Názory k článku
Stane se Python dominantním programovacím jazykem?

A na tých univerzitách je Python ešte stále najpopulárnejší ? Lebo od vydania toho prieskumu prešli 3 roky.

Studoval jsem OI na FEL ČVUT a na Python jsem za celé studium nenarazil, tak nevím. Jinak Python mám rád, ale nepřijde vhodný jako první programovací jazyk. Na naučení základů bych doporučil něco staticky typovaného, bez zbytečných fičur... třeba C.

Připomínám, že typovaný byl i Basic. Tam byl taky rozdíl mezi x a x$... Zabilo to nějakýho Spectristu, Ataristu, ...?

To je fakt. Svým prvním programem v C jsem si zrušil data na celém disku. Naštěstí se nic nestalo, už tehdy jsem patřil mezi ty, co zálohují.

Prave naopak. Dava to smysl.

Dejte detem noze, a trenera. Ti kdoz preziji budou velmi dobre vytrenovani a neprekvapi je uz zadny jiny typ boje.

Navic oproti nozi, C nikoho nezabije pri treninku. A kdo to nevydrzi / nepochopi, no tak by spise pri proramovani skodil a mel by jit delat manazera...

C není není složitý jazyk, jen se v něm snadno dělají chyby. V pythonu za kratší dobu naprogramujete víc složitějších věcí, což je IMHO pro výuku přínosnější.

Souhlas, jak se rika, "Life's too short for malloc." O semestru to plati dvojnasob.

"C není není složitý jazyk, jen se v něm snadno dělají chyby."

Chybama se člověk učí -> C je ideální na učení :D

"V pythonu za kratší dobu naprogramujete víc složitějších věcí, což je IMHO pro výuku přínosnější."

Který student bude v praxi přínosnější?
a) Semetrálka 500 LOC, ale během práce na ní si osvojí pointerovou arritmetiku, řetězený seznam a iterace v něm
b) Semestrálka 2500 LOC, ale když na něj někdo bafne ohledně adresování paměti nebo uložení dat v RAMce, zrudne, zpotí se, zalapá po dechu, zezelená a svalí se jak špalek

Pokud A, proč by byla přínosnější výchova k tomu, aby z něho byl B?

V pythonu to naprogramuji rychle, ale po rozšíření projektu mi při změnách datových typů hrábne. Ani kvalitní IDE mi v tom nepomůže, muselo by být věštec. Potřebuji silně typový systém, čím víc compile-time kontrol nabídne (generika, value types, atd.), tím pro mě a pro efektivitu vývoje lepší.

Směrem dolů si ten pythoní kód nespustím na mikročipu, který je také počítač a také se programuje. Ani se tím nenaučím, co se vlastně v počítači děje.

Takže všechno má své pro a proti. Volba jazyka pro výuku musí odpovídat cíli, který se v daném předmětu vyučuje. A ty jsou různé.

Kvalitní objektový návrh nějakého reálného procesu, který je má správně rozdělené kompetence, je přehledný, lze jej snadno rozšiřovat, upravovat, používá správné datové komponenty atd. (python, java), tříbí mysl úplně stejně jako technické detaily správy paměti v C. Prostě jsou to dvě různé věci, obě stejně důležité. A s obojím je dobré se dnes seznamovat hned od začátku.

Kecy v klecy ... vsechny skolni projekty sou ze 100% pro jakykoli objektovy programovani naprosto nevhodny, naopak to zcela zastira jak funcionalitu tak zhorsuje citelnost kodu, a vysledkem je patlal, ktere na prinf potrebuje GB ram, protoze to prece musi bejt spravne objektovy a dynamicky ...

"Kvalitní objektový návrh nějakého reálného procesu, který je má správně rozdělené kompetence, je přehledný, lze jej snadno rozšiřovat, upravovat, používá správné datové komponenty "

Hlavně se před programováním nezapomeň pomodlit deset Zdrávasů a dva Otčenáše!

Ano, ve Fortranu se dá programovat v libovolném jazyce. :o)

To jiste nekola, deticky ktery v ruce ten nuz vzivote nemely si pak v dospelosti potrebujou najmout uterace rite, protoze na hajzlik mely vzdy doprovod ... to aby se neutopily.

Doporučit pro výuku programování C je totální pičovina - C obsahuje mnoho nízkoúrovňových konstrukcí a málo abstraktních, vysokoúrovňových blízkých lidskému myšlení, pro obecné konstrukce je naprosto nevhodné. Otázkou je i ona vhodnost typovosti jazyku pro začátečníky.

Ale ved aj my sme tak zacinali a prezili sme to.

Sám seš totální píčovina. V začátcích potřebuješ vědět jak funguje program, větvení, cykly, funkce apod. to vše C má a je to jednoduchý jazyk na naučení. Na základní úlohy, kde potřebuješ rozvinout algoritmické myšlení, to zcela dostačuje. Nepotřebuješ nic jako list comprehensions, generátory, třídy nebo vícenásobnou dědičnost. Sám jsem se C učil z knihy C programming language od autorů K&R a naučilo mě to víc než jakákoliv jiná kniha nebo předmět na VŠ. Ti co začali s Javou nebo jiným high level jazykem pak těžce narazili, když měli řešit úlohu, na kterou neměli knihovnu nebo přímou podporu v programovacím jazyce.

to řikáš, jak kdyby byl jen jeden "programátor".

Volba jazyku na výuku by měla být ovlivněna cílem a množstvím času. Těžko budu datového analytika učit céčko, stejně tak o céčku raději nebudu říkat webaři, aspoň ne v počátcích.

