Vlákno názorů k článku
Tesla končí s prodejem automobilů za Bitcoiny, měna je prý neekologická od MichalB - Dobrá finta od Muska jak shodit cenu BTC...

Pizzu platím běžně bankovní kartou nebo hotovostí a obě možnosti mi vyhovují. Hodnotu bitcoinu bych viděl třeba v tom, že by s ním mohl zaplatit pizzu kdekoliv na světě. Platit zlatým pískem pizzu by šlo, pokud by obchodník uměl rychle ověřit jeho pravost a aktuální hodnotu.

Jestliže Bitcoin je v tomto stupni vývoje hlavně uchovatelem hodnoty a ochranou proti inflaci, jaké jeho další stupně vývoje mám očekávat?

No to se právě uvidí, celý sektor kryptoměn se bouřlivě vyvíjí, stejně tak Bitcoin a jeho infrastruktura se stále vyvíjí - uvidíme co všechno vznikne jako druhá vrstva nad Bitcoinem a kam to bude směřovat.

To si děláte legraci? Virtuální něco, co neprodáte v okamžiku, kdy ostatní ztratí zájem a má to být uchovatel hodnoty? Takže až přijde válka (nedejbože), tak si fakt myslíte, že někdo přijme raději papírek s vypsaným hashem, než aby přijal byť znehodnocenou, ale měnu? Nebo zlato?

Už nyní se ví, že je bitcoin nelikvidní. Kurz má jen dokud se točí, ale kdyby ho chtěli lidé proměnit ve zboží nebo peníze, je prakticky bez hodnoty.

Pokud chcete uvažovat o budoucnosti bitcoinu, tak ta může být jedině, pokud by se dosáhlo stavu, kdy nebude problém v BTC vydělávat a utrácet, nakupovat a prodávat.

A k čemu je reálně zlato nebo státní peníze? Zlato je vzácné, ale to BTC taky. Peněz si stát může natisknout kolik chce. Ale stejně jako bitcoinu, tak stejně tak zlata se nenajím, ani z něj neupeču chleba. Stejně tak se nenajím potištěných bavlněných papírků.

A k čemu je reálně zlato nebo státní peníze? (...) Ale stejně jako bitcoinu, tak stejně tak zlata se nenajím, ani z něj neupeču chleba.

Ach, to je neochvějná logika porobených venkovských chuďasů.

Jako ve všem, musíte někomu důvěřovat. V civilizovaném světě se důvěřuje své zemi, protože ta chrání své ekonomické zájmy a tím zájmy svých obyvatel (a šťastnější část světa má možnost i volit, kdo zemi reprezentuje). Stát, jako útvar, se rozpadá ve chvíli, kdy neochrání své občany - třeba před hladomorem, ztrátou majetku, prostředků obživy. Stát má tedy velkou motivaci zůstat zachovaný, a tím pádem i řídit měnu. Jak to dělá, ovlivňujete u voleb.

Zlato je kov, který je potřebný v průmyslu, a už tisíciletí lidé věří jeho lesku. Když už nic jiného, tak se můžete spolehnout, že z něj vyrobíte funkční zubní protézu, nebo cetku, která neztratí lesk oxidací. Světové zlato je rozloženo mezi všemi významnými velmocemi, takže opět můžete poměrně dost věřit, že nikdo nebude usilovat o jeho znehodnocení.

Bitcoin má význam v zemích, kde vládne diktatura či autokracie, tam, kde lidé nemohou ani volbami ovlivnit své bohatství a jeho zachování. Nicméně, kvůli likviditě stejně preferují tradiční měny - v Jižní Americe třeba dolar. Proti dolaru bitcoin nepřináší v praktickém životě lidí v těchto zemích nic navíc. Diktatuře se jednodušeji vypíná internet, než aby z obyvatel vymlátila zásoby dolarů.

A čemu mám prosím věřit u Bitcoinu? Blbej tweet šéfa nepříliš úspěšné automobilky dokázal během pár hodin znehodnotit tento zázrak o 10 %. Tradiční měny o tolik nepoklesnou ani za několik let. Kdo nakoupil bitcoiny na páku už hledá most, ze kterého by skočil.

Ach, to je neochvějná logika porobených venkovských chuďasů.
A jinak se cítíte být v pořádku?

