Vlákno názorů k článku
Shed Skin: překladač z Pythonu do C++
od Flamessieur - Python je stejně jenom takovej lisp pro vidláky...
-
Flamessieur (neregistrovaný)Áááá potrefená husa, no výborně... nechte mě hádat, o funkcionálním programování nemáte ani páru, lisp neumíte nebo víte jenom to že je v něm hodně závorek. Zato jste se kdysi naučil php a teď i python a k tomu pochytil drsňácký slovník od kamarádů. Hádám správně?
Posílám vám virtuálního facáka za sprostou mluvu a nevzdělanost. Doučte se a přijďte na další termín. -
anonymníja robim bezne v C, Pascale, Visual Basicu, C++, C# a v Pythone.
Ak budete mat naozaj skusenosti s programovanim zistite ze na jazyku az tak nezalezi, kazdy jazyk sa hodi na nieco ine a skuseny programator si vyberie ten ktory prave potrebuje. Moje skusenosti s Pythonom z beznej praxe su len tie najlepsie a odporucam ho kazdemu. -
anonymníTak v tom pripade jsem i ja ta potrefena husa - tvuj popis na me docela sedi, az na to, ze i s tim lispem (a spoustou dalsich jazyku) jsem si dal tu praci a zjistil jsem si, jak funguji.
Nechapu ale. proc se navazis zrovna do Pythonu, opravdu to vypada, ze ty nemas ani paru, oc se jedna. Python je na nekterych skolach pouzivan jako prvni jazyk pri vyucovani Computer Science, tzn. ze chudaci studenti se nemuseji ucit napr. Pascal, ktery pak v praxi casto vubec nevyuziji, a hlavne existuje spousta kvalitni dokumentace, ktera umoznuje naucit se algoritmizovat a vubec programovat prakticky jakekoliv aplikace, nejenom pro web.
Vitualniho facaka bys zaslouzil ty za tu nabubrelost a povysenost. -
Python při výuce CS je prima, lepší, než cokoliv, co jsem ve škole zažil, ale pořád je to „poor man's Scheme“, obávám se. (Asi by si víc lidí mělo přečíst nebo pustit geniální Structure and Interpretation of Computer Programs, třeba by odpadly otázky „a proč zrovna Scheme“...)
Mimochodem, k čemu přesně mi bude kompilátor z Pythonu do C++, když některé kompilátory lispu mají ještě o drobet lepší generátor kódu než na Py->C navazující kompilátor C++? A to navíc při zachování plné interaktivity, kompilují totiž přímo z interaktivního příkazového řádku jazyka. Pořád mi to přijde jako polovičaté řešení, mít povinně dvě prostředí a každé s jinými vlastnostmi. Zvlášť pokud každé z nich má jiné výkonnostní charakteristiky. Pak se z toho profilování stává noční můra. :-) (Vyzkoušeno osobně... ;-)) -
anonymníjj, python je pro vyuku fakt skvely a s tou dokumentaci je to opravdu docela v pohode, staci trochu zagooglovat (vedle 'oficialni dokumentace'), dokonce existuje i Thinking in Python - od znameho producenta 'myslicich knizek' (kvalitu zatim posoudit nemohu). Odkazy rad na zadost poskytnu. Ke kompilaci mnou napsanych pythonich programu jsem se jeste nedostal, tak teprv uvidim. Kdyby to nekoho zajimalo, tak SICP je v online verzi k dispozici
-
BTW, lepší dokumentaci, než má Common Lisp, jsem zatím nenašel. Před propracovaností toho hypertextového molochu, co si říká HyperSpec, každodenně smekám. Desetileté standardizační úsilí se neminulo účinkem a já si můžu být jistý, že čemukoliv nerozumím, najdu v dokonalém glosáři. :-) Kdyby Python měl něco na způsob HyperSpecu, vůbec bych se nezlobil a používal bych ho častěji. :-)
-
Váš názor. Prase dokáže napsat nečitelný kód ve všem. Mimochodem, program v Lispu není text, ale strom (případně les, když o tom tak přemýšlím). To je kardinální omyl většiny lidí. Možná právě to je důvod, proč ho většina lidí neumí psát. (Mně nevyjímaje, já se také mám co učit. :-) Ale pořád je to jednodušší než některé jiné biblické jazyky. :-))
-
vidlak (neregistrovaný)Flamessieur, myslim ze porovnavat Lisp a Python je v tomto kontexte prinajmensom nestastne. OK, ja som podla teba "vidlak" ked pouzivam Python, ale skus v Lisp-e napisat web aplikaciu beziacu nad Apache. My "vidlaci" taketo aplikacie uspesne a rychlo vyvijame, zatial co programatorski dinosauri pohrdajuci vsetkym novym vymieraju...
