozne je pouzivat. Krome toho jsou patenty casove omezene (i kdyz je fakt, ze v oblasti IT je vyvoj rychlejsi nez jinde)
Viz třeba sendvič [uspto.gov] -
anonymní
Hudba a literatura ma se softwarem spolecneho jenom to, ze je vicemene nehmotna, ale rozhodne ne, ze by tam neplatily ochrane znamky nebo dusevni vlastnictvi. Opravdu nemuzete jen tak zacit vydavat sveho OpenPottera nebo verejne vystupovat nebo dokonce prodavat sve verze znamych hitu.
Samozrejme, ale to prirovnanie je úplne mimo. Skôr sa to dá prirovnať k tomu, že si niekto dá v literatúre patentovať, že hlavný hrdina zomrie. Alebo si niekto patentuje striedavý rým...
umoznuji tomu, kdo se na jejich vyvoji podili
...alebo niekomu úplne inému...
Plus je tam ešte viac problémov. Napríklad sú už dnes patentované veci, ktoré ešte neexistujú, takže ak to niekto vynájde, tak má smolu... (pokiaľ nemá hromadu $$$ na súdny proces)
-
anonymníNejsem si jisty, zda patent pripadne prumyslovy nebo uzitny vzor jako takovy lze pouzit na neco takoveho ale to dejme stranou.
Pokud bude takove usporadani skutecne velmi inovativni a umozni zefektivneni prace, pak proc ne. Samozrejme pouze za predpokladu, ze budu takove reseni nejak vyuzivat pri sve praci (napriklad vyrabet pracovni stoly, zarizovat kancelare a podobne), pripadne nejak jinak rozsirovat :).
Mimochodem mate nejake takove inovativni usporadani?
A co vy? Budete mit radost z toho, ze vase inovativni usporadani, ktere vam zabralo mnoho casu a usili ted delaji za zlomek vasich nakladu cinani? A nebo se navrhy usporadani stolu nezivite a je to jenom jakysi by-product toho, kdyz jste si po letech usmyslel, ze si stul uklidite? :)) -
polymorpheus (neregistrovaný)Na svem pracovnim stole si nemam co uklizet, protoze na nem mam prakticky jenom sveho notebooka, takze nic moc inovativniho ;). A na notebooku mi bezi linux, takze take nic uklizet nemusim (zadne CCleanery, defendery, antiviry apod. nesmysly) :]
Ale podobne pravnicke tanecky muzeme provadet do nekonecna, ze, a nikam to nepovede. Je treba si uvedomit zdravou miru toho, kam az v techto uvahach jit:) A take si myslim, ze patenty by nemely byt nastrojem v nekale soutezi, coz podle me cini prave Microsoft, nebot mu uz asi pomalu zacina 'tect do bot', cehoz jsou ony trapne Ballmerovy vykriky podle me dukazem (nevim, na koho chce zapusobit, na me teda rozhodne ne). -
Frantisek Rysanek (neregistrovaný)Ano, GPS navigace do auta, to je taky inovace jako stehno.
Mapy existují strašně dlouho. Že jsou v dnešní době zpracovávány digitálně na počítačích, pokud možno vektorově, to je jaksi příznakem doby a technologického vývoje. Navigace podle mapy, to jistě není nic nového.
Dále existuje digitální systém GPS, který umožňuje přesné měření polohy na bázi měření časových posuvů mezi několika etalonovými rádiovými signály plus triangulace. Opět v principu prosté.
No a to ukrutné novum, které normální smrtelník rozhodně nemůže pochopit, spočívá v tom, že se informace o poloze získaná z GPS přijímače zobrazí v digitální mapě na počítači. Na to by nikdo nezávisle nepřišel.
Algoritmy procházení síťovým grafem, hledání nejkratší cesty apod., to je taky průkopnická záležitost, žeano.
A což teprve namontovat to celé do auta.
Zvolil jste opravdu velmi dobrý příklad.
(Z mého pohledu GPS navigace do auta je v principu samozřejmá věc, kterou teprve v poslední době reálně umožnil evoluční vývoj/miniaturizace počítačového hardwaru, růst kapacit a výkonů.) -
Frantisek Rysanek (neregistrovaný)Všichni výrobci polovodičů neustále zahušťují litografický rastr. Výrobci procesorů vyrábějí stále výkonnější modely, resp. posledních pár let se zaměřili i na spotřebu, na přenosná zařízení. Výrobci RAM stále zvyšují kapacitu na čipu. Výrobci disků také stále zvyšují hustotu a kapacitu, ale v posledních letech jim začali zdárně konkurovat výrobci Flash pamětí (jednak čipů, jednak hotových paměťových karet). Výrobci čipsetů pro GPS přijímače vyrábějí stále citlivější čipy s více kanály. (Jinak na GPS není moc co dál vyvíjet.) Výrobci desek plošných spojů také zhušťují rastr, zvyšují počet vrstev, zlepšují techniky VF návrhu. Výrobci displejů také zlepšují spotřebu, čitelnost na denním světle, zavádějí rozměry vhodné pro PDA a mobily. Do mobilních zařízení se hrne Microsoft a portuje CEčka na další a další procesorové platformy. Takže spousta CEčkového softwaru běhá na stále širším spektru přenosných zařízení...
