Vlákno názorů k článku
Redis mění licenci, již není svobodná od Filip Jirsák - Chtělo by to vymyslet nějaký model, který bude...

Chtělo by to vymyslet nějaký model, který bude udržitelný. Podobně, jako vznikl samotný model opensource pro případy, kdy software sám používám.

Já ty vývojáře chápu, že když něco vyvíjí jako opensource, pak to vezme Amazon, Microsoft, Google nebo někdo menší a postaví na tom komerční službu, na které těžce vydělává, a do původního projektu z toho nejde ani koruna – že se to vývojářům nelíbí a snaží se nastavit licenční model tak, aby tohle nešlo. Proto vznikla AGPL, řešilo to Mongo, řešil to nedávno HshiCorp a mnoho dalších. Zatím to nevypadá, že by vykrystalizoval model, který by byl všeobecně přijat. Často to dopadá tak, že je tou změnou licence postižena i ta opensource složka, tj. když to někdo používá sám pro sebe, pak to zase distribuce vyřazují jako nesvobodný software (což je také pochopitelné).

Je to škoda, protože ono to dlouho funguje i v tom čistě opensource modelu, takže se zdá, že udržitelné řešení by nemuselo být moc daleko.

on je spíše problém ten nešvar, kdy firmy označují jako open source něco, co vlastně ani nechtějí mít open source, jen se jim pro marketing líbí ta nálepka.

Argumentovat stylem, že někdo na tom vydělává víc než já, tak mu to zatrhnul je přesně ten důsledek.

Dnes Redis vyrostl tak, že už ho žíví zákazníci s Redis stacku, tak proč dávat něco konkurenci? Přesně tenhle přístup je něco, co do open source nepatří.

Proč by to do opensource nepatřilo? A oni neříkají „proč něco dávat konkurenci“, oni říkají, že když na tom konkurence dost vydělává, měla by taky nějak přispívat vývoji. Ona totiž situace, kdy někdo dlouhodobě jenom dělá práci a nic z toho nemá, a někdo jiný vydělává ale nepracuje na tom, není udržitelný. Opensource je založený na tom, že aspoň někdo z těch, kdo ho užívá, do toho opensource přispěje – takže původní autor dostane něco zpět. To je to, co explicitně zajišťuje GPL – když kód vylepšíte a dáváte ho někomu dalšímu, musíte ho dát i se zdrojáky změn, takže to pravděpodobně bude moci využít i původní autor. Některé licence to ošetřují přímo tak, že se změny musí nabídnout zpět upstreamu.

Jenže takhle to právě pro malý software, který děláte jen pro sebe, dáte to k dispozici i ostatním, ale neřešíte, jestli to někomu bude také fungovat a abyste něco nerozbil. To ale dávno není případ Redisu.

Ostatně když se na to budete dívat vaším přístupem, tak je přece vše v pořádku. Někdo dal svou aplikaci jako OSS, bez jakékoli záruky. Pak shodou náhod vydali ještě pár dalších verzí – a teď řekli, že Redis jako OSS končí. S tím ale přece v tom vašem modelu museli všichni celou dobu počítat, takže to nikoho nemá překvapovat a nikdo to nemusí řešit.

Pokud tu změnu licencování někdo vidí jako problém, znamená to, že přistupuje k OSS jinak, než je váš model.

snad vždy platilo, že třeba 1000 lidí to využívá zdarma a 1 ti něco přispívá zpátky (ať už kódem, pomocí nebo penězi).

Z jiných open source projektů jde vidět, že autoři se rozhodují podle toho, jestli je uživí, to co se jim z toho vrací a neřeší tolik, že jim nějaké peníze unikají = nedělají to pro maximalizaci zisku.

Redis poslední roky masivně roste, hospodářský výsledek má nejlepší za celou historii, dostává nové investice a najednou je pro něj problém, že mu nějaké peníze unikají a ne že nemá na provoz.

Tohle je očividně komerční aktivita a chtějí maximalizovat zisk a ne něco poskytovat ostatním. Proč to tedy rovnou nezměnili na GPL a raději šli do téhle komerční licence?