-
Flamessieur (neregistrovaný)S tím rychlým vývojem máte pravdu, Python není v podstatě špatný, ale v teoretické eleganci mu ještě trochu chybí.
A co se týče rychlého a levného vývoje - tím samým se chlubí microsoftí roboti co klikají ve Visual Basicu prasečí neudržovatelný kód co padá z wizardů.
Visual Basic je mimochodem společně s Cobolem asi nejhnusnější programovací jazyk na světě který je přesto úspěšný - důvody vidím v reklamě + v účinnosti business žvástů + v lidské přihlouplosti. -
Jarda (neregistrovaný)Cobol je tim, cim je proto, ze byl napsan podle pozadavku americke armady, ktera pozadovala, aby se program dal cist, jako obycejny text. Jak dospel M$ k Visual Basicu nevim. Nejvic se mi ale libilo, kdyz jedna verze Exelu bylo lokalizovana do francouzstiny tak, ze do ni prelozili i ten Visual Basic. Makra z jinych Exelu tam pak, pochopitelne, nechodila. :)))
-
Peter (neregistrovaný)Akoze ako? Mal gwbasic pod dosom, tak vyuzili nazov basic a urobili to akoze pod windowsami, ale v skutocnosti sa clovek musel naucit uplne novy pr. jazyk...(proste genialny margeting)
-keby len makra z excelu, cesky excel (slovensky tusim neni) mal isteho casu prelozene funkcie -
"vsetkym novym"
Ehm...upřímně, já nevím, kdo z lisperů může pohrdat novinkami. Řekl bych, že asi nikdo: Oni je totiž prakticky všechny vymysleli, minimálně tedy ty nejpodstatnější.
Mimochodem, spousta lidí dělá weby v lispu. Vzhledem k popularitě obou jazyků na absolutní čísla samozřejmě vede Python, ale procento lisperů dělající weby v lispu vůči celkovému počtu lisperů se asi nebude moc lišit od procenta všech pythonistů dělajících weby v pythonu vůči všem pythonistům.
-
To se říká už nějakých pětadvacet let, že jo. :-) Ale jak může být lambda kalkul "obsoleted"? (Přičemž ústřední jádro CL je v podstatě kompatibilní s primitivní syntaxí původní ho Lispu, což se nedá říct o jazycích vzniklých jako abstrakce Turingova stroje... ;-)) Kdyby se něco ukázalo jako slepá cesta, zařadil by zpátečku a vydal by se po jiné cestě – a přesto by zůstal sám sebou. Už přinejmenším jednou se to stalo, když výchozí dynamický scope byl nahrazen lexikálním, což je dost brutální změna, a jazyk přitom zůstal sám sebou. Věřím, že by to pro něj nebyl problém, protože některé dialekty Lispu k sobě mají asi tak blízko, jako různé (!) nelispové jazyky a přesto jsou "stmeleny závorkami".
Jmenované jazyky jsou neskutečně mocné a silné, ale žádný z nich není takový švýcarský armádní nůž jako Lisp. Ostatně, ten přežívá i díky tomu, že mnohem víc než pevný jazyk (přestože dvě tkové inkarnace má) je to především koncept. Já myslím, že za dalších padesát let bude Lisp stále ještě „obsoleted“, ale si tak, jako dneska. ;-) -
Jan Samohýl (neregistrovaný)Flame, to beru:
Teoretická elegance není podstatná. Ta je možná důležitá pro vývoj kompilátoru, ale z hlediska programátora je spíš na škodu, protože existuje určitá množina běžných operací, které chceme obvykle v programu provádět, a ta se zrovna nekryje s nějakou teorií. Myslím, že se tomu obecně říká "vzory" (patterns). Takže pokud máte minimalistický jazyk (jako Lisp nebo Smalltalk), tak z principu (minimalismu) nepokrývá mnoho těchto vzorů, a:
1. Beztak se je programátor musí naučit, akorát bude používat podivnou syntaxi, která je dána minimalismem jazyka.
2. Nejsou v tom jazyce přímo dány, a tedy je pravděpodobnější, že je každý použije v trochu jiné podobě, a tím se sníží srozumitelnost cizího kódu.
Tedy tvrdím, že v 99% věcí napíšete v praxi čitelněji a snáz v Pythonu právě proto, že se nesnaží být naprosto elegantní, ale jenom tak nějak prakticky elegantní.
