Vlákno názorů k článku
Stane se Python dominantním programovacím jazykem? od Siky - Koukám, že je tu plno názorů a pěkný...

Koukám, že je tu plno názorů a pěkný flame co je a co není dobré, samozřejmě vše od zkušených programátorů. Ale učil už někdo z vás někdy? Já jsem učil několik let na VŠ mj. prváky hned po střední, kteří většinou nikdy neprogramovali. U nás se učila Java. S klidným svědomím si troufám říct, že učit umím dobře. Mám na to skvělý feedback od studentů i pedagogické vzdělání (paralelně s odborným). A moje zkušenosti?
Chtít po prvácích co nikdy neprogramovali, aby se za jeden semestr naučili "celou" Javu vč. OOP konceptu, networkingu, GUI, vláken, kolekcí atd. je naprosto mission impossible. Tohle zvládlo vždy pouze nejlepších 10% v daném kruhu. Ostatní se trápili s konceptem OOP, kterým se podle osnov začínalo, a když přišla řeč na podmínky, cykly a rekurzi, tak zezelenali a nevydali ani slovo.

Takže za mě Java a OOP jako první programovací jazyk fakt NE! K čemu je studentům že "chápou" objekty, když shoří na cyklech a podmínkách. A pokud se vykašleme na OOP a odložíme to, tak proč se trápit s Javou? Statická analýza kódu a IDE na steroidech je pak strašně pletou, nerozumí věcem jako kompilátor, nevědí že program jde spustit z konzole atd. Já jsem se před XY lety učil v Pascalu a dodnes si myslím, že to byl naprosto skvělý začátek. Jazyk jako takový nic moc, ale ty základy co mi dal jsou k nezaplacení. Myslím, že by to chtělo najít nějakou moderní alternativu a nad ní něco učit. A bez IDE. Aspoň první semestr, hezky lowlevel. Nemůžeme přeci barák stavět od střechy. Jinak produkujeme bastlíře co tomu kloudně nerozumí, programují metodou pokus omyl (bohužel zkušenost, 80% současných vysokoškoláků to tak dělá) a vůbec netuší, co se děje pod kapotou. Dle mého názoru tací lidé by neměli mít VŠ, když nejdou do hloubky.

Abych to shrnul, pojdme se trochu zamyslet nad konceptem a začněme učit opravdu od základů v něčem jednoduchém a přehledném. V čem? To nevím. Ale C je moc komplexní, Java moc ochranářská a Python toho hodně tají, chybí tam typovost a za mě už je tam moc abstrakce.

Co se poohlédnout po něčem sice exotičtějším, ale uzpůsobeném k výuce? Vždyť člověk co umí programovat v A se rychle adaptuje na B, je to jen syntaxe. Ale člověk co bastlí A a houby tomu rozumí, tak na B přejít nedokáže, protože v reálu nechápe o co tam běží. Bude to zase bastlit a časem to dostane do takového stavu, že to "snad funguje".

C je moc komplexní? Nemluvím samozřejmě o C++... Mně to přijde jako jeden z nejjednodušších jazyků, vždyť to prakticky nic neumí (v porovnání s Pythonem, Javou apod.). A navíc z jeho syntaxe vychází řada dalších populárních jazyků, což se o Pascalu říci nedá. A je extrémně rozšířené a funguje prakticky na každé platformě... s tím se člověk neztratí i kdyby se chtěl věnovat pouze Céčku v budoucnu. Co chtít víc?

Tady je bohužel vidět, že jste nikdy nepřišel do styku s tím, co produkují dnešní střední školy, ...takže co víc chtít? Aby se na VŠ hlásili lidi co 1) umí trochu programovat, 2) nejsou úplně mimo. Pak se možná má smysl zabývat C. Ale za současné situace a současného trendu to prostě není dobrá cesta.

Tady je spis problem v tom, jak funguje uplne cely nase skolstvi a to funguje z pohledu vsech budoucich zamestnavatelu naprosto nahovno a to na vsech urovnich.