Jsem zastánce toho, že kažý jazyk něco přináší a každá výuka programování má nějaký cíl, který mají studenti splnit. Znám lidi od Colobu, fortranu, kteří to stejné co ty říkáš o javě říkají o céčkařích ;)

To vše má python a je snazší na póužití i pochopení. Navíc python je mnohem praktičtější, takže lidem, co skončí u toho prvního iazyka dá víc, než nepraktické C. Jazyk C je vhodný až pro pokročilé programátory, které už nemusíš složitě učit základní konstrukce, ale potřebuješ je naopak naučit low level věci. Takhle je to efektivnější.

Myslím si, že je potřeba rozlišovat mezi výukou principů programování počítačů - low level Cčko a výukou modelování abstrakcí - python. Obojí by měl programátor umět a jsou to hodně odlišné disciplíny. Někoho pak zaujme to první, někoho to druhé.

Se svým školou povinným synovcem děláme na domácím projektu, ve kterém je potřeba objektový model v pythonu na PC, kde objekty maximálně odpovídají realitě, a low-level Cčko pro připojený jednočip s displejem a ovládáním. Z jeho pohledu jsou to dost rozdílné světy, ač obojí lze nazvat programováním.

Ono ten pascal, co sme mali na skole my, bol na ucenie sa dobry, neviem preco to nahradili pythonom ...
Asi su ucitelia sadisti.

Programy v pascale su lahsie citatelne, C-cko uci ludi, ze je vhodne pisat gibberish. Turbo Pascal mal utra jednoduche a funkcne IDE, dnes existuje tusim tiez napodobenina pre freepascal. Plus pascal je blbovzdornejsi a menej matuci pre zaciatocnika.

Urcite nesledovali ceske vysoke skoly :D :D :D

Rozhodne jako prvni jazyky doporucuji javascript, php, mysql, pripadne assembler. Nema smysl se prplat s deklarovanim promennych, jak se to dela v pascalu, delphi, c, c++ a pod. Tim stravi hodiny zbytecneho casu misto, aby se naucil pouzivat algoritmy.
Myslim si, ze python, java, asp a podobne experimetny patri mezi jazyky, ktere postupne ustoupi na pozadi. Zalezi na tom, jak se dal vyvyne treba js a to php, jestli prevezmou vyhodne zapisy z pythonu nebo ne. Zatim to spis vypada, ze js zamrzl nekde 20 let zpet a od te doby jsou spis jen nejake vychytavky navic. Js by se mel prepsat objektove a sjednotit. Tez by se tam mela sjednotit struktura funkci. Podobne, jak na tom pracuje php. Ale stale mi prijde efektivnejsi udelat program v js, ktery spustite na kazdem pc bez instalace kde ceho, nez se brodit v necem jinem.

To skor svedci o tom ze o PHP programatoroch je velky dopyt a mozu si vyberat... Ja ked zavesim na linkedin ze som volny tak este v ten den mam desiatky ponuk ;)

JS, PHP - rozšíření C syntaxe, ale skrytý pasti (== vs. ===) a moc daleko od počítače. Takže to je tak pro gympláky.
mysql není jazyk, to je databáze. Kdyžtak SQL, ale to není jazyk na algoritmy, to už můžeš nahodit rovnou Verilog.
assembler jde až na železo, ale bez abstrakce a nepřehledný, začátečníkům bych to nedoporučil.

Deklarace proměnných je naopak žádoucí. Je potřeba mít představu, že data jsou někde nějak uložena, že je rozdíl mezi intem a reálným číslem,... Jak co do velikosti, tak do formátu. A nejsou to hodiny psaní, ale ušetřený hodiny hledání chyb, když kompilátor zařve, že je někde binec. Třeba když se snažíš nacpat hodnotu typu WeightInTons_t do WeightInGrams_t bez konverze...

IMHO Python je idealni jako prvni jazyk. Pokud se clovek nauci jen ten, stale si muze vyresit dost problemu. Pokud studuje programovani jako takove, pak by se mel naucit samozrejme vic jazyku, vcetne C.

Python by se mel ucit uz na strednich skolach, to by bylo uplne idealni.

Python kde můžete, C++ kde musíte

Tesat do kamene. A protože moje specializace je právě C++ + Python, tak se o prácí nebojím.

A co sekta svedku Perlovych ?

jj .. go Perl6 :-)

zaujimavejsi je podla mna ten mlyncek z ktoreho lezie nieco neforemne a hnede ...

Souhlasím. Python je perfektní na rychlé vytváření modelů a prototypů. Bohužel zřejmě často dochází k tomu, že prototyp přeroste svůj původní cíl a pak už se to nikomu nechce přepisovat do něčeho vhodnějšího a bezpečnějšího pro rozsáhlejší projekty (tedy staticky typovaného). To bude tipuji i ten případ youtube.

Je mi 71 let, naučil a používal zažil jsem vše od Fortranu přes PL/I až relačním databázím a Javě a nakonec Pythonu a RPii. U Pythonu bych rád skončil. Už jsem v něm napsal vnukovi hru, to bych asi v Javě nedokázal, nyní se pouštím do paralelního programování také je v tom Python excelentní. Python je esencí toho nejlepšího co se kdy na IT poli urodilo. Long life to Python !!!

Proč bys to v javě nedokázal?

