Vlákno názorů k článku
Velký zájem o eDoklady přetížil Identitu občana
od D.A.Tiger - Ano, Informaci jsem ted zaregistroval na CT1. To...
-
Ano, Informaci jsem ted zaregistroval na CT1. To me proste v nasi zemi nijak neprekvapilo. Uz od dob spackaneho rozjizdeni registru motorovych vozidel proste standard. Co me vsak silne vyvedlo z miry bylo, kdyz se v reportazi uvadelo, ze cena aplikace e-obcanky byla zhruba deset milionu KC (10 000 000 KC). Slo o prereknuti, nebo je to fakt? A pokud je to fakt, je tu nekdo, kdo do takovych veci dostatecne kvalifikovane vidi a dokaze takovou castku vysvetlit?
20. 1. 2024, 21:11 editováno autorem komentáře
-
Co jsem zkousel hledat nejake smlouvy, tak tam bylo "ramcove" domluveno o dost vic (necelych 5 a 34 milionu s DPH):
https://tenderarena.cz/dodavatel/seznam-profilu-zadavatelu/detail/Z0002353/zakazka/644977
https://tenderarena.cz/dodavatel/seznam-profilu-zadavatelu/detail/Z0002353/zakazka/665409Nevim samozrejme zda je to vse, to jsou zakazky, ktere primo obsahuji edoklady v nazvu.
Bud to hluboce nevycerpali nebo tu nekdo trosku mlzi.
Jinak samozrejme cely system, tedy i technologie na strane uradu, policie a podobne bude nejspis ve vyssich stovkach milionu a pravdepodobne mnoho desitek milionu padne na kazdorocni provoz.
A pak je samozrejme otazka, kolik spolkne prekopani az prijde EU doklad.
20. 1. 2024, 22:43 editováno autorem komentáře
-
DannyStříbrný podporovatelTo jsou jen naklady na lidske zdroje (architekti, analytici, vyvojari, projektovi manazeri).
-
Zas tak moc jsem to nezkoumal, neni v tom i jejich vybaveni? Jako treba, ze pouzivaji vlastni (nebo spise sveho zamestnavatele) kancelare, pocitace, elektrinu, pripojeni k Internetu ...
Jinak je zrejme, ze to nejsou cele naklady, minimalne provoz DIA a NAKITu neco stoji.Nevim, jak vykouzlili cislo, ze eDoklady staly jen 10 milionu, mozna je to cena za aplikaci jako takovou bez zohledneni, ze se kvuli ni musi delat upravy v systemech a podobne?
-
Dekuji aspon za to.
Kdyz o tom tak premyslim, je otazka, jake informace mel redaktor CT k dispozici, jak si je vylozil a jak je podal (predpokladam, ze asi - stejne jako ja - take nebude odbornik na statni IT zakazky) a nakonec jak jsem to ja - jako koncovy prijemce pochopil.
Tedy me osobne zvedla ze zidle myslenka, ze jde o castku za aplikaci samotnou. Do jiste miry me prislo i logicke, ze je mysleno prave toto, protoze technologie uz existuji a pouzivaji se treba v Identite obcana (alespon castecne), a tak mi neprislo nutne vyvvijet neco dalsiho na strane statni zpravy. Ale mohu se v tom samozrejme mylit.
20. 1. 2024, 23:11 editováno autorem komentáře
-
CT nesleduji, osobne bych dost pochyboval, ze se redaktor snazil sam vycislit naklady, na Lupe udavaji 10 milionu jako informaci od DIA: https://www.lupa.cz/clanky/edoklady-prichazeji-proc-je-pouzivat-a-co-naopak-neumi/ CT to nejspis bude mit od stejneho zdroje.