Ach, to je neochvějná logika porobených venkovských chuďasů.
A jinak se cítíte být v pořádku?

Docela jo. Ale musím se smát tezím o chlebu o dvou kůrkách, zlatu, ze kterého se nenajím, že peníze nejsou štěstí... Ano, jsou bohatí, kteří nejsou šťastní a chudí, kteří šťastní jsou. Narozdíl od chuďase, kupodivu, však bohatí nikdy nepřišli na to, že by bylo lepší peníze nemít. To patří do pohádek. Když už se to v dějinách lidstva párkrát skutečně stalo a bohatý se vzdal majetku, byla to taková událost, kterou katolická církev obvykle ocenila (blaho|svato)ře­čením.

Takové primitivismy si vymyslela chudina, aby se jim lépe snášel těžký osud.

Překonáváš sám sebe v demagogii a nesmyslech. Nikdo přece netvrdí, že se "chuďasové" mají zbavit peněz úplně - hotovost i klasický účet mají svoje místo. Jde o to, že jim je inflace postupně žere a ani spořicí účty situaci neřeší. Kryptoměny jsou investice; jestli dobrá nebo špatná, to je otázka. Dvě věci jsou ale jisté - peníze ve strožoku i na účtu ubývají a každá investice s hezkým úrokem nese riziko.

Jde o to, že jim je inflace postupně žere a ani spořicí účty situaci neřeší.

Peníze jsou oběživo, nehodí se k uchovávání hodnot. Inflace je naopak žádoucí, protože mě nutí, abych peníze utrácel a nečekal s koupí na zítra až budou mít (v případě deflace) větší cenu.

13. 5. 2021, 19:55 editováno autorem komentáře

Tobě se budou líbit CBDC, u kterých si centrální banka nastaví do kdy je musíš utratit a také za co je můžeš utratit :-D

Inflace je naopak žádoucí, protože mě nutí, abych peníze utrácel a nečekal s koupí na zítra až budou mít (v případě deflace) větší cenu.
Cože? Žádoucí pro koho? Možná pro korporát, který potřebuje za každou cenu prodat další iteraci nesmyslu, který vyrábí, ale pro koncového zákazníka (záměrně nechci psát spotřebitele) na tom není ani zbla něčeho žádoucího.

Cože? Žádoucí pro koho?
Pro všechny, kteří jsou zapojeni v řetězci oběhu peněz. Pro velké korporáty i pro malé živnostníky. Pro koncového zákazníka je žádoucí to, že zakoupené zboží mu poskytuje nějakou službu, zatímco samotné peníze mu žádnou službu neposkytují.

Nikdo nečeká "na lepší cenu", to je zcela teoretické riziko. Zcela reálný problém je žití na dluh, což je jednak nemravné a jednak to hrozí dluhovou pastí. Je zcela zvrácené, když je střadatel označován za lakomce jenom proto, že odkládá spotřebu a kupuje si zboží až v okamžiku, kdy ho on nebo jeho dědici budou potřebovat a budou na to mít vlastní zdroje.

Přesně. Můžu mít tisíc a jeden důvod, proč si peníze střádám pro libovolnou pozdější potřebu. Pak je inflace výhodná jen pro ty, jejichž služby nechci, nepotřebuji a ani bych je bez umělého tlaku třeba nevyužil. Pro mě ale ani omylem, jakkoliv mi to může někdo dokola tvrdit.

Můžu mít tisíc a jeden důvod, proč si peníze střádám pro libovolnou pozdější potřebu.

I vy trumbelíne. Peníze se musejí točit, aby firmy měly co dělat. Ty firmy zase dávají práci lidem, abyste měl co střádat. Jakmile se ten oběh zbrzdí, způsobí to spoustu problémů a dostihne to i Vás. Třeba tím, že přijdete o práci, nebo tím, že nebudete mít co koupit (věc, na kterou střádáte, buďto zmizí z trhu, nebo jí vystřelí cena).

I vy trumbelíne.
Aha, chápu. Jak bych já ve své malosti mohl pochopit blahodárnost točení peněz. S vámi je někdy legrace, fakt.

Aha, chápu. Jak bych já ve své malosti mohl pochopit blahodárnost točení peněz. S vámi je někdy legrace, fakt.