Já jsem to dokázal jak v Javě tak dokonce i v C++. Pokud jde o OOP v C++ tak jsem si řekl, že už v tom napíši tak akorát ten jeden program. Java je lepší, ale také je to se skřípěním zubů. V Pythonu je to simple clever. Já chci aby se můj vnuk dostal k počítačům tak, že se si v Pythonu naprogramuje pro RPi řízení akvaria pro rybičky nebo autodráhy a ne že bude teoreticky pitvat paradigmata OOP (ala Matfyz), ale že k tomu počítači přijde, zkusí, opraví vylepší a bude mít radost, že mu to něco reálného dělá. A to mu umožní jen Python. Konec konců jak umí Python propojovat části kódů v různých jazycích zejména C, to že má skvělé knihovny zpřístupňující snad každou myslitelnou funkcionalitu. A pokud potřebuji rychlost tak optimalizuji v C a propojím s Pythonem. Kolik už po světě pracuje amatérských robotů řízených kódem v Pythonů a kolik robotů řízených prostřednictvím Java 8.

A propos kolik je vám let, že na potkání tykáte možná o 50 let staršímu člověku, kterého ani neznáte. V KSČM nejsem a ve stejném ročníku na universitě jsme také nestudovali.

Jde o to, že díky silné typovosti je to v javě jednodušší, protože člověk vždy ví, co mu do/z kódu vyleze. A je mnohem jednodušší/bez­pečnější/ve výsledku rychlejší program upravovat a rozšiřovat, obzvláště když postupně naroste. Opravdu si to chce vyzkoušet. Dělám v javě a trochu v pythonu.

S tím vykáním - sorry, ale tohle mi ani nenapadlo. Nikdy jsem tu nikomu nevykal, stejně jako většina ostatních. Nic osobně, prostě to tu tak je.

1) python má dnes také typovou kontrolu, v některých ohledech přísnější než Java (null safety).

2) v minulosti jste zde odkazoval na váš projekt na githubu. Nepíšete testy. Ze stylu bylo jasné, že nepoužíváte žádný linter.

V něčem určitě máte pravdu, ale některé vaše špatné zkušenosti mohu plynout z nedodržování best practices.

Výhody a nevýhody typovosti se rozebíraly jinde, nepaušalizujte.

My si tady všichni tykáme. Já su taky stará páka.

Jestli si chce vnuk jen hrát, tak supr, na takové to domácí žvýkání dobré, ale na vážnou, větší práci to už asi stačit nebude, tam je právě pak potřeba to pitvání paradigmat, aby se z kuchtíka stal kuchař (jak tu někdo podotknul). Problémem pak je, když jsou projekty obsazeny takovými kuchtíky, to pak vypadá jak to blikání diodou.

Jako profesní Javista a Pythonista musím říct, že moderní Java (8) se mi líbí víc než Python (2/3).

Python totiž v paralelním programování opravdu excelentní není (přečtěte si něco o Global Interpreter Lock!), pokud nepoužijete čistě IO thready nebo knihovnu multiprocessing. Vytvořit v Javě (čísté! žádný JBoss) thread pool a posílat do něj úlohy je o dost jednodušší než v Pythonu. Silná typová kontrola a ekosystém (maven, funkční refaktoring v IDE..) jsou taky dost ve prospěch Javy.

Na druhou stranu.. Python a NumPy (+ pár dalších) je v tuto chvíli asi nepřekonatelná kombinace na matematické věci a Python je obecně velmi dobrý jazyk na vytváření DSL (Domain specific language), takže pro vědce ideální.

V ostatních věcech je to spíše o tom, co potřebujete. Není třeba moc rozdíl (v principu) mezi Python list comprehensions a Java streams. Funkcionální prvky mají už taky oba jazyky (Java 8). Java je relativně náročná na paměť a čistý Python zase na výkon CPU. Python rychle startuje a Java umí skvěle optimalizovat dlouhoběžící procesy.. atd.

Ale co se tématu týče: Nejlepší jazyk na výuku programování byl podle mě Pascal. Silně typovaný bez nutnosti hned používat ukazatele.. jen by to chtělo doplnit vyšší datové struktury.

Dobré z Javy a Pythonu spojuje Kotlin.

Mluvíte mi z duše

Můžu se zeptat, jak v Pythonu řešíte zmiňované paralelní programování?
Myslel jsem že ve standardní distribuci CPythonu kvůli GILu lze provozovat jenom asynchronní / concurrency programování.
Dekuji za odpověď

https://docs.python.org/3.6/library/multiprocessing.html

Pár vyjadrení k problematike C a spol. sa dá nájsť aj v článku Getting started with Go ;)

C is the Latin of programming languages. It inspired JavaScript, Ruby, Python, C++, C#, and Java. A few of those languages are even written in C.

As Bjarne Stroustroup, creator of C++ puts it: "C makes it easy to shoot yourself in the foot; C++ makes it harder, but when you do it blows your whole leg off."

Prirodzene, odporúčajú práve Go: ...learning Go is one of the best investments you can make as a programmer.

ano ... nejhorsi mozny na zacatek

co tedy tento hypotetický student potřebuje?

To jiste, .... a vyleze z toho dalsi nekola ....

Pokud nekdo programovat zacina, tak V ZADNYM PRIPADE A NAPROSTO NIKDY nesmi pouzivat zadny knihovny. Protoze vi lautr hovno co to dela, a vysledek je, ze ma GB kodu a vubec netusi proc.

Vzit 100MB knihovnu a zavolat "vykresli krychli" ho nauci leda velky hovno.