-
Smazaný profil
deset mega vám za aplikaci tohohle rozsahu prijde moc ? .) mate vubec predstavu , co za tim bylo prace, nebo videte jenom "tu zdanlive jednoduchou appku v mobilu,kde je modroruzovy obrazek obcanky" ?
nevim, jestli mate vubec predstavu o tom, co vsechno ty prace tak mohly zahrnovat (zcela nepochybne spousta integraci se stavajicimi systemy, spousta noveho vyvoje). A mesicni mzdove naklady tymu, co to mohl delat v komercni sfere by byly vysoko nad mega.
ta cena 10 mega neni vůbec premrstena, spis celkem dost realisticka.
tohle neni formulárik studenta v PHP.
22. 1. 2024, 01:05 editováno autorem komentáře
-
Ono to nakonec nebylo nejspis 10 milionu, uz tu Curaj citoval z iRozhlasu https://www.root.cz/zpravicky/velky-zajem-o-edoklady-pretizil-identitu-obcana/1139670/ ze vyvoj aplikace stal 20 milionu v roce 2023 a dalsich 20-30 to bude letos, takze ten puvodni udaj, kdy DIA tvrdila, ze 10M se zda ponekud podhodnoceny. Ono asi hodne zalezi, kdo jak zrovna zakouzli s tim, jaka cast podle nej sla na aplikaci a jaka na upravu registru a podobne.
Osobne nemam moc predstavu, kolik by takova vec mela stat. Za aplikaci jsou pro me tezko predstavitelne vyssi miliony, natoz desitky, ale je to uzce spojeno s upravamy slozitych statnich systemu. -
Tak ona je hlavně zásadní ta otázka, proč je nutné z veřejných zakázek platit úpravu interních registrů státu a od čeho je vlastně ten úřad, který je má na starosti.
Trochu mě děsí ta automatická obhajoba některých diskutujících "no to ale není jen ta appka, ale desítky dalších věcí". Ty desítky dalších věcí má mít ve své režii nějaký úřad, který si samozřejmě stále platíme z daní. Ta představa, že všechno bude jen na zakázku a ten úřad nebude vůbec nic dělat, ale současně ho nezrušíme, se mi vůbec nelíbí.
-
Tohle mi připomíná Otázky Václava Moravce z roku 2014, kdy se tam bavili o chybách při rekonstrukci D1 a nějaký politik tam řekl, že ministerstvo dopravy funguje skvěle, protože vydávání řidičáků funguje....
Pokud má nějaký úřad na starosti základní registry, tak by se měl interně postarat o to, aby zvládly očekávaný výkon.
-
Dokazu si predstavit ze jen analyza toho jak ta aplikace bude fungovat a kam se bude pripojovat bude stat pres milion. Pokud to mel delat expert co tomu rozumi.
Taky jsem mel problemy se prihlasit, ale tady nevidim chybu v aplikaci jako takove, nybrz uz v pouzivany sluzbe na autorizaci uzivatele. Neslo mi pres to nic ani portal obcana, ani datovka.
Smutny je, ze tohle maji banky uz docela dlouho. Tu jejich identitu denne pouzivaji desetitisice lidi najednou a slape jim to. Ze se stat nepouci a neudela to poradne s vizi do budoucna je vec druha.
Me vzdycky prijde ze ty vyvojare to nenapadne otestovat pri poradnym zaprahu klidne i 10x vecim, nez je planovany provoz…
-
Ono jde patrně o to, že když používáte identitu banky, tak vás portál přesměruje na banku, banka ty údaje má u sebe, takže jen informuje portál o to co má. Zatím co portál identity občana vlastně musí řešit tu komunikaci, a dávat dohromady data z různých zdrojů. Což je pochopitelně náročnější, než zeptat se svého serveru, jestli tam jste.
