Vlákno názorů k článku
Rakouská vláda schválila monitorování soukromých zpráv
od Lukas1500 - Odesílání "do centrály EU" by mi nevadilo tolik...
-
Odesílání "do centrály EU" by mi nevadilo tolik jako vytěžování zpráv pro reklamu a pro obchodní účely. Samozřejmě do doby než voliči vyberou totalitní vládu, která takový nástroj dostane "na stříbrném podnosu".
Zároveň si nejsem jistý, nakolik to pomůže. Proč by si zločinci nemohli napsat jinou aplikaci? Nebo třeba mohou používat steganografii. Pro hloupější zločince to bude složitější, ale na ty chytré to nemusí fungovat.
-
Odesílání "do centrály EU" by mi nevadilo tolik jako vytěžování zpráv pro reklamu a pro obchodní účely.
Mně vadí obojí, a to první řádově víc než to druhé. Když na mě někdo cílí reklamu, možná mě tím hypoteticky obere o peníze (prakticky spíš ne, už proto, že 99 % reklamy kvůli blokování ani neuvidím). Když se ale budou moje data a komunikace ukládat kdesi (lhostejno, zda v ČR nebo ESSR), dříve nebo později může přijít den, kdy na mě někdo něco vytáhne. Ono s tím, jak se poslední dobou mění legislativa, vůbec není tak nemožné přijít do střetu se zákonem i kvůli úplné blbosti, stačí to jen vhodně interpretovat.Samozřejmě do doby než voliči vyberou totalitní vládu, která takový nástroj dostane "na stříbrném podnosu".
No právě, viz to, co jsem psal v předchozím odstavci. Data, která neexistují, se nedají zneužít, klidně i zpětně.Pro hloupější zločince to bude složitější, ale na ty chytré to nemusí fungovat.
Samozřejmě to reálný efekt bude mít malý až žádný. Malé ryby se sem tam chytí, ale opravdový organizovaný zločin si najde metody, jak se tomu vyhnout - stejně jako kdokoliv znalý problematiky. Ovšem ten prostor pro zneužití nebo únik dat vlivem chyby bude enormní. -
"Když na mě někdo cílí reklamu, možná mě tím hypoteticky obere o peníze"
Já věřím tomu, že ze sledování co a kdy vyhledáváte, co a kdy píšete, kdy kam jezdíte, jaký máte zdravotní stav a spousty dalších nevinných informací lze naparametrizovat model, na jehož základě se dá předvídat a ovlivňovat vaše budoucí rozhodování. Jestli vám tím vnutí nějakou předraženou věc, to by bylo ještě to nejmenší. Jenže tohle se dá využít třeba u voleb nebo k vyvolání nějakých společenských bouří a násilné změně režimu. Zkrátka cítím, že to není v mém zájmu.
Pokud náhodou policejní orgány na základě odchycené komunikace zmaří terorismus a eliminují teroristy, pak to je v mém zájmu.
Pokud takový servis (odposlech) ovládnou zločinci, pak už to samozřejmě v mém zájmu není. Jedna z možností je aby takový servis vůbec neexistoval, jiná možnost je, aby ho neovládli zločinci. Drobná potíž je v tom, že ti zločinci si v případě ovládnutí státu takovou věc stejně zavedou a věřím tomu, že chybějící data jim ochotně či neochotně poskytnou reklamní systémy.
-
Pokud náhodou policejní orgány na základě odchycené komunikace zmaří terorismus a eliminují teroristy, pak to je v mém zájmu.
To slovíčko "náhodou" je tam správně. A ano, pokud bychom žili v ideálním světě, neměl bych problém s tím, že si hodné orgány bojující s terorismem čtou i mou komunikaci, když tím někoho zachrání, protože se mi nebudou hrabat v soukromí a nikdy to proti mně nezneužijí. Jenže oba moc dobře víme, že tak to v reálném světě nefunguje. A ta popisovaná situace má ještě další trhlinu - v ideálním světě by neexistovali ani zločinci ;-). -
"To slovíčko "náhodou" je tam správně."
Ano, ne vždy to pomůže. Jenže když v našem reálném světě mají zločinci k dispozici technologie, měli by je mít k dispozici i ti, kteří zločinu brání. A my voliči jsme ti, kdo hází peříčka na misky vah dobra či zla. A dobro je samozřejmě to, co je dlouhodobě v mém zájmu :-) -
Pokud náhodou policejní orgány na základě odchycené komunikace zmaří terorismus a eliminují teroristy, pak to je v mém zájmu.
Stejný argument používají všechny totalitní režimy.
Mimochodem, poslední dobou se pravidelně stává, že nám o pachateli nějakého ošklivého skutku ex post řeknou, že byl už delší dobu v hledáčku orgánů činných v trestním řízení. Po takovém sdělení se pozůstalým jistě vždycky o něco uleví.
-
"Stejný argument používají všechny totalitní režimy."