Nepochopil jsi, že inflace je ten hlavní důvod, proč si lidi kupují věci. Přece si nekoupíš nový svetr jenom proto, že máš starý děravý, že se ti už nelíbí nebo že jsi někde viděl nějaký jiný, hezčí! Koupíš si ho kvůli inflaci, jinak bys klidně chodil nahý, bos, nic bys nejedl, nic bys nepil, nejezdil bys na dovolenou. Proč bys jezdil na dovolenou ve třiceti, když můžeš pít doma kohoutkovou vodu a těšit se, až všechno bude za 40 let levnější? A když za těch 40 let Benátky, Paříž nebo Tichý oceán zmizí ze světa, můžeš za to ty, jelikož jsi v mládí šetřil.

@Ink

Chápu tu ironii, ale svět je už dávno na takovém stupni vývoje, že potraviny a oblečení (zkrátka základní potřeby) vyrobí s minimálním úsilím. To zaměstná sotva pár procent populace. Na venkově, co ještě před 40 lety dělalo 30 družstevníků, udělá jeden pracovník s pomocí rodiny. Zbytek by neměl za co ani ty potraviny nakoupit, protože by neměl práci. Práci mají jen díky tomu, že chceme jezdit tisíce kilometrů na dovolenou, fotit, chodit do restaurací, sportovně se vyžívat, ...

Zcela reálný problém je žití na dluh
Souhlasím. Na dluh se má kupovat jen to, co svým provozem dokáže splatit i úroky a ještě zbude.

když je střadatel označován za lakomce jenom proto, že odkládá spotřebu
Nikoliv za lakomce, jde o tu kreslenou postavičku, která hromadí peníze v trezoru a pak se v nich koupe. Je to karikatura, takhle by se žádný skutečný podnikatel nechoval, ten by všechny peníze investoval.

Ve spoření na nákup něčeho většího nebo rezervu na horší časy problém nevidím.

Jde o to, že jim je inflace postupně žere a ani spořicí účty situaci neřeší.

Inflace je potřebná a jde ruku v ruce s kupní silou (resp. o to se centrální banky snaží).

Kryptoměnu nazývat investicí, ehm. A na základě čeho, pěkně prosím, roste hodnota té investice?

Hehe, to je teda vtipne - jak prosim vite, ze "Inflace je potřebná" ??
Naopak prave inflace je to, co vyvolava totalni devastovani zivotniho prostredi.

Motivuje veci neopravovat ale naopak vyhazovat a radsi si koupit novou, protoze za rok bude drazsi.
Motivuje nakupovat nemovitosti, ktere hodnotu drzi lepe nez fiat meny, aby v nich treba ani nikdo nebydlel, protoze "investorovi" staci jen vynos z nasledneho prodeje.

"Inflace je potřebná" je zajimavy koncept, ktery se cim dal tim vice ukazuje jako utopie nekonecneho rustu.

Naopak prave inflace je to, co vyvolava totalni devastovani zivotniho prostredi. Motivuje veci neopravovat ale naopak vyhazovat a radsi si koupit novou, protoze za rok bude drazsi.

Peníze musí ve společnosti obíhat. Když si je nějaký skrblík bude syslit v trezoru, nebude je utrácet, tím nedá dalším lidem vydělat a ti nebudou mít co utrácet a tím nedají dalším lidem vydělat... až se to celé zastaví.

Za devastaci životního prostředí nemohou ani peníze ani inflace, ale jen lidské chování. Na konceptu nekonečného růstu stojí celá příroda. Proto stromy i zvířata rostou, plodí a umírají. Pořád dokola.

Na základě poptávky, tak jak to na trhu má být.
A ohledně potřebnosti inflace - to je na úplně jinou debatu na úplně jiné úrovni.

"Inflace je potřebná a jde ruku v ruce s kupní silou (resp. o to se centrální banky snaží)."

Inflácia, predsa znižuje kúpnu silu.

A ak sa odrazíme od inflácie v stredoveku (kde ju ten čo razil zlaté mince spôsoboval znížovanim obsahu Au, teda zlatý dukát napr. Kazisvěta I. mal inú hodnotu ako právne ten istý zlatý dukát, razený jeho vnukom Kazisvětom III.) tak to ukazuje na to, že inflácia je prospešná len tým "hore" (teda tomu čo dáva menu do obehu).