Což nic nemění na tom, že je zoufalé, že identita občana tři dny nejede. Protože zatím co edoklady jsou mi u paty, nemožnost přihlásit se do datovky je smutná. Protože se tam sice teoreticky můžu přihlásit přes bankovní identitu, nebo přes moje id, ale protože nejede ten portál který to celé koučuje, musím si jít dohledat sken přihlašovacích údajů, a logovat se jak pakoš s jimi vygenerovaným uživatelským jménem, které je samo o sobě binec ala zahashované heslo, a k tomu heslo.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatelDocela šikovní lidi stojí třeba 25kkč/MD. Jeden milion je tedy 40 takových MD ~ 2 měsíce práce. Nemyslím si, že by aplikace typu eObčanka vyžadovala až tolik expertní analýzy až tak dlouho. Spíš byste měl za tu dobu vyřešený celý backend včetně backendu na klientovi a za dalších 20-30 MD byste měl dodělaný i GUI. Dalších 20-30 MD na testování, doplnění dokumentace, refactoring. Ať nežeru další třeba 50 MD na různé vysvětlovačky a schůzky, trénink supportu.
I kdyby to bylo celkově 200 MD expertů, tak to pořád je 5 mil.Ale zrovna eObčanka asi bude z hlediska financí spíše v té méně nevýhodné části spektra veřejných IT zakázek.
-
Nechci obhajovat vysi castky za tento konkretni projekt.
Do castek, ktere stat utrati za IT systemy bohuzel vidim a 10M se utrati velice snadno a nemusi v tom byt ani zadna leva. Tabulkove platy ve statni sfere nestaci na zaplaceni ani prumerneho programatora. A uprimne, chcete aby vam takto citlivou aplikaci delali spatne placeni prumerni programatori? Tady to zacina. Urady si musi tuto vyvojarskou silu vysoutezit. Do souteze se v zasade prihlasuji pouze firmy, protoze jednotlivci nejsou schopni splnit kvalifikacni predpoklady - na vetsi projekty je tam prilis mnoho roli a potrebujete nejakou zastupitelnost. Kvalifikacni podminky vyradi i plno levnych garazovek - nemaji zkusenosti, nesplnuji standardy atd. Zatimco interni vyvojar stoji "pouze" jeho naklady, za externiho zaplatite i s marzi firmy. Neco stoji podani nabidek. Je docela velke riziko, ze nevyhrajete. A kdyz chcete mit sanci, musite nasadit na vypracovani nabidky ty nejlepsi - nejdrazsi - zdroje. Takze ani nepodate nabidku, kdyz neni vyhra dostatecne zajimava z pohledu marze. To vsechno zvysuje cenu. -
kvalifikacni predpoklady
Ty kvalifikační předpoklady, které nás skoro vyřadili v roce 2012 a potom jsme z původních plánovaných 5 dodavatelů byli první, provozovali jsme dva systémy (ze 4, protože jeden dodavatel odstoupil) a nakonec jsme to provozovali nejdéle.
Zase, diskuse o minimálně 12 let starém problému (ve skutečnosti zase více než 20). Co přesně státní správa za 12 let udělala proto, aby se to zlepšilo?
-
Pak by mě tedy zajímalo jestli existuje spolupráce mezi našim vysokým školstvím a úřady a jestli by se víc nevyplatilo zapojovat do modernizace státu studenty magisterského studia případně ty co studují dál.
Vidím několik výhod zapojit mladé lidi do těchto náročných projektů i když jsou na začátku kariery.
1) získají vztah ke státu a možná je to přesvědší tu zůstat a nechodit do zahraničí
2) budou moct naplno uplatnit znalosti které kumulují 18 let v kuse
3) mladí lidé mají nápady, kteří ti staří zavrhují z důvodů, které nemusí být už aktuální
4) mladí lidé to budují i pro sebe, protože oni tu v tom systému budou žít mnohem déle než jejich rodiče, co se těší do důchodů
5) konečně dostanou šanci se realizovat na projektu který má velký společenský dopad.
