Vlákno názorů ke zprávičce Svobodný software by měl zůstat apolitický, říká Richard Stallman od Miroslav Šilhavý - Podle mě to je chyba. Ostatní "politické" směry...
-
[Miroslav Šilhavý]
Ja si nemyslim, ze pan Stallman chce, aby Free Software mel uplne ignorovat spolecnost. To asi dost dobre nejde - je jejim produktem a vzdycky se v nem bude do jiste miry alespon castecne odrazet. Spis mu asi jde o cilenou propagaci ideoloogii, ktere nijak nesouvisi se softwarem ci ideovim zamerenim svobodneho softwaru, ci technologii. Myslim, ze se snazi rici, ze svobodny software by mel vuci takovym otazkam zustat neutralni, prave proto, aby svobodny zustal.I kdyz na druhou stranu, je otazkou jak tomu v jednotlivych pripadech branit a zda to vubec vzdy jde a je dobre. Co treba kdyz autor bude pozadovat, aby jeho produkty nikdy nebyly zneuzity pro vojenske ucely?. Autor Q4Wine na cas pozastavil sve projekty jako protest proti okupaci Krymu Ruskem. Atd....
14. 10. 2019, 16:42 editováno autorem komentáře
-
To je právě velká otázka. Dovedu si klidně představit, že i svobodný software zaujme postoj vůči režimům, které porušují základní lidská práva, právě pro neslučitelnost s filozofií svobody. Stejně tak může vystupovat proti zakázané diskriminaci - např. proti software, který porušuje rovnost obou (všech) lidských pokolení. Jsou případy, že software podle země filtruje své výstupy.
To všechno jsou oblasti, ve kterých by Free Software nemusel (neměl?) být neutrální, ale zastávat určité hodnoty. Zároveň však musí být připraven vývoj těchto hodnot v čase reflektovat.
Mně se snaha RMS zdá spíš trochu alibisticky pohodlná. Než se tématy zabývat, zakryjeme to apolitičností.
-
Předně mi přijde mi nevkusné srovnávat Spartu a Slávii s lidskými právy.
Slepí a hluší bychom mohli být ve všech oblastech. Ekologie je v cajku, hlavně když exhalace nejsou u nás - na Východě to lidem přeci škodí méně..? Proč se zajímat o to, že naše boty a šaty vyrábějí děti za nelidských podmínek? To se nás přeci taky netýká, my jsme přeci za to oblečení spravedlivě zaplatili. Ať se starají jiní. No jo, ale kdo tedy? Ten, kdo v tomto řetězci vydělává? Ten má ještě menší motivaci cokoliv na tom stavu něco měnit.
Nevím jak vám, ale mně by prostě přišlo znepokojivé vědět, že můj software zneužívá Kim nebo ČLR jako platformu pro upevňování totalitní moci. Když už tomu nemůžu zabránit, tak minimálně se chci vůči tomu vymezit.
14. 10. 2019, 19:52 editováno autorem komentáře
-
Omylem jsem Ti dal palec nahoru, no nevadí. Určitě mi vadí, že někdo zadusil chlebem někoho druhého, ale proto nebudu vydávat politický manifest, pokud jsem pekař. Člověk už se dnes bojí otevřít příslovečnou konzervu, aby z ní nevyskočil aktivista. Nikomu nechci bránit v aktivismu, ale mám rád, když věci mají svoje místo a čas. Když peču housky, soustředím se na housky. Když píšu kód, dělám to tak, jak v danou dobu nejlépe umím. Když chci vyjádřit politický názor, odejdu z práce a udělám to jako člověk, ne jako vývojář.
-
Člověk už se dnes bojí otevřít příslovečnou konzervu, aby z ní nevyskočil aktivista. Nikomu nechci bránit v aktivismu, ale mám rád, když věci mají svoje místo a čas.
Deklarovat svůj názor není aktivismus. Aktivisté z obecných deklarací přecházejí v úzce zaměřené činy. O aktivismu nemluvím.
Je ale příznačné, že lidé vše vnímají extrémně. Proč by měl někdo někoho vylučovat z komunity? Proč by se mělo něco zakazovat? Stačí pouze deklarovat své hodnoty. Hodnoty, se kterými nemusí každý souhlasit a přesto může žít v jistotě, že za odlišný názor nebude perzekvován.