Je to podobné jako v matematice - samozřejmě by matematici mohli pro komunikaci používat jazyk logiky prvního řádu, ale bylo by to velmi těžkopádné, právě z důvodu určitého minimalismu. Proto v praxi používají aritmetické symboly a integrály, byť jde o velmi speciální záležitosti (z hlediska matematické logiky).
PS. Pokud jsou kompilátory Lispu rychlejší než kompilátory Pythonu, proč někdo nenapíšete překladač Pythonu do Lispu, hm? -
Teoretická elegance není podstatná. Ta je možná důležitá pro vývoj kompilátoru, ale z hlediska programátora je spíš na škodu, protože existuje určitá množina běžných operací, které chceme obvykle v programu provádět, a ta se zrovna nekryje s nějakou teorií. Myslím, že se tomu obecně říká "vzory" (patterns). Takže pokud máte minimalistický jazyk (jako Lisp nebo Smalltalk), tak z principu (minimalismu) nepokrývá mnoho těchto vzorů, a:
1. Beztak se je programátor musí naučit, akorát bude používat podivnou syntaxi, která je dána minimalismem jazyka.
2. Nejsou v tom jazyce přímo dány, a tedy je pravděpodobnější, že je každý použije v trochu jiné podobě, a tím se sníží srozumitelnost cizího kódu.
...a právě proto je neodmyslitelnou součástí Lispu eliminace tzv. vzorů prostřednictvím syntaktických transformací všeho druhu (proto všechny ty makrosystémy). :-) Je to jednoduché, sám říkáte, že je ta elegance důležitá pro autora kompilátoru - hlavním motivem Lispu je právě zapojit (aspoň občas, nikdo neříká, že pořád!) programátora jako spoluautora jazyka i kompilátoru. Je zajímavé, jak to koresponduje se svobodným softwarem: Tak, jako je uživatel postaven prakticky na roveň autorovi co do práv, i v Lispu je aplikační programátor postaven prakticky na roveň autorovi kompilátoru, co do možností.
Tedy tvrdím, že v 99% věcí napíšete v praxi čitelněji a snáz v Pythonu právě proto, že se nesnaží být naprosto elegantní, ale jenom tak nějak prakticky elegantní.
Je to podobné jako v matematice - samozřejmě by matematici mohli pro komunikaci používat jazyk logiky prvního řádu, ale bylo by to velmi těžkopádné, právě z důvodu určitého minimalismu. Proto v praxi používají aritmetické symboly a integrály, byť jde o velmi speciální záležitosti (z hlediska matematické logiky).
Souhlasím. A proto se neprogramuje pomocí bitových posuvů a podmíněných skoků, ani pomocí beztypových lambd. Myslím, že Python i Lisp jsou na tom co do praktické expresivity vyrovnaně. To, co píšete, platí spíš pro Scheme, ale jak tím vysvětlíte existenci velice praktických a značně neteoretických (== „jsou předmětem všelijakých flejmů mezi samotnými lispery“... ;-)) maker LOOP a ITERATE? (Případně naprosto geniální věc jménem SERIES, ale to už pro některé může smrdět funkcionální magií... ;-))
Trošku si rýpnu - vždyť Python Lisp compiler existuje od roku 1985... ;-) Mám pocit, že jsem pár takových návrhů (kompilátor jazyka Python do/v Lispu) viděl, ale vzhledem k tvrzení předchozí věty se dost špatně hledají Googlem.PS. Pokud jsou kompilátory Lispu rychlejší než kompilátory Pythonu, proč někdo nenapíšete překladač Pythonu do Lispu, hm?
-
Jan Samohýl (neregistrovaný)Právě to, že Lisp umožňuje programátorovi stát se spoluautorem kompilátoru mi připadá někdy jako nevýhoda. Pokud programuje jeden člověk, je to naprosto fajn. Ale pokud by ten kód měl číst někdo další, musel by si zvyknout na nějaké exotické značení, popř. na několik variant analogické věci.