6) pokud by první vlna byla úspěšná, dokážou na ni navazovat další budoucí ročníky a učební obory se podle toho přímo mohou profilovat - byl by to nepřetržitý přísun nových talentovaných vývojářů do státní správy
7) know how veškerých systémů by vlastnil stát se všemi zdrojovými kódy - repsektivě vysoké školy - je v tom další výukový potenciál pro jiné obory
8) investované peníze by zůstali ve školství a mezi talentovanými lidmi - né prémích ředitelů firem a jiných společníků a vykuků
9) veřejnost by všechny komplikace přijímala schovývavěji, protože by bylo transparentní jak se projekt vyvýjel a co se nepovedlo
10) ve vývoji by se zachovávala vize a kontinuita stejně tak, jak jsme zvyklí u operačních systémůJsou s tím samořejmě spojené i nevýhody
1) malá praxe studentů
2) koordinace projektů
3) studenti zjistí že tudy cesta nevede a emigrují dokud je čas
4) předpoklad je, že by byl zájem o tyto projekty během studia
5) chaos v kooperaci mezi projektyNakonec kdyby situace byla hodně zoufalá, tak by mohla vzniknout povinnost něco jak IT vojna - že každý vystudovaný vývojář by šel povinně do státní správy na dva roky klepat kódy. - to je sranda :D
Každopádně to, jak jsou nyní dělaná výběrová řízení, reference a podobný nesmysly blokuje pokrok.
Jednou tu byla iniciativa hackaton za výkend udělat dalnicni znamky - sice to nedopadlo podle představ, ale ukázalo to jednu zajímavou věc. Existuje tu plno lidí a vývojářů, kteří by se do těchto vývojů rádi zapojili i když by to nebyala jejich hlavní práce a na těchto projektech spolupracovali - né všichni by asi chtěli statisíce měsíčně.
Spoustu těch lidí může být ze Seznamu, Microsoftu, Sapu, Googlu, Oracle, Siemensu a pod. prostě firem které státní zakázky nezajímají ale to know how mají.
Věřím že i lidi z herních studií by měli možnost udělat parádní uživatelská prostředí.
Za mě je tu velký technologický dluh u většiny státních aplikací co se UI/UX týče - jsou nepřehledné, neergonomické a často nelogické nebo rozbité. Měl jsem možnost vidět MS2014+ v praxi a ti uživatelé z toho byli naprosto zoufalí.
shrnul bych to asi tímto videem :)
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
To by mohlo taky dopadnout v celém spektru možností. Na začátku kariéry chcete pracovat s lidmi, kteří jsou matadoři v oboru a nebo dají dostatečně volnou ruku na šikovná řešení reálných problémů. Ani jedno se ve státní správě zase tolik nevyskytuje a na výškách na to málokdo má kapacity, protože v soukromém sektoru mu za tu samou práci a angažmá dají peníze, často docela pěkné. Takže proč bych se tady o něco snažil, když z toho nebude ani článek/ frčka nebo peníze? Jediné řešení by bylo, kdyby na to byly granty. Potom ale zase budou křičet firmy, že je to protitržní a měly by do jisté míry pravdu.
Většina lidí, kteří dnes chodí na výšku až na pár vzácných výjimek netuší, co je to zodpovědnost. Hodně těch, co vyjdou z výšky si myslí, že když umí celkem obstojně bouchat C++, že snědli moudrost světa. Vyvíjet systém, či psát kód udržitelně je koncept, který neznají. Taková skupina lidí potřebuje zkušené vedení a takové osobnosti se hledají špatně i v mnohem zajímavějších prostředích, než tam, kde se dělá formulářová appka po 150té.
-
KateStříbrný podporovatel
> Uz od dob spackaneho rozjizdeni registru motorovych vozidel proste standard.
Já jen nevím proč lidi „od fochu“ překvapuje že jednorázový hype při release sestřelí systém, který je dimenzovaný na mnohem nižší průměrný provoz. Jediné co mohli udělat jinak je buď dočasně upscalovat, což by stálo peníze, nebo k tomu pouštět lidi postupně, na což by zas spousta lidí nadávala. Asi by to bylo o něco lepší, ale na stranu druhou, babrat se tím když se po pár dnech provoz ustálí na normální hladinu…
Jinak při platech programátorů, architektů, analýz, je 10 000 000 fakt tolik? Když jeden člověkoměsíc u dobrého programátora může vyjít firmu na 200k?