Když chci vyjádřit politický názor, odejdu z práce a udělám to jako člověk, ne jako vývojář.
A jak se prosím deklaruje názor "jako člověk"? Naopak postoje musí společností rezonovat od lidí, kteří něco dokázali. Stejně jako umělec, církevní hodnostář, významný podnikatel, i vývojář má své slovo a nemusí být hluchý a slepý, pokud nechce.
-
Ale jako jedinečná osobnost a ne jako "jednotná komunita" a neměl by to míchat s produktem a neměl by si myslet, že jenom proto, že něco dokázal v nějakém oboru, má patent na rozum a právo mistrovat ostatní.
Ale to já přeci ani netvrdím. RMS to vyhrotil, že politika do svobodného softwaru nepatří. Já tvrdím, že k jakémukoliv civilizovanému společenství patří ochrana základních lidských práv, a i to, že jednotliví autoři se smí vyjadřovat k těmto tématům, chtějí-li. Deklarovat absolutní apolitičnost je podobná zhovadilost, jako byla politika appeasementu Nevilla Chamberlaina.
-
"RMS to vyhrotil, že politika do svobodného softwaru nepatří."
Však je to taky správně. Protože je to rozumné. Svobodnému software má být jedno jestli jej používá liberál, demokrat, negr, ultrapravičák, asiat, věřící, pedofil, zoofil, vrah, zloděj, apod..
"Já tvrdím, že k jakémukoliv civilizovanému společenství patří ochrana základních lidských práv, a i to, že jednotliví autoři se smí vyjadřovat k těmto tématům, chtějí-li. "
A on jim někdo brání protestovat, nosit transparenty či ve svém soukromém času nějaké jiné aktivity (což je projev vyjádření) ? Mimochodem podle tvého výkladu by starověké Řecko, Řím a Egypt nebyla civilizace(civilizované prostředí) protože měli otroctví a to je jednoznačně v rozporu s ochranou lidským práv. Já zase tvrdím, že vy si ty pojmy uměle ohýbáte(skoro jim berete původní význam) tak aby jste měly argumenty pro ty své demagogie.
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel@Torquemada
Jenomže on RMS není perzekuován za hodnoty. Má průšvih kvůli svému chování.
-
null null (neregistrovaný)
@Ondra Satai Nekola
Ano, za své názory jako třeba tohle:
"In response to a student pointing out that Giuffre was 17 when she was forced to have sex with Minsky in the Virgin Islands, Stallman said “it is morally absurd to define ‘rape’ in a way that depends on minor details such as which country it was in or whether the victim was 18 years old or 17.” [2]
z tvého vlastního příspěvku [1]. Důležité je to slovo "morally", prosím nepřehlédnout, jedná se o polemiku ... to si dovolil moc.
[1] https://www.root.cz/zpravicky/richard-stallman-rezignoval-na-pozice-ve-fsf/
[2] https://www.vice.com/en_us/article/9ke3ke/famed-computer-scientist-richard-stallman-described-epstein-victims-as-entirely-willing -
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
@Nick
Celá tahle aféra je hlavně spouštěč, ale samotné jádro jsou roky a roky jeho chování. Pěkný analog v české politice byl konec Topola.
-
null null (neregistrovaný)
@Ondra Satai Nekola
Ano, hezká analogie by k tomu byla záminka, aneb jak využít korektnost k útoku na výkonnou pozici ;-) :-) poslední dobou rozšířená praxe. Nejde o slušnost/neslušnost, důležité je dobře se podívat na okolnosti a kdo přesně určuje komu kdo je pobouřený ...
Ty analogie u takto složitých věcí jako Topol/Stallman nejsou dobrý nápad ... jediné k čemu poslouží dobře je naprostá generalizace za kterou se schobá ledaco ... např. sprosá slova jsi určitě pužil někdy taky stejně jako Kajínek nebo guru Jára a přesto bych tě s dovolením do řady s nimi nestavěl ;-)
15. 10. 2019, 11:50 editováno autorem komentáře
-
Martin X (neregistrovaný)
Problem hnuti presadzujucch ludske prava je v tom, ze sa to castokrat zvrhne na totalitu.