Když bude válka, vše o co se bude hrát bude jídlo, zbraně a střelivo, to budou nejvyší platebni prostředky - ale řekněme, že budete prchat před válkou, jak si nejlépe převezete svůj majetek - bankovní účty budou obstaveny, hotovost vám po cestě seberou, vozit zlaté cihly, to asi těžko, ale u kryptoměn si stačí pamatovat jen seed - to mi připadá jako dobré řešení.

Co se týká likvidity, Bitcoin je extrémně likvidiní, pokud bych chtěl svůj prodat - a to ani omylem nechci, převedu částku na burzu (to je dejme tomu 30 minut - 3 ověření transakce na blockchainu) a pokud budu chtít prodat za aktuální cenu, tak během dalších pěti minut můžu posílat SEPA platbu v eurech na svůj Revolut účet.

Jinak pokud jste to nepostřehl, za kryptoměny už dnes nakupovat lze docela běžně a to i v takovém mainstreamu jako je třeba Alza a stále více obchodníků kryptoměny přijímá - vzhledem k tomu, že jsme stále v early adopter fázi, tak je to jen otázka času, než se platby rozšíří všude - ostatně, u nás stále někteří obchodníci neberou ani kartu.

Co se týká likvidity, Bitcoin je extrémně likvidiní, pokud bych chtěl svůj prodat - a to ani omylem nechci, převedu částku na burzu (to je dejme tomu 30 minut - 3 ověření transakce na blockchainu) a pokud budu chtít prodat za aktuální cenu, tak během dalších pěti minut můžu posílat SEPA platbu v eurech na svůj Revolut účet.

Kolik Vám je let? Tipuju to tak na střední školu.
Bitcoin je nyní likvidní, protože nedochází k prodeji, ale k těžení. Kdyby se větší část držitelů BTC rozhodla svoje "úspory" prodat, najednou byste viděl, že nejsou kupci. Burzy by byly naopak první, kdo by přestal fungovat - protože burza je založená na tom, že prodávající tam najde kupujícího. Ale když bude převis nabídky nad poptávkou, kdo za BTC zaplatí?

Jinak pokud jste to nepostřehl, za kryptoměny už dnes nakupovat lze docela běžně a to i v takovém mainstreamu jako je třeba Alza a stále více obchodníků kryptoměny přijímá - vzhledem k tomu, že jsme stále v early adopter fázi, tak je to jen otázka času, než se platby rozšíří všude - ostatně, u nás stále někteří obchodníci neberou ani kartu.

Tito obchodníci ale v BTC neobchodují. Ti jej od Vás přijmou a obratem přemění v běžnou měnu, za kterou musí nakoupit zboží.

Mohl byste vědět, že neplnoletí na burze obchodovat nemohou.

A mohl byste mi tedy říct, ve které době za 13 let existence Bitcoinu tento nebyl likvidní? Já takové období nepamatuji.

Nicmeně s tím, že většina obchodníků nyní hned převádí přijaté kryptoměny do fiatu máte pravdu, ostatně účetní jednotkou v ČR je česká koruna, ale to je také jen otázka času a nastavení legislativy, na jejíž změně ostatně pracuji.

Bitcoin je extrémně likvidiní, pokud bych chtěl svůj prodat - a to ani omylem nechci, převedu částku na burzu

A proto Bitcoin není použitelný jako měna a pro mě tím postrádá smysl. K čemu je mi měna, kterou nebudu chtít směnit?

Protože Bitcoin zatím není měna, respektive peníze, ale udržitel hodnoty (což je jen jeden z atributů peněz). K těm penězům se teprve, s jeho dalším vývojem a zráním, dostaneme.

K těm penězům se teprve, s jeho dalším vývojem a zráním, dostaneme.

Tak jo, pak bude mít pro mě nějakou hodnotu. Současná hodnota Bitcoinu je dána jen vírou, že nějakou hodnotu má. Všechny peníze, které do něj kdo vložil byly buďto zpět převedeny na jiné hodnoty nebo propáleny za elektřinu, kterou už nikdo nikdy zpět nezíská.

Bankovky lze chápat jako dlužní úpis dané banky a dokud ta banka disponuje nějakým kapitálem, mají bankovky cenu. Bitcoin je podíl na nějakém systému, který žádným kapitálem nedisponuje.