-
L.Stříbrný podporovatel
Jenže ty orgány jsou taky placené z vašich daní. A v současnosti rozhodně ne tak, aby tuhle práci měli šanci zvlárnout - ať už co se týče počtu lidí, nebo jejich kvality.
-
Naškálování by stálo ještě mnohem víc peněz a času, než si myslíte. Protože pokud vím, NIA není udělaná tak, aby šla jednoduše škálovat tím, že se zapnou další instance. ABy se dala takhle škálovat, je nejprve nutné ji upravit. Což je v plánu, ale podle vyjádření DIA dostaly přednost Základní registry (což je v pořádku, protože bez nich nebude fungovat ani NIA ani nic jiného).
Ona se tu totiž spoustu let na úrovni vlád jakoby řeší digitalizace, ale celou dobu nikdo neřešil, že když se digitální služby pro veřejnost (které mají běžet 24/7 a ustát různé špičky) napojí přímo na základní registry, které jsou dimenzované na práci úředníků v úředních hodinách a tomu odpovídají SLA (či jejich neexistence), nebude to fungovat. Takže teď si holt vyžíráme důsledky nečinnosti spousty předchozích vlád. Není to žádná hitparáda, ale nutno říct, že za téhle vlády se tyhle rozpadající se základy konečně začaly řešit, i když jen tempem, které není nijak vysoko nad průměrem v ČR.
Pozitivní na tom je, že tentokrát to odnesla aplikace spadající přímo pod DIA? pod kterou teď spadá i NIA, takže budou mít silnější motivaci to řešit. Když to dříve odnesl někdo jiný, tvářili se jako že to není jejich chyba…
-
A je potřeba vůbec dělat nějaké speciální škálování? Já jen, že 10M obyvatel je tak málo, že ta DB může už 15 let bydlet v paměti na komoditním HW.
Když čtu výraz "speciální škálování", tak se mi vybaví NEN, který za 1 mld. spotřebovanou na jeho vývoj neustál víkendový provoz (tedy nula), zatímco náš systém na HW za 300tis. běžel 5 let bez výpadku. A k tomu další naše systémy.
Jako možná bychom ve všech diskusích o státním IT mohli opustit tajemné výrazy a konečně se začít bavit o tom, co je konkrétně špatně.
Registr vozidel za 66M při počtu vozidel v ČR prostě musí utáhnout komoditní HW. Jestli ne, tak je něco špatně v návrhu a naprogramování toho systému. A to se bavíme o optimalizacích ze sedmdesátých let.
Zcela totéž v roce 2024. 10M je zaokrouhleně nula. Jestli to nezvládne loňský komoditní HW, tak je něco hodně špatně. Ale ne ve škálování.
-
Kdyby měla NIA všechna data ve své databázi, nemohlo by pravidelně docházet k problémům s komunikací ISZR, protože by NIA takovou komunikaci k ničemu nepotřebovala. A to, že nějaký systém komunikuje se základními registry, není z rozmaru jeho tvůrců, ale je to dané zákonem.
Takže ano, architektonicky se to samozřejmě dá postavit tak, aby se 10 milionů osob zvládlo s prstem v nose. Ale ty současné systémy tak postavené nejsou, a to mimo jiné i proto, že propagátoři eGovernmentu v předchozích desetiletích nevěřili tomu, že by se eGovernment vážně používal, a podle toho ho navrhovali.