A je to videt i tady, protoze sem zcela pravidelne chodej deticky, ktery cekaj ze ten domaci ukol za ne nekdo udela, a oni pak jen cpy&paste odevzdaj. Bez nejmensiho poneti o tom, co to vlastne dela. A plati to od ZS pres SS po VS, protoze je to vsude stejny, jen se pak cas od casu nekde resi "afera", ze zaci/studenti opisujou. Aby taky ne, kdyz tomu zadavatel rozumi jako koza petrzeli, ne-li jeste mnohem hur, a zadava porad dokola totez, pricemz zhodnotit kod a nechat si ho vysvetlit, na to nema. Kdyby se totiz zeptal, tak by zjistil hned, ze dotycnej vubec netusi co to dela.

Smí používat systémová volání, nebo si musí napsat vlastní OS? Naopak nepoužívání knihoven vede ke copy paste.

@j

Jasně, pak si naistaluje třeba Julli a místo toho aby stahl pythoní knihovnu s GUi pro grafy, tak to bude hned pro začátek pár let sepisovat sám.
Naopak kód knihoven, jejich dokumentace a styl fungování je koilikrát, a speciálně pro začátečníky, parádní návod jak nedělat hovadiny hned od začátku a něco se přiučit, to samé platí pro frejmvorky, místo toho aby se celou ZS, SS a VS učili něco patlat podle 10 let starých osnov a vlastní nezkušenosti. Pak se tu zas budeš rozčilovat co to ze škol leze. Stejně bych chtěl vidět školní zadání a k němu kód, kde jenom nalinkuješ knihovny a nic netvoříš . . .

Zcela přesně. Navíc bych doplnil, že začátečník by neměl pracovat v jazyce, kde se dají snadno vytvářet velmi záludné a obtížně odhalitelné chyby (obtížně odhalitelné i pro profíka, pro začátečníka prakticky neodhalitelné). A to je přesně C.

Potřebuje maximální jednoduchost a pochopitelnost, žádné zbytečné formality. Pro začátečníka je ohromný přínos interaktivní konzole v které si může testovat věci s okamžitou odezvou a umožňuje snadnou introspekci. Někdo si základy programování představuje na vysoké, hako kdysi, ale teď se už učí programovat děti na základní škole, na prvním stupni, sotva se naučí číst a psát. Při čtení texu slabikují, na klávesnici zápasí s tím, jak napsat uvozovku, ale v pythonu už umí psát jednoduché programy.

jak byste toho studenta charakterizoval?
já vím o studentce, která si na rails girls sice slepila "webovou" "aplikaci", ale vrátila se znechucená tím, že ji nikdo ani nezkusil předat nějaké vědomosti nebo pochopení jak to funguje

"Stane se Python dominantním programovacím jazykem?"

Takových senzačních otázek, které se tváří že mají ambici být přelomovým odhalením, za ty roky pamatuju ... a co z toho? Nic. Jenom je tu další taková otázka.

Ale tak statistika nuda je, má však cenné údaje, že? :-)

Koukám, že je tu plno názorů a pěkný flame co je a co není dobré, samozřejmě vše od zkušených programátorů. Ale učil už někdo z vás někdy? Já jsem učil několik let na VŠ mj. prváky hned po střední, kteří většinou nikdy neprogramovali. U nás se učila Java. S klidným svědomím si troufám říct, že učit umím dobře. Mám na to skvělý feedback od studentů i pedagogické vzdělání (paralelně s odborným). A moje zkušenosti?
Chtít po prvácích co nikdy neprogramovali, aby se za jeden semestr naučili "celou" Javu vč. OOP konceptu, networkingu, GUI, vláken, kolekcí atd. je naprosto mission impossible. Tohle zvládlo vždy pouze nejlepších 10% v daném kruhu. Ostatní se trápili s konceptem OOP, kterým se podle osnov začínalo, a když přišla řeč na podmínky, cykly a rekurzi, tak zezelenali a nevydali ani slovo.

Takže za mě Java a OOP jako první programovací jazyk fakt NE! K čemu je studentům že "chápou" objekty, když shoří na cyklech a podmínkách. A pokud se vykašleme na OOP a odložíme to, tak proč se trápit s Javou? Statická analýza kódu a IDE na steroidech je pak strašně pletou, nerozumí věcem jako kompilátor, nevědí že program jde spustit z konzole atd. Já jsem se před XY lety učil v Pascalu a dodnes si myslím, že to byl naprosto skvělý začátek. Jazyk jako takový nic moc, ale ty základy co mi dal jsou k nezaplacení. Myslím, že by to chtělo najít nějakou moderní alternativu a nad ní něco učit. A bez IDE. Aspoň první semestr, hezky lowlevel. Nemůžeme přeci barák stavět od střechy. Jinak produkujeme bastlíře co tomu kloudně nerozumí, programují metodou pokus omyl (bohužel zkušenost, 80% současných vysokoškoláků to tak dělá) a vůbec netuší, co se děje pod kapotou. Dle mého názoru tací lidé by neměli mít VŠ, když nejdou do hloubky.

Abych to shrnul, pojdme se trochu zamyslet nad konceptem a začněme učit opravdu od základů v něčem jednoduchém a přehledném. V čem? To nevím. Ale C je moc komplexní, Java moc ochranářská a Python toho hodně tají, chybí tam typovost a za mě už je tam moc abstrakce.

Co se poohlédnout po něčem sice exotičtějším, ale uzpůsobeném k výuce? Vždyť člověk co umí programovat v A se rychle adaptuje na B, je to jen syntaxe. Ale člověk co bastlí A a houby tomu rozumí, tak na B přejít nedokáže, protože v reálu nechápe o co tam běží. Bude to zase bastlit a časem to dostane do takového stavu, že to "snad funguje".