Hodnota jakýchkoliv současných peněz je dána pouze vírou, že nějakou hodnotu mají a ne, banka ti skutečně nedá žádnou záruku, že ty bankovky které ti vydá mají nějakou hodnotu - takto to nefunguje.

Co se týká té propálené elektřiny při "těžbě" Bitcoinu, ta nepředstavuje hodnotu Bitcoinu, možná trochu v přeneseném smyslu, protože těžař chce pochopitelně prodat, za více než kolik investoval - ale to samozřejmě nejsou pouze náklady na elektřinu, ta elektřina je zárukou, že v Bitcoinové sítí nedojde k podvodu, čím více těžařů, tím více spotřebované energie a tím vyšší bezpečnost Bitcoinu.

Pochopení toho jak Bitcoin funguje není úplně snadné a z toho vzniká zbytečný flamewar - doporučuji tedy aspoň lehce mrknout na to jak funguje těžba, co je Proof-of-Work (PoW), jak to funguje a k čemu je to dobré, docela bezbolestně třeba zde: https://youtu.be/aSlEaZFoJmU

@Michal Breškovec
Díky za odkaz. Já určitě nechci flamewar, beru to jako porovnávání argumentů a rád pochopím něco nového co mě dosud nenapadlo.

Ta bezpečnost Bitcoinu je samozřejmě základ, ale mě nestačí. Potřebuji víc, než vědět, že o svůj Bitcoin nepřijdu. Těžař ty Bitcoiny může prodat jen někomu, kdo věří, že neztratí hodnotu a dokud takoví lidé jsou, bude to fungovat. Jako letadlo či pyramida. Potíž je, že ta hodnota tam prostě není. Není to ani pozemek, ani akcie, ani dluhopis, ani zboží. Snad by se to dalo porovnat se sběratelstvím, kde věci mají často jedinou hodnotu v tom, že jsou unikátní jako třeba nepovedená série známek ale jinak k ničemu nejsou.

Hodnota jakýchkoliv současných peněz je dána pouze vírou, že nějakou hodnotu mají a ne, banka ti skutečně nedá žádnou záruku, že ty bankovky které ti vydá mají nějakou hodnotu - takto to nefunguje.

Pochopitelně centrální banky nemohou dát záruku v pravém slova smyslu (nedrží zásoby zlata, potravin, surovin). V přeneseném smyslu tu záruku dávají. Tím, že se hodnota měny udržuje v pásmu, které odpovídá domácímu produktu. Měnovou politikou může centrální banka krátkodobě až střednědobě vychylovat trh takovým směrem, který odpovídá potřebám státu (podpořit import, či export), dlouhodobě však tato pravidla respektuje.

Stát se těchto nástrojů nemůže vzdát. Musí zajistit produktivitu a výběr daní, ze kterých zase platí naše pohodlí.

Co by na to řekli třeba lidé ve Venezuele, nebo jinde, kde se roztočila kola hyperinflac?

Co by na to řekli třeba lidé ve Venezuele, nebo jinde, kde se roztočila kola hyperinflac?

A tam mají demokracii a veřejnou kontrolu?

Přesně země jako Venezuela mi na bitcoinu vadí - protože jeho hodnota bude ovlivněna tamními problémy, ale projeví se to všem. My, jako stát, se tomu nebudeme moci bránit. Naopak, kdyby ve Venezuele začali těžit a prodávat ropu, tak zase oni nebudou chtít, aby na jejich bohatství parazitovali skrze bitcoin jiní.

Naštěstí Venezuelané mají rozum, a platí dolary.

14. 5. 2021, 13:40 editováno autorem komentáře

Co by na to řekli třeba lidé ve Venezuele, nebo jinde, kde se roztočila kola hyperinflac?
Řekli by, že tak to vypadá, když někdo řídí stát jako autobus :)

Pokud to snad vypadalo, že hájím hyperinflaci, tak tu nehájím.

K těm penězům se teprve, s jeho dalším vývojem a zráním, dostaneme.

Ano, víno zraje. Co zraje na bitcoinu?

Ano, jak dobrý uchovatel hodnoty to je jsme právě viděli. Mínus 10% za den.