Komunizmus zacal ako myslienka rovnosti, bez ohladu na spolocensky povod a skoncilo to masovym vrazdenim a gulagmi. Feminizmus zacal ako myslienka zrovnopravnenia zien a muzov a v sucasnosti uz radikalne feministky chcu odoberat muzom volebne pravo:
https://eurozpravy.cz/zahranicni/eu/264609-polska-reziserka-prekvapila-muzum-by-zakazala-volit/
Software by mal byt software a vykonavat svoju funkciu co najefektivnejsie, bez ohladu na ideologie. -
Smazaný profil
> Myslim, ze se snazi rici, ze svobodny software by mel vuci takovym otazkam zustat neutralni, prave proto, aby svobodny zustal.
+1
> Co treba kdyz autor bude pozadovat, aby jeho produkty nikdy nebyly zneuzity pro vojenske ucely?
Pokud bys to dal do licence, tak to odporuje definici a takový software není ani svobodný, ani otevřený.
Pokud si to napíšeš na svoji osobní stránku nebo na stránku nezávislého projektu nebo třeba s někým neuzavřeš smlouvu na konzultační služby, protože máš s jeho činností morální problém, tak je to naprosto v pořádku a pořád děláš svobodný software.
Pokud bys to ale psal na stránky projektu, který je součástí GNU, nebo to cpal do oficiální komunikace FSF či GNU, tak to už je chyba. Opravdu není v zájmu FSF nechat se zatáhnout do politických sporů. To by podkopávalo cíle této organizace a dosavadní úspěchy.
Z toho vyplývá, že když to někdo navrhuje, tak mu to buď moc nemyslí, nebo pracuje ve prospěch někoho jiného, než jsou uživatelé a svobodný software.
-
Pokud bys to dal do licence, tak to odporuje definici a takový software není ani svobodný, ani otevřený.
Podle stejné logiky by pak nebyla svobodná ani GPL. Ta také bezbřehé svobodě klade omezení.
Pokud bys to ale psal na stránky projektu, který je součástí GNU, nebo to cpal do oficiální komunikace FSF či GNU, tak to už je chyba. Opravdu není v zájmu FSF nechat se zatáhnout do politických sporů.
Takže autor je svobodný, ale jen v určitých mezích? Autor se nesmí svobodně rozhodnout zakázat užití pro vojenské účely?
Tady mi něco nesedí. Buďto licence má být copyleftová, tedy absolutně bez nároku cokoliv omezovat. Nebo licence něco omezuje, ale pak je legitimní diskuse nad tím, co všechno smí omezovat.
Z toho vyplývá, že když to někdo navrhuje, tak mu to buď moc nemyslí, nebo pracuje ve prospěch někoho jiného, než jsou uživatelé a svobodný software.
Ano, takto vypadá rétorika RMS. Kdo nečůrá s námi, čůrá proti nám. Ale takto svět nefunguje - i rozdílně smýšlející lidé mohou úspěšně spolupracovat. Ne každý, kdo má odlišný názor, musí mít nějaké postranní úmysly.
Ostatně, popularita GPL a její upadání jsou jasně měřitelným výsledkem tohoto uvažování. Za mě: bohužel.
-
Ony se nebudou ignorovat, jen se nebudou řešit na půdě GNU/FSF.
Že s nesouhlasem s utlačováním lidských práv bude přece souhlasit „každý“ – OK, ale jak to souvisí se softwarem? Může zde nějak software pomoci? Pokud ne, jaký je důvod, aby se tím zabývala FSF/GNU? To je už trochu mimo single responsibility principle. Vidím zde i pragmatické důvody – netrávit dlouhé hodiny debatou, jestli se spíše zastat občanů Číny, občanů KLDR, nebo třeba Ukrajinců v okupovaných oblastech. Tím lze zabít spoustu času, aniž by to mělo jakýkoli přínos jedné (Číňani/Korejci/Ukrajinci) či druhé (FSF/GNU) straně.