C je moc komplexní? Nemluvím samozřejmě o C++... Mně to přijde jako jeden z nejjednodušších jazyků, vždyť to prakticky nic neumí (v porovnání s Pythonem, Javou apod.). A navíc z jeho syntaxe vychází řada dalších populárních jazyků, což se o Pascalu říci nedá. A je extrémně rozšířené a funguje prakticky na každé platformě... s tím se člověk neztratí i kdyby se chtěl věnovat pouze Céčku v budoucnu. Co chtít víc?

Tady je bohužel vidět, že jste nikdy nepřišel do styku s tím, co produkují dnešní střední školy, ...takže co víc chtít? Aby se na VŠ hlásili lidi co 1) umí trochu programovat, 2) nejsou úplně mimo. Pak se možná má smysl zabývat C. Ale za současné situace a současného trendu to prostě není dobrá cesta.

Tady je spis problem v tom, jak funguje uplne cely nase skolstvi a to funguje z pohledu vsech budoucich zamestnavatelu naprosto nahovno a to na vsech urovnich.

Ze zakladni skoly to vyleze s tim, ze sice umi vetnej rozbor a vsechny ty pricesti, prisudky, casy, rody ... pamatuje si to zpameti vsechny mozny i nemozny krale, cisare, knizata ... ale urok si to spocitat neumi. Kdyz to dostane do ruky koste, privodi si tezky zraneni, protoze ho vzivote nevidel(a).

Na stredni se za nejdulezitejsi znalost pro budouci povolani povazuje epizeuxis, a kazdej spravnej prumyslovak to musi zvladat jak kdyz bicem ... ze elektrikar nepozna kondenzator od odporu uz tak nejak nikoho nezajima.

Mno a kazdej spravnej vysokoskolak musi pekne odvozovat derivaci z limit, recitovat maxwelky, sepsat asi tak 14687987987 variantu laboratu na tema kyvadlo ... zato jakej je rozdil mezi for a while netusi (on teda klidne netusi, ze neco takovyho vubec existuje, protoze vsechny domaci ukoly mu vyresil nekdo na rootu a on je proste odevzdal ...).

Ja bych teda tak nejak cekal, ze pokud se VS hodla holedbat tim, ze je to IT VS (trebas FIT CVUT) tak se tam student, kterej programovat neumi, nedostane vubec. Jenze realita je ta, ze ten co programovat umi, odtamtud rychle utece, protoze prvni zamestnavetel kterej ho potka mu nabidne ... penize ... a ucit se muze co chce. Nauci se toho totiz (sam) mnohem vic a kvalitnejs. A nemusi se ucit ty naprosto nesmyslny kravince.

Pricemz ten, co programovat umi, se to stejne naucil doma, mozna tak maximalne v nejakym krouzku nejakyho osvicenyho vedouciho.

Navic specielne na tech VS ucej z 50% duchodci a z 50% asistenti, kde plati, ze bud praxi videl naposled pred 50 lety, nebo praxi nevidel nikdy, protoze v ty skole zustal hned potom, co ji dodelal.

Na SŠ se už programování neučí? Skutečně se ptám, za nás se totiž probíral Pascal, na VŠ přišlo po prvním semestru s Pascalem samozřejmě na řadu céčko a potom teprve další paradigmata (tehdy LISP, Prolog).

Ptám se proto, že jsem už ztratil iluze, že se základy algoritmizace naučí děcka uz na základce. Škola sice má nějaké licence na Baltíka nebo Baltazara, ale nemá to kdo učit (navíc to prý není v osnovách ani v rámcovém programu), takže dělají pořád Word, prezentace a ... už vlastně nic :( K tomu jen ocituji ze stránek školy "Na naší škole je rovněž rozšířená výuka informatiky a na druhém stupni si naší žáci mohou vybrat větev s rozšířenou výukou přírodovědných předmětů."

Takže už i na SŠ to tak upadlo?

> Na SŠ se už programování neučí?

Ne. Nebo teda asi jak kde. Ale řekl bych, že na většině buď vůbec, nebo v takové kvalitě, že efektivně vůbec.

Nevim kdy je "za tebe", ale co ja vim, tak v prvni hodine toho packalu (na ty stredni) sme dosli k zaveru, ze i ten nejvetsi mamlas v rocniku umi programovat o 3 rady lip, nez ten co nas to ma ucit. A od ty doby sme si proste delali co zajimalo nas, a "ucitele" sme meli u rite. Kdyz mel naky pindy, tak sme mu hackli jeho stroj, a mel na par hodin o zabavu postarano.

Vysledek byl ten, ze sme meli neomezenej pristup do uceben, mohli sme si tam prgat klidne do 10 vecer. Vymenou za to, ze nebudem hackovat ty ucitelsky stroje ;D.

Vyuka informatiky na zakladce vypada tak, ze duchodkyne predcita kapitoly z "zaciname s pocitacem", a dava deckam za domaci ukol vetnej rozbor z precteny kapitoly. V lepsim pripade se deckam do hlavy vtlouka, ze na text se pouziva word, a zkousi se, jestli si pamatujou kolikata polozka zleva je ulozit.

Jo a na ty VS ... to vypadalo (za me) vubec nejlip ... to ti byla takova parada, ze se zapoctovej test psal na papir, a resilo se, jestli tam sou stredniky.

Nedelal bych si iluze, ze se na tom neco zasadniho zmenilo.

Škola funguje takhle:
1. Potřebujeme přežít další rok, ať nejsme bez páce.
2. Aby nám to nezavřeli, budeme držet hubu a splníme všechno, co od nás chce zřizovatel a MŠMT
3. Jsme placení od kusu, nebudeme vyhazovat ty, co to nedávají.
4. Nebudeme je zbytečně zatěžovat. Žáci nebo rodiče by si mohli stěžovat a z toho by byly problémy.