Takže třeba firma Intel před nějakým časem koupila licenci na instrukční sadu ARM (možná včetně jádra) a začla vyrábět procesory tuším PXA255. Procesory s jádrem ARM vyrábějí i další firmy. (Podobně se před pár lety vyrojila spousta embedded procesorů s jádrem MIPS...) Tahle sorta procesorů je určená pro PDAčka, chytré mobily a různé embedded chytré mašinky - relativně málo žerou a mají relativně slušný výkon. Intel prodává development kity. Chcete vyvíjet PDAčko? Koupíte si testovací desku PXA255 od Intelu s devkitem a plnou dokumentací a od ní odpíchnete svůj hardware. Přihodíte si svoje vlastní periferie jaké potřebujete, zbytečnosti vynecháte, navrhnete si svoji vlastní desku. Necháte si navrhnout elegantní plastový kabátek ze dvou půlek, který se lisuje na stříkolisu a potom lakuje na stříbrno. Poskládáte si na to image CEček. Když do toho zabudujete taky GPS přijímač, který bude patrně uvnitř připojený na standardní sériový port a bude produkovat standardní NMEA výstup, tak Vám s tím bude chodit široká škála CEčkového GPSkového softwaru od různých softwarových firem. Jakou tam dáme paměť? CompactFlash je pro dinosaury, lepší bude SDčko nebo tak něco. Možná extra flashku na systém naletovanou na desce.
Z druhé strany se nějakou dobu vyvíjí software. GISy běhaly původně snad na mainframech, určitě na pracovních stanicích, poměrně brzy se přestěhovaly na PCčka. Už je to docela dost let, co byl populární jeden "spotřebitelský" route-planner, jmenoval se tuším Route66. To bylo někdy začátkem 90 let. Navigace v autech se objevily tuším někdy okolo roku 2000 - byla to dost drahá legrace, data to mělo na CDčku, bylo to tuším těžce proprietární, fungovalo to hlavně v Německu... prostě na můj vkus dost těžkopádná věc. Ale třeba česká PCčková Infomapa má už pár let vstup na GPSku, takže si člověk může udělat luxusní navigaci z notebooku.
Mezitím se ale sešel vývoj procesorů, displejů, flashek, prostě PDAčkových technologií. Jak už jsem říkal, je to možná dva roky, kdy kapacita RAM/Flash a výpočetní výkon procesoru začal být dostatečný, a software na sebe nedal dlouho čekat. Dneska si člověk pořídí PDAčko s GPSkou, vyzkouší na tom dva tři navigační softwary, než mu nějaký padne do oka. Data se vejdou třeba i na 64MB flashku - rozhodně když si člověk na stolním PC připraví trasu předem a nahraje si do flashky jenom geograficky omezený výřez celé digitální mapy. Výrobce softwaru ještě třeba přidá trochu základní gamesácké 3D grafiky a nějaké namluvené hlášky - a řidič prožívá sci-fi.
Proč to tak rozepisuju? Protože mám pocit, že GPS navigace do auta je skutečně výsledkem nezávislého vývoje v několika oborech, až jednoho dne tyto samostatné linie umožnily zajímavý průsečík. Jedná se samozřejmě hlavně o aplikovaný výzkum, asi už ne základní. Rozhodně to ale není tak, že by kdesi uzavřená skupinka vývojářů léta pracovala, až by nakonec vyvinuli vysoce inovativní černou skříňku zvanou GPS navigace do auta :-) Ani si nemyslím, že by tento konkrétní koncový produkt byl zásadním prapůvodním hybatelem a motivem pro vývoj pamětí, procesorů, diplejů... celé je to stavebnice. -
anonymníAno vyborne. Dekuji za podporeni.
"Firma Intel koupila licenci." "Koupíte si testovací desku PXA255 od Intelu s devkitem a plnou dokumentací..."