Ze zakladni skoly to vyleze s tim, ze sice umi vetnej rozbor a vsechny ty pricesti, prisudky, casy, rody ... pamatuje si to zpameti vsechny mozny i nemozny krale, cisare, knizata ... ale urok si to spocitat neumi. Kdyz to dostane do ruky koste, privodi si tezky zraneni, protoze ho vzivote nevidel(a).

Na stredni se za nejdulezitejsi znalost pro budouci povolani povazuje epizeuxis, a kazdej spravnej prumyslovak to musi zvladat jak kdyz bicem ... ze elektrikar nepozna kondenzator od odporu uz tak nejak nikoho nezajima.

Mno a kazdej spravnej vysokoskolak musi pekne odvozovat derivaci z limit, recitovat maxwelky, sepsat asi tak 14687987987 variantu laboratu na tema kyvadlo ... zato jakej je rozdil mezi for a while netusi (on teda klidne netusi, ze neco takovyho vubec existuje, protoze vsechny domaci ukoly mu vyresil nekdo na rootu a on je proste odevzdal ...).

Ja bych teda tak nejak cekal, ze pokud se VS hodla holedbat tim, ze je to IT VS (trebas FIT CVUT) tak se tam student, kterej programovat neumi, nedostane vubec. Jenze realita je ta, ze ten co programovat umi, odtamtud rychle utece, protoze prvni zamestnavetel kterej ho potka mu nabidne ... penize ... a ucit se muze co chce. Nauci se toho totiz (sam) mnohem vic a kvalitnejs. A nemusi se ucit ty naprosto nesmyslny kravince.

Pricemz ten, co programovat umi, se to stejne naucil doma, mozna tak maximalne v nejakym krouzku nejakyho osvicenyho vedouciho.

Navic specielne na tech VS ucej z 50% duchodci a z 50% asistenti, kde plati, ze bud praxi videl naposled pred 50 lety, nebo praxi nevidel nikdy, protoze v ty skole zustal hned potom, co ji dodelal.

Na SŠ se už programování neučí? Skutečně se ptám, za nás se totiž probíral Pascal, na VŠ přišlo po prvním semestru s Pascalem samozřejmě na řadu céčko a potom teprve další paradigmata (tehdy LISP, Prolog).

Ptám se proto, že jsem už ztratil iluze, že se základy algoritmizace naučí děcka uz na základce. Škola sice má nějaké licence na Baltíka nebo Baltazara, ale nemá to kdo učit (navíc to prý není v osnovách ani v rámcovém programu), takže dělají pořád Word, prezentace a ... už vlastně nic :( K tomu jen ocituji ze stránek školy "Na naší škole je rovněž rozšířená výuka informatiky a na druhém stupni si naší žáci mohou vybrat větev s rozšířenou výukou přírodovědných předmětů."

Takže už i na SŠ to tak upadlo?

> Na SŠ se už programování neučí?

Ne. Nebo teda asi jak kde. Ale řekl bych, že na většině buď vůbec, nebo v takové kvalitě, že efektivně vůbec.

Nevim kdy je "za tebe", ale co ja vim, tak v prvni hodine toho packalu (na ty stredni) sme dosli k zaveru, ze i ten nejvetsi mamlas v rocniku umi programovat o 3 rady lip, nez ten co nas to ma ucit. A od ty doby sme si proste delali co zajimalo nas, a "ucitele" sme meli u rite. Kdyz mel naky pindy, tak sme mu hackli jeho stroj, a mel na par hodin o zabavu postarano.

Vysledek byl ten, ze sme meli neomezenej pristup do uceben, mohli sme si tam prgat klidne do 10 vecer. Vymenou za to, ze nebudem hackovat ty ucitelsky stroje ;D.

Vyuka informatiky na zakladce vypada tak, ze duchodkyne predcita kapitoly z "zaciname s pocitacem", a dava deckam za domaci ukol vetnej rozbor z precteny kapitoly. V lepsim pripade se deckam do hlavy vtlouka, ze na text se pouziva word, a zkousi se, jestli si pamatujou kolikata polozka zleva je ulozit.