Což se třeba akciím stát nemůže, že ano.

Může být klidně i 80%, už se stalo - ale to neměná nic na faktu, že díky deflačnímu principu Bitcoinu jeho cena stále stoupá a nějaké korekce jsou pro Bitcoin vždy zdravé.

A za posledni rok? dva? 5 let? Pro me je BTC zatim bliz duchodovymu sporeni nez mene.

A za posledni rok? dva? 5 let? Pro me je BTC zatim bliz duchodovymu sporeni nez mene.

Ano, ale k tomu nemůžete vyhodnotit jen graf, ale taky se zamyslet, co za jeho růstem stojí. U bitcoinu ovlivňuje hodnotu růst ceny za těžbu a hype v popularitě. Pět let, i deset, je poměrně málo na to, jaké parametry má bitcoin. Kdyby podobný růst vykazovala akcie firmy, která něco buduje, pak bych do ní investoval. Investovat do "firmy"-bitcoinu, který svoji hodnotu má z velké části odvozenou naopak z toho, kolik spálil elektřiny, je blbost. Až se těžba stane neúnosnou, celý koloběh se zpomalí, ztratí se likvidita. Jestli se do té doby bitcoin nestane obecně přijímaným platidlem - a tomu nic nenasvědčuje - pak poletí cena drasticky dolů.

Stačí, když si od bitcoinu odmyslíte měřítko času. Představte si, že by někdo vydal emisi bitcoinů naráz, hned první den. Koupil byste si ho? Já myslím, že ne. V čem je tedy rozdíl, když ne jen v tom iracionálním gamblerství o tom, kdo vytěží?

Asi vubec netusis jak malo BTC se tezi a ze to klesa a ze to jednoho dnes skonci. Tezeni uz je dnes v podstate nepodstatna okrajovka. A prave to, ze emise je minimalni (zejmena v porovnani s FIATem) dela tu cenu.

A prave to, ze emise je minimalni (zejmena v porovnani s FIATem) dela tu cenu.

Takže podle této logiky, bitcoin by měl největší cenu, kdyby se vůbec netěžil a rovnou ten neznámý autor vydal jednu jedinou, omezenou emisi?

Tak když už chcete jít do těchto filozofických otázek... Představte si, že by nebyly potřeba... Co se stane? Ti lidé umřou a budovy se propadnou do země? Protože jedině tak dosáhnete globální úspory.

Mimochodem, většina nákladů bank souvisí především se zabezpečením. Ne proti hackerům, ale proti finančním rizikům. Aby si lidé nebrali úvěry, které nemohou splatit. Aby neinvestovali do tunelovaných fondů. Aby se netočily špinavé peníze. S bitcoinem tyto problémy zmizí? Lidé už nebudou potřebovat hypotéky, nebudou potřebovat zaručení vkladů? Mafie zavřou krám, a špinavé peníze zmizí?

Takovou snůšku infantilních sraček, jako jste napsal, jsem už dlouho nečetl.

13. 5. 2021, 15:50 editováno autorem komentáře

To je argumentacny fail, nikde som netvrdil, ze klasicke banky nic nezeru, ale ze spotreba energie na jeden prevod je neporovnatelne nizsia ako pri Bitcoine.

Hej Bitcoin je tak zeleny, ze na jeden prevod minile o niekolko radov viac energie (pocitanie hasu, pricom dost vypoctov sa zahodi).

Tak sa netreba tvarit, ze bitcoin je nieco ekologicke.

To se nikdo netváří, jen říkám, že to s tím dopadem na ekologii není zdaleka tak špatné, jak se snaží někteří tvrdit a že ty dopady jsou bohatě kompenzovány přínosy. A že prostě za tou jednou fiat transakcí prostě stojí celá ta infrastruktura, která tam musí být a žere mnohem více, než celý Bitcoin.

Každý můžeme chtít šetřit energií někde jinde - pro mě je ta propálená energie zárukou bezpečnosti mých financí a tedy budoucnosti mojí rodiny

No potěš Vás pánbu.
Mimochodem, to, že jsou mineři tlačeni tam, kde je energie levnější - gratuluju. V zemích, kde se prdí na ekologii, bezpečnost a zdraví lidí, mají teď ještě další extra možnost se mít ještě trochu hůř :).