Výjimkou z 3 byla VŠ, tam nabrali do prváku všechny a do letního semestru hodili dva filtrační předměty. Ono to bylo výhodný, přednáška z matiky v aule stojí stejně, ať tam je 20 lidí nebo 200 lidí, ale je jinak placená státem. Ti, co vypadli na filtrech, to buďto zabalili, nebo zkusili druhák. Když to nedali ani tam, konec... A ve třeťáku v laborkách už nebyla taková tlačenice (přece jenom ty kity s DSP, FPGA něco stojí a je rozdíl mít u nich 20 lidí nebo 200 současně nebo o 10 vyučujících víc...). Ze 30 lidí na začátku nás státnicovalo šest...

Já jsem začínal programovat takovým dost neoptimálním způsobem, takže to těžko posoudím, ale na C mi přijde dobré, že je to celé naprosto průhledné a nejsou tam nikde žádné magické krabičky, které „něco dělají“.

Mám tu zkušenost, že to studentům dělá problémy, protože nemají praxi a nemají pod kůži zažité normální operace s proměnými a nevidí ten rozdíl, netuší k čemu je to dobré - to že jim to někdo řekne a oni se to naučí zopakovat ještě neznamená, že to chápou. Nejsou jakoby zvyklí vidět ty definice a operace s proměnými jako bloky a výsledky, ale jako hromadu direktiv kterí musí odcitovat a protože je nemají zažité, tak se v tom ztratí - a že s pointery se dají provádět různé skopičiny. To je pak těžko.
Jinak je to logické, protože v asembleru se pracuje právě s těma adresama na kterých jsou ty hodnoty

Jo, jo, TRIBAJTOVE genericke C-KEIL knihovni pointery :-)
To si pak clovek dava sakra bacha, a rozmysli, kde je co vlastne je, aby mohl pouzit code/idata/da­ta/xdata modifikatory pointeru .......

Podle mě nedává moc smysl učit programovat někoho, kdo nechápe fungování počítače alespoň do té míry, aby pochopil, co je to pointer. (btw. jak totéž budeš řešit u high-level jazyků s referencemi?) K čemu jsou k tomu potřeba hradla, KO a osmibitové procesory je mi záhadou.

Tak tak. Joel Spolsky to shrnul celkem pěkně...

Na to nepotřebuješ C. Už 8 letý kluk je schopen pochopit jak to s pamětí, proměnnými a (ne)měnitelnými hodnotami v Pythonu. Jen je potřeba to umět vysvětlit.

Začínám to vysvětlovat názorně tím, že všechny informace jsou v počítači uloženy jako čísla, protože procesor umí pracovat pouze s čísly. Takže všechno se převádí na čísla - text, zvuk (hrátky se soxem), obraz (zkoumali jsme při tom třeba televizor mikroskopem, aby viděl, že každý obrazový bod se skládá ze třech světýlek, které mohou svítit jasem 0 až 255).

Pak je potřeba vysvětlil, co je to číslo pro počítač, vysvětlit pojem bit, byte a dvojkovou soustavu, naznačit i hexa a oktalovou. Na to byla velmi užitečná interaktivní konzole pythonu.

Od toho se už dá přejít s vysvětlením ci je to paměť. Součástka, která má miliardy paměťových buněk, kde každá buňka si pamatuje jedno malé číslo 0 až 255 a má svou adresu, což je řada jedinečných čísel, po každou buňku jedno. Adresaci paměti a omezení u 32 bit procesorů.

Všechno maluji, ram je dvousloupcová tabulka se sloupci adresa a hodnota. Velmi intiutivní, děti to chápou hned. Od toho už je jen krok k vysvětlení, jak se ukládají v paměti větší čísla než 255.

A pak už je možno si vysvětlit, co je to proměnná, hodnota a reference mezi proměnnou a hodnotou. Všechno o čem mluvím zapisuji pro názornost do té tabulky, byť trochu zjednodušeně. Ukazuji jak jsou v paměti uloženy čísla, texty, seznamy. Rozdíl mezi měnitelnými a neměnitelnými hodnotami.

Nemyslím si, že by poždější přechod z Pythonu na C měl pro takto vzdělaného kluka představovat nějaký šok. Reference jsou v podstatě pointery a přímé adresování paměti, které v Pythonu není, je na pochopení ta snadnější část.

Představa, že když se někdo učí programovat v pythonu, taj je pro něj všechno black box, je lichá. Pokud má dotyčný chápat co dělá, je nutno mu tyto základy vysvětlit tak jako tak. Bez toho je nepochopitelný blackbox i to C. Ale v Pythonu je to všechno mnohem jednoduší interaktivně předvádět, zkoušet si to, používat a proto i pochopit.

Tato diskuze je cela zoufala, protoze vetsina z diskutujicich neni schopna rozlisit programovani ve smyslu tvorba programu v nejakem programovacim jazyce a tvorba programu ve smyslu reseni algoritmicke ulohy.

Pricemz dulezity je ten druhy vyznam a ten prvni je podruzny, i kdyz nutny. Dulezite je umet vyjadrit myslenku, najit algoritmicke reseni, jak to zapsat je podruzne. Z tohoto pohledu jazyky typu C nebo Java nejsou dobrou volbou, protoze odpoutavaji pozornost; v jazyce C je to sprava pameti, v Jave je to zbytecna objektovost pro jednoduche ulohy.