-
Že s nesouhlasem s utlačováním lidských práv bude přece souhlasit „každý“ – OK, ale jak to souvisí se softwarem?
Jak souvisí tato témata např. s uměním či penězi? Umělci a filantropové velice často rozeznívají tato témata. Proč? Protože patří k těm šťastným, jejichž slovo někdo slyší.
Já bych nikomu nenařizoval aby nějaký názor zastával, ale zakazovat to tak, jak se snaží RMS prostě správné TAKY není.
-
Někteří (IMHO zdaleka ne všichni) umělci se tomu věnují. RMS se svobodně rozhodl, že pokud se tomu bude věnovat, bude se tam dít mimo půdu GNU.
RMS se proti tomu staví, pokud se tak bude dít v rámci GNU. Názor mít můžete, ale GNU Vám neposkytne prostor o něm diskutovat – s tím musíte jít jinam. Úplně stejně, jako Vám například LGBT komunita nejspíš neposkytne prostor pro diskuzi o free software (nezávisle na tom, jestli do takové komunity vůbec patříte). Je to tam prostě offtopic.
-
To by bylo v pořádku, kdyby se rozhodl za sebe.
Jenže on dává vyjádření ve smyslu, jak se mají chovat ostatní - asi z pozice majitele projektu?Byly doby, kdy ani umělci nesměli svůj názor vyjádřit, pokud neodpovídal představě úzké vládnoucí skupiny. Nápadně mi to tu situaci připomíná.
Je pravdou, že RMS nemůže nijak zabránit tomu, pokud to lidé budou dělat. Ale jeho postoj je nestoudný a naprosto chápu, že už se znechutil i spoustě lidí, kteří si ho hodně váží za jeho přínosy.
Celé mi to přijde jako alibismus, RMS se podle mě snaží obhájit své nechutné názory tím, že takto "opisem" poukazuje, že nebyly prezentovány na půdě FSF. Ale to prostě není pravda - prezident státu je prezidentem i mimo kancelář. Umělec je umělcem i po koncertě. A předseda FSF je předsedou FSF i ve chvílích, kdy by chtěl požívat výhody anonymity neznámého člověka (ale kdo by ho v tu chvíli poslouchal?).
Pokud RMS v minulosti pronesl víc než kontroverzní tvrzení, pak se nemůže divit, že se to promítá i do jeho dost významných pozicí. Administrativním oddělením FSF a GNU od osoby RMS na tom bohužel nic nezmění.
-
Ale on nikomu nezakazuje mít názory. On jen říká, že GNU neposkytuje prostor k diskuzi těchto názorů.
Berte to tak, že GNU někdo založil, věnoval tomu nějaké (zřejmě finanční i časové) prostředky a je na vedení GNU, jaké chce diskuze.
Ano, načasování může být podezřelé, ale to nic nemění na principech. Noviny nemají povinnost otisknout článek, a neotištěním článku se nedopouštějí cenzury. Stejně tak diskuze může moderovat Radek Hulán (tím hájím principy, ne jeho styl vedení diskuze), Root (a někdy se divím, jaký offtopic zde strpí), stejně tak je může moderovat GNU. Nakolik je ten důvod pragmatický (nechtějí na GNU ztrácet čas nesouvisejícími tématy), nakolik je za tím aktuální míra offtopicu (možná se po kauze vyrojilo více takovýchto OT diskuzí) a nakolik jsou za tím osobní důvody RMS, to je věc druhá. Princip kvůli tomu ohýbat nebudu.
-
Berte to tak, že GNU někdo založil, věnoval tomu nějaké (zřejmě finanční i časové) prostředky a je na vedení GNU, jaké chce diskuze.
A s tím právě zásadně nesouhlasím. Jeho historická role je nepopiratelná, ale GNU mu nepatří. Podle jeho vlastní filozofie GNU nejvíc ze všeho patří nekonečným řadám programátorů, kteří tu skutečnou práci odvedli.
...a nakolik jsou za tím osobní důvody RMS, to je věc druhá. Princip kvůli tomu ohýbat nebudu.