Argument, že je to stojí náklady, tak je chtějí zpátky je pro open source neslučitelný. No, kolipak oni poslali třeba do LabLua, když je používají? Nevidím za celou historii ani jeden příspěvěk, aspoň podle stránek.

snad vždy platilo, že třeba 1000 lidí to využívá zdarma a 1 ti něco přispívá zpátky (ať už kódem, pomocí nebo penězi).
Ano, jenže tohle není případ Mongo, Redisu, HashiCorp a dalších. Všimněte si, že tohle všechno jsou firmy, které mají příjmy z toho, že nabízí nějaké služby – a ty samé služby masově nabízí i jiné firmy, které ovšem neplatí ten vývoj.

Takže tohle je případ, že 1000 lidí to využívá zdarma, 1 něco přispívá zpátky, a 100 ti přebírá zákazníky, ze kterých máš příjem, ze kterých platíš vývoj – a těch 100 nepřispívá zpátky.

Z jiných open source projektů jde vidět, že autoři se rozhodují podle toho, jestli je uživí, to co se jim z toho vrací a neřeší tolik, že jim nějaké peníze unikají = nedělají to pro maximalizaci zisku.
Nemám žádný důvod myslet si, že to není i tento případ. Naopak vše nasvědčuje, že je to opět ten samý problém, jako byl už u Mongo nebo HashiCorp.

Redis poslední roky masivně roste, hospodářský výsledek má nejlepší za celou historii, dostává nové investice a najednou je pro něj problém, že mu nějaké peníze unikají a ne že nemá na provoz.
Ano, to přesně ukazuje, v čem je problém. Když firma roste, zaplatí vývoj z toho růstu. Je to takové letadlo uvnitř firmy. Jenže v určitém okamžiku se ten růst zastaví, protože nelze růst donekonečna. A v tom okamžiku ta firma přestane být schopná investovat peníze z toho růstu, protože už neroste. Takže má dvě možnosti – buď výrazně zkrouhnout investice (nebo-li výrazně zpomalit vývoj Redisu), nebo sehnat zdroje jinde. Třeba v tom, že zpoplatní ty, kteří se jen vezou a ještě ubírají zákazníky Redisu.

Ten princip je možná o něco lépe vidět na případě slovenského Sygicu, který relativně dlouho poskytoval updaty map pro navigace zdarma (poskytoval doživotní licence). Když jsem si tu „doživotní“ licenci pořizoval, bylo mi jasné, že je to „doživotní“ jen do té doby, než to Sygic dokáže ufinancovat z jiných zdrojů. Prostě to bylo normální letadlo uvnitř firmy – nám, co jsme si ty licence koupili dříve, platili aktualizace zákazníci, kteří si Sygic pořídili později. Nebo-li ty aktualizace zdarma byly financované z růstu – a bylo jasné, že Sygic nemůže růst donekonečna, počet potenciálních zákazníků je omezen. Takže logicky, když narazili na strop, museli doživotní aktualizace poskytovat dál, ale vedle toho museli vymyslet ještě lepší službu, za kterou už si nechají platit průběžně.

Stručně řečeno, softwarová firma potřebuje průběžné příjmy, a ty může získat dvěma způsoby – buď růstem při prodeji jednorázových licencí, nebo předplatným. (Třetí model je takový divný hybrid – prodáváte jednorázové licence, ale prodáváte je opakovaně na nové verze, takže zákazník si myslí, že to není předplatné.)

Takže to, co jste popsal, přesně odpovídá tomu, že masivně rostli, tím pádem dokázali velké náklady pokrýt z růstu a nemuseli řešit jiné zdroje. Teď už se ale pravděpodobně blíží stropu, tak musí začít shánět jiné zdroje.