A o tom to je. Inovace, ktere tahne jednak konkurence a take je podporuje vedomi, ze nove vyvinute technologie MOHOU (ne nutne musi) byt nejakou dobu chraneny a konkurence je proste neprevezme na vas ukor. -
K2 (neregistrovaný)Aha, takže navigace hlasem s ukázanou pozicí na mapě vlastně není žádná inovace. Nakonec zip/zdrhovadlo také ne, protože lidé se oblékali odjakživa, knoflíky jsou tu od pravěku, a vlastní zip je jen rozšířením konceptu. Ztrátová komprese zvuku také není inovativní, protože klasické kompresní metody i teoretický základ tu dávno byly.
-
Frantisek Rysanek (neregistrovaný)Sdělování pokynů hlasem je opět technologie, která mezitím dávno existovala, dá se implementovat různě složitě (syntezátor / nasamplovaná jednoduchá sdělení) a není na ní nic omračujícího. GPS navigace je dohromady hezká hračka, ale víceméně kombinace několika drobných dobrých nápadů a přirozený výsledek evoluce v několika oborech, spíš než bomba typu "žárovka" nebo "parní stroj" (ačkoli i tyhle klasické vynálezy jsou co do původnosti u medializovaného vynálezce občas více či méně hodnověrně napadány - omlouvám se, odkazy uvést nedovedu).
-
/dev/developer (neregistrovaný)Edison byl pěkný hulvát (nadosmrti si znepřátelil Teslu), Watt zase pravděpodobně spoustu patentů podal jen proto, aby je nemohl nikdo jiný využít, zřejmě i bez ohledu na to, jestli vůbec byl původním autorem. Ani jeden z nich mi není moc sympatický, abych se přiznal.
-
A co je na navigaci vozu s použitím mapy a GPS tak převratného? Nepoužívá se GPS a mapa pro navigaci letadel už docela dlouho? A že by se to principem tak lišilo? Neřekl bych, řidičák mám od roku 95, pilotní průkaz také od roku 95 a GPS jsem si koupil v roce 98. A věřte nebo ne, krátce po vyzkoušení v letadle mě napadlo ji vyzkoušet i v autě - ovládala se i fungovala úplně stejně (proto jsem si to asi nenechal patentovat :-). -
Ondrej \'SanTiago\' Zajicek (neregistrovaný)1) Patenty na software v CR neplati, viz prislusny zakon. Ve velke casti Evropy je to snad podobne.
2) I kdyby softwarove patenty platily, tak open source hnuti se jimi nemusi ridit, pouze open source firmy jako RedHat a SuSE a firmy vyuzivajici open source produkty. Opet viz prislusny zakon. -
graviton (neregistrovaný)Patenty na 'business methods' jsou považovány za škodlivé. Patenty na léky jsou minimálně kontroverzní a některé země se uchylují k násilnému licencování například léků proti HIV.
Myšlenka patentu je v tom, že dám výrobci na nějaké řešení dočasný monopol a on obohatí lidské vědení tím, že svojí inovaci bez obav zveřejní. U software není 20 let zrovna dvakrát dočasné. A byl bych pro, aby plné zveřejnění bylo formou funkčního zdrojového kódu. -
anonymníObohaceni bych videl spis v tom, ze je kvuli ochrane vubec motivovan neco noveho vyvijet.
Zverejneni je spise dusledek toho, ze aby bylo mozne posoudit, jestli neco patent porusuje (pripadne aby pripadny zajemce o technologii vedel, ze toto uz nekdo ma registrovano). Ono totiz kdyz neco prodate ve forme vyrobku konkurence vetsinou nepotrebuje ani to zverejneni a je schopna to pomerne brzy pomerne dobre reverznout.
Ale shodneme se, ze 20 let je pro IT moc. -
K2 (neregistrovaný)1) Farmaceutické firmy musí investovat desítky milionů USD i více, aby léky našly a vyzkoušely. Celý proces trvá roky, a kdykoliv může cokoliv bouchnout. A stává se to celkem často. Jeden pacient dostane trombózu, a znovu do laborky, od začátku. Samozřejmě když slavně uvedou lék, a ten bude někdo vyrábět v Indii za cenu materiálu (tedy směšnou), tak výrobci léků prodělají kalhoty, protože se jim jejich miliony USD nevrátí.
Souhlasím, že patentová ochrana SW (jakkoliv to není korektní termín) by šla zkrátit. Samozřejmě nelze nutit ke zveřejnění zdrojáku, to se totiž týká práva autorského. -
graviton (neregistrovaný)ad zveřejnění zdrojáku: to se nemusí mlátit, "chcete patent? vzdejte se copyrightu na zveřejněném kódu, platit se vám bude tak jako tak za patent"
Proč jsou vůbec SW patenty vnímány negativně?