To je právě ta nereflexe doby. 1948. Demokraticky zvolené Národní shromáždění, demokraticky zvolený prezident a demokraticky obměněná vláda. Pak následovala demokraticky odhlasovaná změna Ústavy. Vše bylo formálně v naprostém pořádku. (Zatímco akce StB, která byla roky v moci KSČ, podléhaly utajení. StB zcela cíleně paralyzovala opozici.) Přesto ústavy znalí věděli, že byl porušený základní princip ústavnosti - tedy že podústavní moc nesmí uchvátit podstatu ústavy (v tehdejším případě to bylo určením vedoucí úlohy Strany). ... Proč to popisuju? Protože tehdá také zněly názory že kvůli jedné situaci není potřeba nic měnit na principech. Teprve o čtyřicet let později bylo nalezeno, že taková změna ústavy byla od základu zločinná.
Je tedy zcela na místě kritizovat premiéra, který nemá pořádek ani ve vlastní firmě, ani ve vlastní rodině a nedokáže si ohlídat, aby mu někdo nevnutil dotace na Čapí hnízdo. Je na místě ho kritizovat i za to, že neumí vykládat střet zájmů a točí se na formální obezličce, že svěřenský fond není v očích zákona ani fyzická, ani právnická osoba. Je na místě kritizovat jednoho prezidenta, který zneužil zákonné právo aby nepokrytě amnestoval pochybnou bandu defraudantů. Je na místě kritizovat druhého prezitenta, který nejprve prohlásí, že v jeho okolí nesmí být nikdo bez bezpečnostní prověrky, či že není představitelné mít premiérem trestně stíhanou osobu, aby následně všechny své dřívější teze otočil.
Takže rozhodně je na místě Richarda Stallmana kritizovat, i zamýšlet se nad načasováním deklarace apolitičnosti GNU, když do teď dělal něco jiného.
Ani v jednom případě kritika nic přímo nezmůže, ale zaznít má.
15. 10. 2019, 09:54 editováno autorem komentáře
-
null null (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
Otázka je co je za tím. Možná si Stallman dobře uvědomuje že podobné aktivistické distuze - kdy je používáno např. genderismu - mají za cíl ovládnout diskuzi (a tedy i rozhodování a vliv v organizaci) tím, že každý kdo je proti to určitě dělá protože toho aktivistu určitě nemá rád a tedy nemá pravdu a určitě je [doplňte]fob. Toho je Twitter, Facebook, Google plný ... bylo tady o tom zpráviček hramada ... např. US univerzity by o svobodě kritiky za poslední roky mohly vyprávět ... a možná tohle nechce Stallman ať je jakýkoliv prostě pragmaticky dopustit. Nedivím se mu
15. 10. 2019, 09:59 editováno autorem komentáře
-
Otázka je co je za tím. Možná si Stallman dobře uvědomuje že podobné aktivistické distuze - kdy je používáno např. genderismu - mají za cíl ovládnout diskuzi (a tedy i rozhodování a vliv v organizaci) tím, že každý kdo je proti to určitě dělá protože toho aktivistu určitě nemá rád a tedy nemá pravdu a určitě je [doplňte]fob.
Jenže to chce řešit odezdi-kezdi-ismem. Je zcela na místě vykázat aktivistické snahy či platformy. Není vůbec na místě zcela vyloučit diskusi o základních lidských právech. Oba extrémy (jak aktivismus, tak úplná apolitičnost) jsou špatné.
-
null null (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
"Jenže to chce řešit odezdi-kezdi-ismem. Je zcela na místě vykázat aktivistické snahy či platformy. Není vůbec na místě zcela vyloučit diskusi o základních lidských právech. Oba extrémy (jak aktivismus, tak úplná apolitičnost) jsou špatné."
To platí pouze obecně. Ve specifickém oboru to neplatí, požadavky na SW - marketingové, politické, ... až kdoví jaké - mají přicházet ze společnosti či z kruhů k tomu určených. SW je stejný nástroj jako nůž, lopata nebo letadlo - mají dělat to co mají dělat a o to jestli do společnosti vyznívají [doplňte]fobně má soudit společnost, jestli jsou používány politicky správně mají hodnotit občané nebo politici, do výrobních struktur SW to nepatří, stejně jako tyto debaty nepatří do slévárny nebo továrny na automobily. Tyto debaty patří do společnosti, resp. okolí, systému (zde GNU). Tam má probíhat tato diskuze a být tvořeny zadání a hodnocení.