Aby se z cloveka stal dobry programator, neni potreba hned nezbytne hrabat se v pameti a pretypovavat void * na cokoliv. Myslim, ze lidi, kteri se potkali se SICP (nebo jeho variantu) a v praxi nepouzitelnym Scheme, toho nakonec o programovani vi vic, nez ti, co zacali s C.

> a vůbec netuší, co se děje pod kapotou.

A tyto tusis? Podivej se na vypocetni modely a zeptej se, zda tento pozadavek ma vubec smysl. Co treba klasicky model provadeni programu. Mam prikaz v nejakem vyssim jazyce, ten se prevede na instrukce procesoru (jak se to provede zalezi na prekladaci a konkretnim procesoru), procesor si tyto instrukce rozebere na mikrooperace a posklada podle sve momentalni nalady. Pristup k pameti pres nekolik urovni cache je pak tresinkou na dortu. A to je jen takovy bezny postup. Virtualni stroj po ceste prekladu je dalsi bonus.

A ted si vem, ze vedle toho mame treba vypocty bezici v OpenCL. Myslis, ze clovek resici nejakou numerickou ulohu potrebuje znat, jak je nasobeni matic implementovano v OpenCL? Myslis, ze clovek chroustajici data s Hadoop/Spark potrebuje vedet, jak jsou jeho ulohy map/filter/reduce konvertovany na mikrooperace procesoru?

Nerikam, ze znalost C je k nicemu, ale bazirovat na tom mi prijde jako anachronismus. Obzlvast, kdyz mnohem dulezitejsi nez vyuka jazyku je vyuka algoritmizace.

Zravim mistni husicku, ktera nechape vubec nic ...

Ne. Dokud pythonnazi budou hájit GIL a CPython nepodnikne kroky k použitelnému threadování.

To je zas diskuze. Lidi by si měli uvědomit, že je rozdíl učit se obecnou algoritmizaci nebo programování pro dnešní HW. C člověka naučí jak funguje dnešní HW, ale pro učení algoritmizace hází lidem klacky pod nohy (zbytečně musím vědět co je pointer, kdo má odpovědnost za dealokaci paměti, prakticky nemůžu dělat immutable struktury, objektové programování v C je jako drbat se levou rukou za pravým uchem, funkcionální programování v C je jak drbat se pravou nohou za pravým uchem atd. atd.). Naopak z pythonu se sice nenaučíte nic o stávajícím HW, ale neleze vám do cesty při učení algoritmizace a umožňuje vám programovat strukturovaně, objektově i funkcionálně. Navíc 9 z 10 dnešních programátorů nikdy v životě v C dělat nebude a pointerovou aritmetiku potřebovat nebudou. A ten 1 z 10 co v C dělat bude, by se měl naučit, že C neumožňuje bezpečné programování, tak pokud ho použít nemusim, tak ho nepoužiju. A kdo mě chce tvrdit opak, tak se podívejte třeba jen tady na rootu do článků a zpráviček, kolik chyb v C programech bylo zaviněno úplně triviálními chybami, které přehlédli zkušení programátoři.

Tohle nepíšu jako nějaký odpůrce C, ale jako člověk, který se programováním v C/C++ dlouhá léta živí. Dnes a denně se setkávám s kódem od bastličů v C/C++, kteří nerozpoznají základní algoritmy a datové struktury. Nebo pro kód nevidí data a tak píšou šílenosti na stovky až tisíce řádků, které se dají snadno vyřešit použitím chytré datové struktury a rázem je jak přehlednost, tak rychlost programu úplně někde jinde. A to nemluvím o tendenci těch "nejzkušenějších" neustále znovu vynalézat kolo a všechno si psát od znova.

> C člověka naučí jak funguje dnešní HW, ale pro učení algoritmizace hází lidem klacky pod nohy

Jenom chci říct, že mám asi jiný mindset než většina ostatních.

"vědět co je pointer, kdo má odpovědnost za dealokaci paměti, prakticky nemůžu dělat immutable struktury"
Tak presne tyhle kokotiny zacinajici programator vubec nanic nepotrebuje.

Jo, a pak na 16bitu adresuje int16 na liché adrese a hrozně se diví... :D

Ono taky zavisi, co (a jak) programujete :-)
Ja treba hlavne platebni terminaly a cipove karty (krome jineho).

Takze na nejaky python/lua/... a jine 'moderni' a 'cool' jazyky rovnou zapomente ....

Platebni terminaly: zacinalo se v assembleru (8051, x86), nyni jedine C (vetsinou arm, obcas mips); C++ je tak trosku podporovane, ale ma sve mouchy; javu par nadsencu zkouselo, ale rychle od toho upustilo :-)
Ono, kdyz ma terminal +-16MB RAM, relativne pomaly procesor, a vsechno musi byt certifikovane (EMV L1,L2, PCI PED, PCI PTS, ...) tak se do toho opravdu nic moc naprat neda. A na malloc() rovnou zapomente .....

Cipove karty: zacinalo se v assembleru (6502 like) jako 'filtery', nyni na 99% java. Ale neni java jako java, treba java na JCOP kartach nena funkcni garbage collector - takze stejne v tom programujete zase spise jako v C/C++ - co nejvice veci staticky, a pokud uz objekty, tak je vytvarite jednou pri inicializaci a v maximalne mozne mire je 'zneuzivate'.

Pamatuji si na jeden seminar, kdy nejaky ucitel rikal: ja zadam priklad, zaci si to napisi a odladi v simulatoru (eclipse); ja to pak u zapoctu nahraju na fyzickou kartu, poslu na to par APDU a karta nekomunikuje - student si totiz na kazde APDU vytvori novou instanci objektu .....