1) firmy si patentují každou trivialitu pro strýčka Příhodu
2) patenty často neobstojí před soudem
3) patenty jsou psané záměrně nesrozumitelně, což vlastně neguje jejich smysl
4) nezdá se, že by IT vůbec nějakou pobídku k inovaci potřebovalo
5) absurdně dlouhá ochrana
6) dnešní využití patentů spočívá spíše ve vybudování portfolia patentů a vedení zničujících soudních válek (vidíte v tom tu inovaci? já ne)
Funkční SW patenty bych si představoval asi takhle (já vím, je to nereálné):
1) ochrana na max 5 let od udělení
2) obnova (s exponenciálně rostoucím poplatkem) každý rok (cíl: eliminovat nevyužívané a submarine patenty)
3) součástí zveřejnění funkční zdrojový kód
4) veřejné připomínkové řízení před udělením patentu (s omezenou ochranou od přihlášení) -
anonymní3) proc? jaky to ma smysl? je patentovana technologie (princip) nebo primo ten konkretni kod? v jakem ma byt jazyce? libovolnem? treba i assembleru nebo nejakem MS .X#?
4) to je dosti problematicke, samozrejme nejake posudky jsou i u jinych patentu, ale nejake verejne (a tedy asi pomerne dlouhe a narocne) rizeni, kde by mohl byt ucastnikem kazdy (vcetne konkurence a jejich obstrukci) by mohlo byt velmi velmi zdrzujici -
graviton (neregistrovaný)3) patentován je princip, zveřejněna je ukázková implementace. Cílem je dokumentace adekvátní tématu, u strojírenské součástky je to nákres, u léku složení, u softwaru zdroják.
4) ono to zas nemusí být příliš náročné: zveřejní se to na tři měsíce někde na webu, posbírají se došlé připomínky (např. prior art), zaprotokolují se a konečné slovo dostane examinátor, který to dělá teď celé sám. Cílem je postřílet opravdu triviálně závadné patenty, dodatečné zpochybňování soudem je nepoměrně dražší. -
eee (neregistrovaný)Trochu bych vas navrh upravil. Zrusil bych dobu platnosti patentu, doba potrebne ochrany je individualni. Misto toho bych stanovil rocni oplatek za patent. Prvni rok by stal 50 000 $. U investic na vyzkum radove v milionech dolaru je to jak nic a aspon se nebude patentovat kazda picovina. A pozor, kazdy dalsi rok by to byl dvojnasobek toho predesleho (ochrana vasich 5 let by stala celkem 1,5 miliardy, obvykle by se ochrana vyplatila tak na 3 roky, podle vyse investic). Tohle opatreni by nutilo firmy rychle inovovat, aby mohli co nejdrive podat zadost o novy patent a zaroven patenty definovat velmi presne, vagni patenty by znemoznily patentovani postupne inovace a 5 patentu postupne vyjde levneji, nez jeden na 5 let. Tohle da zaroven sanci vstoupit do vyvoje konkurenci.
-
Miloš (neregistrovaný)Pro patentování hmotných výrobků platí úplně jiná pravidla, než pro patentování softwaru v USA. Například musíte předložit funkční prototyp. U sotwaru se patentují jenom slova, slova, slova ... Ta lze vykládat různě a vztáhnout v podstatě na cokoliv. Jinde lze patentovat pouze konkrétní řešení a tím je u programu zdrojový kód, ne slovní popis. A zdrojový kód je už chráněn autorským právem. Naprostou zhovadilostí je pak doba ochrany, která převyšuje životnost programu, Tím se však z nástroje pro podporu inovací stává nástroj pro jejich úplné pohřbení formou monopolů. Že i za tohoto stavu může vůbec nějaký vývoj softwaru v USA fungovat je dáno jedině tím, že firmy mezi sebou uzavírají smlouvy o vzájemné výměně patentů a tím se tomuto zhovadilému zákonu vyhnou. Tím, že se za patentování platí horentní sumy a navíc patentový úřad nedělá žádnou rešerži ohledně původnosti návrhu, stává se navíc tento zákon sikvělým nástrojem pro krádež duševního vlastnictví a jeho legalizaci. A o to jde ...
-
anonymníNo ale ty vzajemne smlouvy je motivuji k vyvoji s tim, ze krome ochrany ziskaji i "zisk" v podobe licenci k jinym patentum. :) Navic ty firmy si jiste nemysli, ze zakon je zhovadily, ne? A smlouvy neslouzi k obchazeni, ale k obchodovani :)
Ze je OSS z tohoto procesu mimo, protoze vlastni patenty nema a tedy se mu to rozhodne nemuze libit, je vec jina.
A jinak samozrejme jsou to zejmena americke firmy, ktere v IT a to i v oblasti SW tvori nejvice inovaci.