15. 10. 2019, 10:39 editováno autorem komentáře
-
null null (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
"SW je stejný nástroj jako nůž, lopata nebo letadlo
To platilo možná před dvaceti lety. Dnes bez software, a dokonce i bez GNU ráno nezapípá ani budík."No a? Pořád je to nástroj. Lopata se od dob před dvaceti lety taky vyvynula, i rýč i to letadlo ale důvod, účel a způsob je pořád stejný - na základě vstupů provést nějakou opraci - budík od timeru, lopata od ruky, letadlo od mororů a pilota ...
ani lopatě, ani budíku, asi softwaru ani letadlu nepřibyla nová role rozhodovat o -ismech místo debat občanů .... -
J ouda (neregistrovaný)
Jistě kritizovat je právem každého, ale na k tomu vhodné platformě. Když jdu na operu, nečekám že se dirigent postaví před publikum a začne číst manifest orchestru. Když jdu pro rohlíky, čekám že zaplatím rohlíky a ne že si vyslechnu povinnou přednášku jak jsou všichni na prodavače zlí nebo že bílejm neprodáváme.
(exceptions: 1938, 1948, 1968, 1989 ale rozhodně ne víc)Jinak když tak plameně řečníte o změnách Ústavy, puči atd, uvědomujete si, že jediný proti komu bylo podobným způsobem naloženo (vykonstruované lživé obvinění, na základě kterého byl "dobrovolně odešen" z pracoviště <-- mimochodem tohle slovo taky vzniklo za totáče) je RMS?
15. 10. 2019, 10:14 editováno autorem komentáře
-
Jinak když tak plameně řečníte o změnách Ústavy, puči atd, uvědomujete si, že jediný proti komu bylo podobným způsobem naloženo (vykonstruované lživé obvinění, na základě kterého byl "dobrovolně odešen" z pracoviště <-- mimochodem tohle slovo taky vzniklo za totáče) je RMS?
Role RMS je víc politická (vůdcovská), než výkonná. Politické funkce v jakémkoliv oboru jsou obsazeny na základě konsensu. Pokud se znemožnil, bylo na místě odejít. Impeachement je proti tomu daleko ostudnější a poškodil by jak RMS, tak FSF.
-
null null (neregistrovaný)
@Miroslav Šilhavý
""Role RMS je víc politická (vůdcovská), než výkonná.""
Dovolil bych si k tomuhle ještě jednu poznámku. Takto to přesně vidí aktivisté a speciálně levicoví - všechno je nějaká pozice moci, ne rozhodování, ne další práce navíc, ne zodpovědnost, ne úvazek, ne služba, ne, jenom moc a pozice ze které je možné diktovat, ne třeba něco zastávat nebo dohlížet. Proto se taky neperou o pozici být každý večer u konzole a nemít z toh okredit ani na konci titulků ;-)
-
Co se týče vedení, rozlišoval bych důsledně dvě věci:
1. Opensource, free software apod. To jsou obecné myšlenky, které nikdo nevede, spontánně fungují za podpory spousty lidí.
2. Konkrétní organizace jako FSF, GNU apod. Tyto organizace někdo založil, někdo vede a někdo financuje…Pokud máte potřebu při vývoji opensource diskutovat třeba o lidských právech nebo homosexualitě, případně dokonce u vlastního softwaru dávat podobné věci do licence, nikdo Vám to nezakazuje, ani RMS. GNU k tomu ale prostor nedává, musíte jít jinam.
-
No, nevím, jak je GNU přesně organizovaná a jestli RMS může dát takovéto omezení přímo, nebo jen po schválení dalšími lidmi. Nicméně zrovna toto mi přijde jako samozřejmost, kterou RMS pouze připomenul – v diskuzi se věnujeme tématu, kterého se týká. Na to snad ještě schválení nepotřebuje. Srovnávat připomenutí obecných zásad diskuze (byť s konkrétnějšími příklady) s 1948 mi přijde jako silná káva.