To ano, ale máte lepší argument, který by nemohly zneužít totalitní režimy?"byl už delší dobu v hledáčku orgánů činných v trestním řízení."
Pak se řeší, co chybělo, aby tomu zabránili. Ani ty orgány nechtějí, aby se něco zlého stalo jejich blízkým, takže je i v jejich zájmu to vylepšit. -
"nejlepší řešení pro maximalizaci dobra většiny jednotlivců je, něco takového veřejné moci vůbec neumožňovat"
ještě lepší řešení je, aby ta veřejná moc byla kontrolována a pravidelně střídána"Mezi politikem a zločincem často bývá velmi úzké a rozmazané hraniční pásmo."
Slovo "politik" však můžete zobecnit na jakéhokoliv vedoucího a vlastně na kohokoliv z nás. Rozdíl je v tom, že vedoucí má více možností svou zločinností uškodit. Vzpomeňte na stanfordský vězeňský experiment, kolik "zločinců" se objevilo jen tím, že dostali moc. Jenže někdo tu moc vždycky bude mít, i v anarchii budou vznikat mocenské struktury. -
To právě není ještě lepší řešení, protože to jde těžko uhlídat. Kategorický zákaz lze uhlídat mnohem lépe.
Stanfordský "experiment" je především typický příklad pavědy. Objektivně neprokázal vůbec nic.
Ale jinak souhlasím, že to je symptomatické pro řídící/rozhodovací/mocenské funkce obecně - viz "deprivant".
-
"Kategorický zákaz lze uhlídat mnohem lépe."
Zákaz čeho? Odposlechů? Sledování? Nebo násilí obecně? V totalitních společnostech je to jedno, tam zákazy platí jen pro běžné občany. Proto je potřeba se k totalitě vůbec nedostat a to jde v demokracii pouze tak, že lidé nebudou volit totalitní politiky. Tuhle nekončící práci za nás žádný systém neodvede.Pro mne stanfordský experiment dokázal, že nějaké "zlo" je v každém z nás a když se dostaneme do nějaké situace, tak se projeví. A to si myslím i přesto, že se experimentu neúčastnil reprezentativní vzorek celého lidstva. Žádnou velkou vědu za tím nehledám.
-
Zákaz omezování osobních svobod, zákaz lezení do soukromí. Zcela se tomu vyhnout nelze, ale o to více je třeba s tím šetřit a každý jednotlivý případ pečlivě vážit a vyvozovat osobní odpovědnost v případech omylu.
Pozor na záměnu příčin a následků. Postupným odbouráváním osobních svobod to začíná, totalitou to končí. Ne naopak!
U Stanfordského "experimentu" je nereprezentativnost vzorku jen jeden z problémů. Zásadní problém je ten, že pan Zimbardo chtěl, aby to dospělo k tomu výsledku, jenž uvádíte. Sám nabádal účastníky k určitému chování, sám se toho všeho účastnil v roli ředitele věznice... Prostě všechno špatně. Ten "experiment" nedokázal zhola nic. Snad jen to, že není důvod něčemu věřit jen proto, že se to maskuje za vědu.
-
"je třeba s tím šetřit a každý jednotlivý případ pečlivě vážit a vyvozovat osobní odpovědnost v případech omylu."
Souhlasím"Sám nabádal účastníky k určitému chování"
Připadá mi, že chtěl zjistit, že účastníci se proti ubližování ostatním vzbouří, že jen minimum vzdělaných lidí bude ochotno působit druhým bolest a z výsledku byl nemile překvapen. -
nargStříbrný podporovatel
Pokud náhodou policejní orgány na základě odchycené komunikace zmaří terorismus a eliminují teroristy, pak to je v mém zájmu.
Ano, momentálně to je ve Vašem zájmu. Ale představte si (chápu že to je jen sci-fi) že by se tu stalo něco jako v Handmaid's Tale. Vznikl by tu jakýsi Gileád. Stát by měl neskutečně hodně informací o každém z nás a klidně by na základě oněch informací mohli likvidovat nepohodlné osoby. Ale ono nemusíme ve finále do světa sci-fi, už 2x nás obsadili nepřátelské vojska (2WW - Nacisti, Rusové) -- obě mocnosti tak nějak měli ve zvyku likvidovat nepohodlné lidi (z toho jedné to zůstalo patrně až dodnes). Evropa se pomalu vrací do doby volených extrémistů (Slovensko, Maďarsko). Popravdě děsím se doby (a máme k tomu solidně nakročeno) až si tu zvolíme extrémisty (nebo se zvolí sami), bude existovat tenhle nástroj a velice snadno se z nástroje "dobrého úmyslu" stane způsob jak eliminovat lidi kteří úplně nesouhlasí s aktuálním režimem. Osobně si myslím že by se určité hranice neměli překračovat -- např. hranice E2E šifrování nebo plošného sběru dat. Nikdy totiž nikdo s určitostí nemůže říct k čemu do budoucna budou použité.