Jo a na ty VS ... to vypadalo (za me) vubec nejlip ... to ti byla takova parada, ze se zapoctovej test psal na papir, a resilo se, jestli tam sou stredniky.

Nedelal bych si iluze, ze se na tom neco zasadniho zmenilo.

Škola funguje takhle:
1. Potřebujeme přežít další rok, ať nejsme bez páce.
2. Aby nám to nezavřeli, budeme držet hubu a splníme všechno, co od nás chce zřizovatel a MŠMT
3. Jsme placení od kusu, nebudeme vyhazovat ty, co to nedávají.
4. Nebudeme je zbytečně zatěžovat. Žáci nebo rodiče by si mohli stěžovat a z toho by byly problémy.

Výjimkou z 3 byla VŠ, tam nabrali do prváku všechny a do letního semestru hodili dva filtrační předměty. Ono to bylo výhodný, přednáška z matiky v aule stojí stejně, ať tam je 20 lidí nebo 200 lidí, ale je jinak placená státem. Ti, co vypadli na filtrech, to buďto zabalili, nebo zkusili druhák. Když to nedali ani tam, konec... A ve třeťáku v laborkách už nebyla taková tlačenice (přece jenom ty kity s DSP, FPGA něco stojí a je rozdíl mít u nich 20 lidí nebo 200 současně nebo o 10 vyučujících víc...). Ze 30 lidí na začátku nás státnicovalo šest...

Já jsem začínal programovat takovým dost neoptimálním způsobem, takže to těžko posoudím, ale na C mi přijde dobré, že je to celé naprosto průhledné a nejsou tam nikde žádné magické krabičky, které „něco dělají“.

Mám tu zkušenost, že to studentům dělá problémy, protože nemají praxi a nemají pod kůži zažité normální operace s proměnými a nevidí ten rozdíl, netuší k čemu je to dobré - to že jim to někdo řekne a oni se to naučí zopakovat ještě neznamená, že to chápou. Nejsou jakoby zvyklí vidět ty definice a operace s proměnými jako bloky a výsledky, ale jako hromadu direktiv kterí musí odcitovat a protože je nemají zažité, tak se v tom ztratí - a že s pointery se dají provádět různé skopičiny. To je pak těžko.
Jinak je to logické, protože v asembleru se pracuje právě s těma adresama na kterých jsou ty hodnoty

Jo, jo, TRIBAJTOVE genericke C-KEIL knihovni pointery :-)
To si pak clovek dava sakra bacha, a rozmysli, kde je co vlastne je, aby mohl pouzit code/idata/da­ta/xdata modifikatory pointeru .......

Podle mě nedává moc smysl učit programovat někoho, kdo nechápe fungování počítače alespoň do té míry, aby pochopil, co je to pointer. (btw. jak totéž budeš řešit u high-level jazyků s referencemi?) K čemu jsou k tomu potřeba hradla, KO a osmibitové procesory je mi záhadou.

Tak tak. Joel Spolsky to shrnul celkem pěkně...

Na to nepotřebuješ C. Už 8 letý kluk je schopen pochopit jak to s pamětí, proměnnými a (ne)měnitelnými hodnotami v Pythonu. Jen je potřeba to umět vysvětlit.

Začínám to vysvětlovat názorně tím, že všechny informace jsou v počítači uloženy jako čísla, protože procesor umí pracovat pouze s čísly. Takže všechno se převádí na čísla - text, zvuk (hrátky se soxem), obraz (zkoumali jsme při tom třeba televizor mikroskopem, aby viděl, že každý obrazový bod se skládá ze třech světýlek, které mohou svítit jasem 0 až 255).

Pak je potřeba vysvětlil, co je to číslo pro počítač, vysvětlit pojem bit, byte a dvojkovou soustavu, naznačit i hexa a oktalovou. Na to byla velmi užitečná interaktivní konzole pythonu.