Proč to tedy rovnou nezměnili na GPL a raději šli do téhle komerční licence?
Protože GPL nic neřeší. Tohle je pořád dokola se opakující problém poskytování služby založené na nějakém softwaru, s tím GPL nepočítala. Proto vznikla AGPL, která ale má své mouchy. To je to, co jsem psal na začátku – potřebujeme licenční model, který bude řešit ty problémy, které se snaží řešit AGPL, ale nebude je řešit tak restriktivně, jako je řeší AGPL. Potřebujeme nějakou ABSD licenci :-)

Argument, že je to stojí náklady, tak je chtějí zpátky je pro open source neslučitelný.
Naopak. Opensource tak jak ho známe, je založen na tom, že firma něco zveřejní, protože se jí to vyplatí. To, co popisujete vy, jsou miniarurní oneman show, jako byla první verze Linuxu. Ale na tom nestojí dnešní opensource. Ten stojí na věcech jako je dnešní Linux, který je založen na tom, že to, co do něj firmy investují, se jim dostatečně vrátí (tím, že do toho investují i jiné firmy).

No, kolipak oni poslali třeba do LabLua, když je používají? Nevidím za celou historii ani jeden příspěvěk, aspoň podle stránek.
Ale vy stále nechápete podstatu věci. Nulové investice ničemu nevadí. Problém jsou záporné investice.

Když vy nějaký software zveřejníte a nikdo do něj nepřispěje, jste pořád na nule. Náklady na zveřejnění můžeme zanedbat. A tu nulu také nikdo neřeší. Pokud následkem toho zveřejnění softwaru ale bude to, že ho někdo jiný vezme a přetáhne vám část vašich zákazníků, už pro vás to zveřejnění neznamená nulové náklady, ale je to pro vás ztráta. A tohle samozřejmě bude situace, kterou budete muset řešit. Nemůžete něco dlouhodobě provozovat se ztrátou, nedává to smysl.

Všimněte si, že Mongo, HashiCorp ani Redis v těch licencích neomezují použití pro sebe (protože to je v jejich bilanci ta nula – nic z toho nemají, ale ani z toho nemají ztrátu), ale omezují takové použití, které jim konkuruje (protože to pro ně znamená ztrátu).

Kdyby Redis nebyl open source, tak není dnes tam kde je.

Open source prostě je o tom, že to ostatní _můžou_ používat, a to, že si nějaký Cloud provider na tom udělá službu je přece úplně stejné jako když to já někde požiju. Celý svět je založený na tom, že se používá software a ten generuje zisk, ať už je to open source nebo ne.

Je zajímavé, že Postgres má pořád stejnou licenci a nikomu to nevadí a nikdo "nepřichází o peníze", ale u jiných projektů to najednou "vadí".

Jak už tu bylo zmíněno - toto je o maximalizaci zisku a ne o to tom, že by vývojáři Redisu neměli co žrát. Firmy to prostě zkouší. Třeba Qt Group je taky v obrovském zisku, ale taky chcou Qt maximálně omezit pro "neplatiče".

21. 3. 2024, 16:36 editováno autorem komentáře

A kdyby Redis nebyl opensource, jeho uživatelé nebudou tam, kde jsou dnes.

Opensource je o tom, že to musí být výhodné pro obě strany. Pokud se rovnováha naruší a pro jednu stranu to přestane být nevýhodné, tak to skončí.

Cloud provider na tom udělá službu je přece úplně stejné když to já někde požiju.
Ne, právě že je to něco úplně jiného. Např. tím, že ten cloud provider přímo konkuruje tomu, kdo Redis reálně vytváří – nebo-li přímo ochuzuje Redis. Když Redis používáte vy, je bilance pořád alespoň nulová, ale ne záporná.

Je zajímavé, že Postgres má pořád stejnou licenci a nikomu to nevadí a nikdo "nepřichází o peníze", ale u jiných projektů to najednou "vadí".
Protože za PostgreSQL je víc firem, které mají byznys postavený na rozšířeních PostgreSQL. Tj. cloudoví provideři je nepřipravují o příjmy.

Jak už tu bylo zmíněno - toto je maximalizaci zisku a není to tom, že by vývojáři Redisu neměli co žrát. Firmy to prostě zkouší.
To je jen vaše spekulace. A i kdyby to jen zkoušely – mají na to plné právo. Pořád je mi mnohem sympatičtější firma, která Redis vyvíjí a chce z toho taky něco mít, než firma, která do Redisu nikdy neimplementovala ani čárku, jediná její „přidaná hodnota“ je ta, že Redis někde spustí, ale z toho, co na tom vydělá, nechce pustit ani korunu na vývoj Redisu.