20. 6. 2025, 16:58 editováno autorem komentáře
-
nargStříbrný podporovatel
Ne, až sem přijdou ty zlí tak stát nebude mít haldu materiálů na každého z dob kdy vládli ty hodní...
Krom toho když přijdou ti zlí, je mnohem těžší postavit infra na sledování osob než převzít už funkční a zaběhnutý systém.21. 6. 2025, 15:35 editováno autorem komentáře
-
SinuhetStříbrný podporovatel
Tady mi přijde na místě připomenout, jak významnou roli hrálo sčítání lidu v Německu z let 1933 a 1939, a kolonka "náboženské vyznání". Tahle data zpracovávala pobočka IBM Dehomag a pomohla tím identifikovat zhruba 1M5 židů.
Přičemž tu kolonku jste ani nemuseli vyplnit vy, stačilo, když to udělali vaši prarodiče.
Samozřejmě, vše se odehrávalo zcela v duchu tehdejších zákonů a pravidel společnosti. Přičemž v tom sčítání v roce 1933 to ještě mohlo asi vypadat, že je všechno v pořádku (neznám dost dobře historii a už vůbec netuším, jak to tehdy lidi vnímali, ale bylo to pár měsíců po nástupu Hitlera, a tehdy se informace šířily podstatně pomaleji).
23. 6. 2025, 10:06 editováno autorem komentáře
-
"Tady mi přijde na místě připomenout, jak významnou roli hrálo sčítání lidu v Německu z let 1933 a 1939, a kolonka "náboženské vyznání"."
To je dobrá poznámka a je třeba doplnit, že tahle data a ještě mnohem víc dnes mohou získat ze sledovacích systémů, které "pouze" sbírají údaje pro nevinné cílení reklamy, zlepšování uživatelských vlastností a vyhodnocování zdravotního stavu. Nepotřebují k tomu soudně nařízený odposlech a prolamování šifrované komunikace.
-
Mně vadí obojí, a to první řádově víc než to druhé. Když na mě někdo cílí reklamu, možná mě tím hypoteticky obere o peníze (prakticky spíš ne, už proto, že 99 % reklamy kvůli blokování ani neuvidím). Když se ale budou moje data a komunikace ukládat kdesi (lhostejno, zda v ČR nebo ESSR), dříve nebo později může přijít den, kdy na mě někdo něco vytáhne.
Tohle ale hrozí u trackování reklamními systémy úplně stejně. Je největší omyl si myslet, že se ty informace používají jen za účelem cílení reklamy. U nás možná ano, protože je omezuje GDPR, ale třeba v USA se přeprodávají a zne/používají kdečemu. Člověk nikdy neví, kdy se GDPR omezí nebo zruší a oni budou mít s vašimi daty volnou ruku i tady.
A ač mi je proti srsti obojí, přijde mi méně nebezpečné cílené, soudem povolené špehování po nějakou omezenou dobu než dlouhodobý sběr dat o mém chování a pohybu. -
"třeba v USA se přeprodávají a zne/používají kdečemu"
V nějakém rozhovoru jsem slyšel, že pro "zlé" americké bezpečnostní složky je jednodušší si data o sledovaných koupit od "hodných" soukromých společností než zdlouhavě řešit různá povolení aby získali zlomek informací. Bohužel už nevím zdroj, takže je to JPP. -
To není JPP, ale dobře zdokumentovaná realita. Jak říkáte, je to pro ně jednodušší. Nepotřebují žádné povolení, těch dat je mnohem víc, mají je pěkně předzpracovaná. A největší sranda na tom je, že to není dostupné jen bezpečnostním složkám, ale data o vás si může koupit kdokoliv. Sice v posledních letech zakázali prodej do nepřátelských zemí jako Čína nebo Rusko, ale to je celkem bezzubé. Co takovým zemím brání, aby si v USA založily firmu a nakoupily to přes ni?
Proto když vidím, jak někdo píše, že tohle považuje víceméně za neškodné a mnohem více mu vadí soudem povolený, cílený a časově omezený sběr dat, ke kterým mají přístup jen bezpečnostní složky daného státu, musím se smát.
-
posledne co mna trapi je, ze si o mne kupi data cina alebo rusko :)
a som si isty, ze to rovnako netrapi ani 90% dalsich ludi a ovela viac by som ja a som si isty, ze aj 90% ludi uvitalo keby ten predaj nezakazali do ako pises nepriatelskych krajin, ale keby ho zakazali vramci krajin/spolocenstva kde zijem :) -
Že si lidi kupují čínské telefony, je problém spíš pro národní bezpečnost. Pro moji osobní bezpečnost a soukromí to takový problém není, protože si prostě čínský telefon koupit nemusím. U sbírání dat reklamními systémy žádný jednoduchý opt out neexistuje a dnes se tomu na Internetu nejde vyhnout. Podle statistik z našeho soukromého DNS serveru je dnes 15-20 % všech dotazů blokovaných, protože se ptají na adresy reklamních a trackovacích systémů.