Od toho se už dá přejít s vysvětlením ci je to paměť. Součástka, která má miliardy paměťových buněk, kde každá buňka si pamatuje jedno malé číslo 0 až 255 a má svou adresu, což je řada jedinečných čísel, po každou buňku jedno. Adresaci paměti a omezení u 32 bit procesorů.

Všechno maluji, ram je dvousloupcová tabulka se sloupci adresa a hodnota. Velmi intiutivní, děti to chápou hned. Od toho už je jen krok k vysvětlení, jak se ukládají v paměti větší čísla než 255.

A pak už je možno si vysvětlit, co je to proměnná, hodnota a reference mezi proměnnou a hodnotou. Všechno o čem mluvím zapisuji pro názornost do té tabulky, byť trochu zjednodušeně. Ukazuji jak jsou v paměti uloženy čísla, texty, seznamy. Rozdíl mezi měnitelnými a neměnitelnými hodnotami.

Nemyslím si, že by poždější přechod z Pythonu na C měl pro takto vzdělaného kluka představovat nějaký šok. Reference jsou v podstatě pointery a přímé adresování paměti, které v Pythonu není, je na pochopení ta snadnější část.

Představa, že když se někdo učí programovat v pythonu, taj je pro něj všechno black box, je lichá. Pokud má dotyčný chápat co dělá, je nutno mu tyto základy vysvětlit tak jako tak. Bez toho je nepochopitelný blackbox i to C. Ale v Pythonu je to všechno mnohem jednoduší interaktivně předvádět, zkoušet si to, používat a proto i pochopit.

Tato diskuze je cela zoufala, protoze vetsina z diskutujicich neni schopna rozlisit programovani ve smyslu tvorba programu v nejakem programovacim jazyce a tvorba programu ve smyslu reseni algoritmicke ulohy.

Pricemz dulezity je ten druhy vyznam a ten prvni je podruzny, i kdyz nutny. Dulezite je umet vyjadrit myslenku, najit algoritmicke reseni, jak to zapsat je podruzne. Z tohoto pohledu jazyky typu C nebo Java nejsou dobrou volbou, protoze odpoutavaji pozornost; v jazyce C je to sprava pameti, v Jave je to zbytecna objektovost pro jednoduche ulohy.

Aby se z cloveka stal dobry programator, neni potreba hned nezbytne hrabat se v pameti a pretypovavat void * na cokoliv. Myslim, ze lidi, kteri se potkali se SICP (nebo jeho variantu) a v praxi nepouzitelnym Scheme, toho nakonec o programovani vi vic, nez ti, co zacali s C.

> a vůbec netuší, co se děje pod kapotou.

A tyto tusis? Podivej se na vypocetni modely a zeptej se, zda tento pozadavek ma vubec smysl. Co treba klasicky model provadeni programu. Mam prikaz v nejakem vyssim jazyce, ten se prevede na instrukce procesoru (jak se to provede zalezi na prekladaci a konkretnim procesoru), procesor si tyto instrukce rozebere na mikrooperace a posklada podle sve momentalni nalady. Pristup k pameti pres nekolik urovni cache je pak tresinkou na dortu. A to je jen takovy bezny postup. Virtualni stroj po ceste prekladu je dalsi bonus.

A ted si vem, ze vedle toho mame treba vypocty bezici v OpenCL. Myslis, ze clovek resici nejakou numerickou ulohu potrebuje znat, jak je nasobeni matic implementovano v OpenCL? Myslis, ze clovek chroustajici data s Hadoop/Spark potrebuje vedet, jak jsou jeho ulohy map/filter/reduce konvertovany na mikrooperace procesoru?

Nerikam, ze znalost C je k nicemu, ale bazirovat na tom mi prijde jako anachronismus. Obzlvast, kdyz mnohem dulezitejsi nez vyuka jazyku je vyuka algoritmizace.

Zravim mistni husicku, ktera nechape vubec nic ...