Opensource umožňuje to, aby se spousta lidí a firem jenom vezlo. Ale pokud ten, kdo se jen veze, ještě ve velkém ubírá zákazníkovi tomu, kdo to celé oddře, to už je na můj vkus příliš. A vůbec se nedivím tomu, že toho, kdo to jen oddře, to jednoho dne přestane bavit.

Tak ono je to jednoduché - pokud nechceš aby tvůj projekt někdo používal, tak ho nevýdavej jako open source.

Redis si jasně zvolil licenci hned na začátku a díky tomu má ty uživatele. Ale kdyby Redis nebyl, nebo by měl debilní licenci, tak by tu bylo něco jiného.

A toto je BTW přesně důvod, proč já osobně nesnášim CLA.

Svět není černobílý. Redis jasně zvolil licenci hned na začátku, a ta licence mu umožňuje licenční model změnit. Takže se dá argumentovat přesně opačně – pokud se někomu nelíbí možnost změny licence, ať nepoužívá Redis.

Postgres má tu výhodu, že ma opravdu distribuovaný vývoj - tudíž se náklady rozpouští mezi víc firem, které se užíví buďto tím že dodávají uzavřený fork, nebo speciální služby, nebo opravdu speciální znalosti. Navíc Postgres byl roky živený migrací z Oraclu, takže zákazníci měli nějak nadimenzovaný budget. Extra hitparáda to ale není - velkou výhodou je rozprostření vývoje a nákladů.

Jinak třeba MariaDB je ve velkých finančních problémech, a jak to bude za pár let, tak nikdo neví.

Pg na to kápl dobře, jak dělat open source vývoj. Mysql/Mariadb byla vždy uzavřená a komunita nijak nepřispívala, nadstavby a rozšíření do nich v podstatě není, rozumně api/rozhraní neexistuje, vyměnit engine či ho vylepšit je nemožné.

Pg těží z otevřenosti a rozšířitelnosti, každý subjekt k tomu může něco přidat a postovat nad tím nový produkt, to je asi zajímavá cesta a to mě na tom baví. Obdivuji tvoji práci a energii, kterou mu věnuješ.

Stejné platí i u Redisu, není snadné ho nijak rozšířit a něco nad ním postavit, hromada věcí je tam strašně zaháčkovaná uvnitř, vše provázané se vším, není jasné rozhraní mezi jednotlivými částmi, to se ukázalo při přidávání clusteru, hack vedle hacku.

Za to, že Postgres je teď rozjetý je do jisté míry náhoda. Jednak měl pg kliku na lidi, kteří se k projektu přidali, kteří jsou špičkoví programátoři preferující kvalitu před funkcemi. Kdyby ale nebyla krize 2008 a všechny další, a kdyby Postgres nebyl až tak podobný Oracle (SQL a uložené procedury), tak pravděpodobně pořád pojede v komorním formátu a tempu. U velkého projektu (aby byl nějaký progres), tak potřebujete full time programátory, a pro to, abyste jich zafinancovali několik desítek, tak potřebuje už dost velký rozpočet, a to vůbec není jednoduché. Postgres má tu výhodu, že vyrostl v nekomerčním, hodně skromném prostředí, a celkově je ten vývoj "relativně" nenáročný díky minimální režii - není tam žádný management, obchod, ... a asi by se dokázal znovu uskromnit, kdyby bylo potřeba. Navíc prvních 10 let vývoje bylo za peníze US daňových poplatníků.

Nicméně v tomhle ohledu je Postgres v o.s. výjimkou. Bez projektů financovaných investory by byl open source podstatně chudší. Samozřejmě, že dost projektů má problém - protože peníze od korporátu nejdou jim, ale zase korporátu - ať už je to MS, Amazon nebo Google. Na o.s. vydělává mraky firem - na těch malých si nikdo nic nevezme, ale i od těch velkých, které vydělávají miliardy jde zpátky relativně málo. To je spíš PR.