No a z me praxe: nejlepsi jsou pak takove hlasky: 'a vy nepisete unit testy'? A ma odpoved 'a jak to mam udelat' ?!?!?
U terminalu mam cross-compiler a musel bych to podepsat a fyzicky nahrat na terminal (a jak pak mackat klavesy ci protahovat kartu)? A uz java karty????
A nebo si muzu napsat simulant terminalu/karty, ale jakou to ma pak vypovidajici hodnotu, kdyz to bezi na necem uplne jinem .....

Ne. Já dělám embedded věci a je to úplně to samý... Napiš unit test pro MSP430 a spusť si ha na x86...

zbytocna diskusia o nicom ... aj-tak sa nakoniec bude vsetko kodit v javascripte :-D

A já bych jako první programovací jazyk učil HTML. Už na základce nebo na střední. A když tě to baví, přihoď si CSS nebo JavaScript nebo pak i nějaký server-side jazyk.

Už to HTML učí tomu, že je něco jiného co píšu a co vidím, že záleží na každém písmenku a znaku, a co za magii je to zvýrazňování syntaxe.

Některé to nadchne, některé ne, ale přijde mi to jako užitečný úvod do počítačů pro všechny.

Z mého pohledu se Python opravdu může stát dominantním jazykem, důvodů je hned myslím několik
- dostává se do podobné pozice, jako byl v době osmibitů basic
- velice jednoduchý na naučení, nicméně na druhou stranu umožňuje poměrně sofistikované konstrukce
- díky balíkům Numpy/Scipy jednoznačně jasnou volbou pro vědeckou komunitu potřebující "prohnat" něčím naměřená data a daný script už nikdy nevidět
- integrovatelný do běžných aplikací jako scriptovací jazyk pro tvorbu nejrůznějších rozšíření ... a přiznejme si, pokud už běžný smrtelík chce něco programovat, je to takovýto případ chybějící funkce v něčem hotovém

Na druhou stranu jasnou nevýhodou je stále přítomnost globálního locku interpretu, který prakticky znemožňuje použitelný vícevláknový běh kódu

GIL je skutečně prokletím a jedinou slepou cestou v návrhu Pythonu. A stejně jako zde, se vedou na Python fórech vášnivé diskuze zda zrušit/nezrušit GIL (na těch pythoních mnohem fundovanější než zde). I s GILem lze naprogramovat velice rychlé paralelní programy v případě, že pracujete se soubory ať už z internetu nebo s obrovskými soubory fotek. Tam kde je I/O, je GIL vyblokován. Pro normální threading je to zpočátku s GILem pro začátečníka docela dobré, naučí se pracovat se sdílenou pamětí. Ale GIL lze také vypnout a pak je správa zámků na programátorovi a přinese mu bezesné noci. Vedle toho ovšem má Python knihovnu multiprocessing, která se sdílenou pamětí nepracuje a každý procesor má svou vlastní CPU a svou paměť. A komu je to málo, tak má Python importy OpenMP, MPI4 a další. A vůbec není náhodou, že se Python používá na superpočítačích na špičkové úlohy pro porovnávání sekvencí DNA. Tady zřejmě diskutují lidé, kteří nikdy nic paralelního nenaprogramovali a jen někde pochytili to, jaká hrůza je ten GIL. Na paralelním programování je nejkrásnější a také nejobtížnější procesní a paměťová dekompozice úlohy na procesory a skládání výsledků jejich výpočtů. Poslední umění, které v programování ještě zbylo, to ostatní už je jen robotárna ve frameworcích.

Ta integrace do různých prostředí je naprosto dokonalá. Já např. píši makra pro Calc v Open Office jen v Pythonu, existuje modul pro vstup a výstup do Calcu a na zbytek už je skvělý Python, žádný Basic.

Jen taková struktura tuple při práci s databází hodně zabrání napsání kódu, kde je možný SQL injection.

Napsal jsem si vlastní programy pro správu svého RAID pole v souborovém systému btrfs a včetně vyhodnocování dat SMART a to za dva dny. V C bych to psal měsíc, v Javě 14 dní v diluviálním bashi se mi to vůbec nechce dělat, PERL neumím.

A víte proč nyní NASA shání programátory v Pythonu? Protože, když máte někde u Jupiteru sondu a potřebujete něco opravit nebo změnit, tak to nejrychleji a nejefektivněji uděláte v Pythonu.

> že se Python používá na superpočítačích na špičkové úlohy pro porovnávání sekvencí DNA

A tam je to fakt napsané v Pythonu (což se mi moc nezdá, že by si někdo pořídil superpočítač a pak tam provozoval inherentně pomalý jazyk), nebo většinu práce dělá z Pythonu volaný nativní kód (který může GIL obejít)?

> Jen taková struktura tuple při práci s databází hodně zabrání napsání kódu, kde je možný SQL injection.

Ostatní jazyky používají pole a nepřijde mi to o moc jiné…

GIL neni slepa cesta, ale tradeoff v navrhu. Python nebyl navrzen na psani multivlaknovych aplikaci, ale predevsim na skripty. Nakonec se to vyresi nejspis nejakym runtime parametrem.

Hlavně už žádné další Útvary pravdy . . . .

Ano, to je dobře řečeno, kde mohu, tam použiji python :-).

Na rozdíl od jiných si myslím, že je to výborný první jazyk, protože je velmi jednoduchý, poměrně konzervátivní a jednoduché věci v něm jde dělat jednoduše. Díky tomu se lze rovnou učit programovat a člověk se nemusí zabývat různými mnohdy složitými obskurnostmi. Kdo se snažil učit programovat 8 leté děti, které se sotva naučili číst a psát mi dá za pravdu.