Zkrátka, myslím si, že dohodnout se na značení je důležitá věc, zvlášť pro víc lidí. Připadá mi, že Lisp dovoluje každému zavést si vlastní, zatímco Python explicitně hledá konsensus (pokud možno minimální, ne jako Perl), a to je jeho podstatná výhoda. Konsensus omezuje svobodu, ale zjednodušuje spolupráci. -
Keo (neregistrovaný)Také mi nepřijde správné porovnávat Lisp s Pythonem. Hlavně proto, že Python není funkcionální jazyk. Sice nějaké takové prvky má, ale ty budou nejspíše v dalších verzích jazyka odstraněny. Přesto si nemyslím, že by byl Python nějak výrazně méně expresivní. Jasně se tu uplatňuje stejný zákon jako u přirozených jazyků. Existuje velice malá množina slov / obratů, které se používají skoro pořád a ten obrovský zbytek jenom občas. Python se snaží udělat používání této malé množiny velice jednoduché trochu na úkor použití toho zbytku.
Já sám jsem se snažil LISP pochopit a používat (konkrétně Common LISP), ale docela tvrdě jsem narazil. Udělat v něm cokoliv je totiž neskutečně komplikované, hlavně kvůli té minimalistické syntaxi a sémantice. Naproti tomu Python je až brutálně jednoduchý (seznamy. slovníky, intensionální seznamy atd). LISP můžu obdivovat, ale programovat bych v něm nechtěl.
Váš příspěvek shledávám velice urážlivým. Sice naprosto chápu vaše zklamání z toho, že ne všichni chápou funkcionální programování, ale podle mě to není důvod pro to, abyste je takto napadal. Smějete se dělníkům v dílně kvůli tomu, že nemají na to, živit se programováním jako vy (předpokládám, že se živíte)? Doufám, že ne. -
Existuje velice malá množina slov / obratů, které se používají skoro pořád a ten obrovský zbytek jenom občas. Python se snaží udělat používání této malé množiny velice jednoduché trochu na úkor použití toho zbytku. Já sám jsem se snažil LISP pochopit a používat (konkrétně Common LISP), ale docela tvrdě jsem narazil. Udělat v něm cokoliv je totiž neskutečně komplikované, hlavně kvůli té minimalistické syntaxi a sémantice. Naproti tomu Python je až brutálně jednoduchý (seznamy. slovníky, intensionální seznamy atd). LISP můžu obdivovat, ale programovat bych v něm nechtěl.
Máte samozřejmě pravdu. Ale všechno je asi dost subjektivní otázka vkusu a hlavně způsobu myšlení – přesně z toho důvodu má Perl všechna ta zájmena ($_, $1, $2 a podobně...) Viz třeba stránka http://www.wall.org/~larry/natural.html. (Larry Wall je lingvista a na návrh Perlu to asi mělo vůbec největší vliv.)Přijde mi, že každý jazyk má nějakou tu svou množinu "sweet spotů", leckdo třeba upozorňuje, že
a=b+cje jednodušší než(setf a (+ b c))a nepochybně má pravdu, ale relativní frekvence výskytu takových věcí ve skutečném kódu asi nebude obdobná, už jen proto, jak zřídkavou operací je v kanonickém Lispu nebo Scheme přiřazení (viz SICP, třeba... ;-)). Zarytí odpůrci Lispu přitom taktně mlčí o 0+–aritě operátoru #'+ ((+),(+ 1),(+ 1 1),(+ 1 1 1 ... 1)), která má své uplatnění, a o tom, že díky tomu umí věci jako(apply #'+ sekvence-dat-libovolne-delky-klidne-treba-i-prazdna).Ještě lepší jsou věci jako
(reduce #'+ data), kterým stačí i specializovaná binární verze operátoru, kterou kompilátor může snadno inlinovat. Z hlavy mě nenapadá pythonovská verze, která by byla kratší a nebylo to přitom volání pomocné funkce. (BTW, komu chybí v Lispu pythonismy, může si je tam dopsat, infix už existuje snad od nepaměti. :-))Ergo, každý jazyk se snaží nějak komprimovat kód, ale většina zavržení z řad potenciálních uživatelů IMHO pochází buď z nepochopení správného stylu, nebo ve zjištění, že „mi to takhle prostě nesedne“. To samozřejmě není zločin. :-) No a pak jsou tu ty věci jako srozumitelnost. Pokud někdo přichází z Cčka, pak Python pro něj s největší pravděpodobností právě Python bude tím pravým Lispem. ;-) Což myslím jen a jen pozitivně. Já se tak nějak snažím pokud možno vrtat ve všem, a to i pokud mi jazyk přijde ne úplně pochopitelný, páč je mi jasné, že opravdu špatnou věc, by podstatná masa lidí nepoužívala (z určitých úhlů pohledu mají výdohy dokonce i Cobol a Java... ;-)), ale z nějakého důvodu mě to k těm závorkam pořád vrací. A nic s tím nenadělám, jsem ztracený případ:-)