Pg na to kápl dobře, jak dělat open source vývoj.
To je právě totální nepochopení situace. PostgreSQL na nic nekápl – to byl prostě komunitní projekt, který se shodou okolností dostal do stavu, který začal být zajímavý pro byznys. Byznys kolem toho si postavilo pár firem, které teď do PostgreSQL investují, zároveň tam žádná nevyčuhuje, že by se někdo mohl bát, že si PostgreSQL přivlastní.

Ten proces byl vlastně dost podobný Linuxu, i když Linux má na jednu stranu daleko širší základnu přispěvatelů, na druhou stranu má Linux mezi těmi přispěvateli jednoho hráče, který je nepochybně významnější, než ostatní – RedHat. Ten to ovšem dovedně skrývá, takže se jím málokdo cítí ohrožen.

Stejné platí i u Redisu, není snadné ho nijak rozšířit a něco nad ním postavit, hromada věcí je tam strašně zaháčkovaná uvnitř, vše provázané se vším, není jasné rozhraní mezi jednotlivými částmi, to se ukázalo při přidávání clusteru, hack vedle hacku.
Jenže Redis je úplně opačný model opensource. Srovnávat ho s Linuxem nebo PostgreSQL je poněkud zbytečné. Je to jako porovnávat auto s motorovým člunem, místo abyste porovnával různá auta mezi sebou.

Pokud vám vadí model opensource, který používá Redis, pak je asi načase uvědomit si, jaká je realita. Spousta lidí si pod opensource předstauje model a la Linux nebo PostgreSQL, kdy něco vytvoří komunita, vypiplá to do použitelného stavu, načež se kolem toho začnou rojit komerční firmy, které převezmou vývoj – ale zároveň žádná firma nemá výraznou převahu. Jenže tenhle model je velmi vzácný. Musel bych chvíli přemýšlet, než by mne vedle PostgreSQL a Linuxu napadly další příklady.

Pak je druhý opensource model, který nevychází z komunity, ale z firmy. Firma něco vytvoří a dá to k dispozici jako opensource. Někdy to v podstatě zůstane opensource té firmy, někdy se kolem toho vytvoří komunita a role té firmy se může do různé míry upozadit. (Že by se ta firma úplně stáhla, nebyla nahrazena jinou firmou a projekt přežil jako komunitní, na to snad existuje jediný historicky známý příklad, a to je Mozilla – pokud připustíme, že přežila, a pokud Mozilla Foundation budeme považovat za komunitu a ne firmu.)

Je možné, že se vám ten druhý typ opensource nelíbí, že to nepovažujete za ten ideální opensource. To pak ale máte smůlu, protože tenhle firemní opensource je to, co tvoří drtivou většinu používaného opensource softwaru. Tenhle model je to, co způsobilo výraznou proměnu toho, jak funguje IT sektor; tohle způsobilo to, že v IT existuje spolupráce i mezi de facto konkurenty podstatně víc, než v jiných oborech. Nebýt tohohle modelu opensource, zůstal by opensource pravděpodobně jako rarita pro pár znalců (měl by asi tak stejný podíl, jako linux na desktopu), a z toho by vyčnívalo pár věcí jako Linux do světa opravdového softwaru a všichni by se divili, jak se to stalo, že z toho podivného světa opensource něco přežilo a je úspěšné. Asi jako kdyby se tu mezi námi proháněly tři druhy dinosaurů, které by úplnou náhodou přežily vymírání.

Takže za mne díky bohu, že tu tenhle firemní opensource máme, bez něj by bylo IT stejně nudné, jako všechny ostatní odvětví průmyslu a služeb. A plně chápu, že když nějaká firma věnuje ostatním svůj opensource, dělá to proto, že jí to také něco přinese, přinejhorším na tom neprodělá – a pokud na tom prodělávat začne, bude se snažit to změnit. protože koneckonců, když na tom nic nezmění, tak zkrachuje a bude i po tom opensource produktu.