Co je konkrétně špatně? Ono se to všechno skládá dohromady. špatně je architektura základních registrů, která je pod praporem bezpečnosti velmi komplikovaná, takže tam mimo jiné vznikají úzká hrdla, špatně se škáluje a tu bezpečnost to vlastně stejně neřeší. Špatně je to, že nové služby staví na existujících starších službách, aniž by se řešilo, jaký dopad to na ty starší služby bude mít a zda ty starší služby vyhoví novým nárokům. Špatné je, že se pro komunikaci používají různé „busy“, které vzniknou návrhem od stolu, pak se implementují, a pak se hledá, který chudák to bude muset povinně použít pro komunikaci. Třeba konkrétně na NIA je špatné to, že vznikla jen proto, že jsme museli splnit termín plynoucí z legislativy EU, ale nepočítalo se s tím, že by se to mělo nějak moc používat. A když pak přibývaly další služby využívající NIA, už zase nikdo neřešil její posílení, resp. asi spíš změnu architektury. Problém je také nejasný přístup českého e-governmentu ke cloudu, přičemž cloud je přesně to řešení pro situace „třetina uživatelů to vyzkouší během dvanácti hodin první den“.
-
Téměř se vším témeř souhlasím, až na:
Problém je také nejasný přístup českého e-governmentu ke cloudu, přičemž cloud je přesně to řešení pro situace „třetina uživatelů to vyzkouší během dvanácti hodin první den“.
Pokud tím není myšlen "privátní cloud" (tj. openstack, k8s whatever na bare-metalech který má ve správě stát ...), tak tohle vážně není dobrý nápad... Úplně bych nebyl nadšený z toho aby moje osobní údaje lítaly po serverech soukromých společností typu Microsoft, Amazon, Google, (nebo hůř) Alibaba po celém světě (či v rámci EU, ono to je nakonec jedno). Vlastně abych to řekl "na plnou hubu": Tohle by byl pro mě blocker použití takové aplikace a myslím že nejen pro mě.
-
Ano, tyhle obavy jsou důvod, proč je k tomu nejasný přístup i celého e-governmentu. Mně teda akorát připadá zvláštní, jak se neustále diskutuje o tom, jak v českém e-governmentu nic pořádně nefunguje a když se spustí nová aplikace, všichni se běží podívat, jak to zase spadlo – a zároveň si ti samí lidé myslí, že jsou data na serverech ve správě státu zabezpečena lépe, než by byla na serverech Microsoftu, Amazonu či Google.
Druhá věc je, že když nechcete použít cloud, nemůžete chtít ani cloudový způsob zvládání špiček (který mimochodem také není zadarmo, i v cloudu je vyhrazený výkon mnohem levnější než špičkový výkon).
-
Druhá věc je, že když nechcete použít cloud, nemůžete chtít ani cloudový způsob zvládání špiček
A já si myslím, že to vůbec není potřeba. Každý systém může mít klidně svůj HW, dimenzovaný přesně pro 10M obyvatel. I kdyby každý státní systém v ČR měl svůj vlastní HW a ani by to nebylo v jednom vmware clusteru (nebo kvm), tak se stále bavíme o výrazně menších částkách, než spolkl CRAB, NEN, datové schránky a další. Cena za jeden CRAB by měla bohatě stačit na nový HW pro veškerou státní IT infra.
Proto mi tak vadí neustálé státní IT diskuse o tom, jak je strašně nutné mít nějaký státní cloud, státní datacentrum, státní cokoliv za desítky miliard. Ne, ani omylem. Máš HW pro několik systémů státní správy a samosprávy nestál dohromady ani 10milionů. A jako jeho admin vím, jako moc se ty servery nudily. A kdyby se to napsalo pořádně, tak můžeme třetinu vypnout. Jsme na malých jednotkách MKč za HW pro více než 50% share v ČR. Takže ne, nebavme se o "cloudový způsob zvládání špiček" a jeho ceně. Tu špičku levou zadní zvládne komoditní HW.
-
Jenže to mluvíš o situaci, kdy jde všechno perfektně – je dobře napsaný zákon, nikdo si k tomu nevymyslí další požadavky na úrovni armádního zabezpečení, dobře se to vysoutěží… Jenže to je v ČR dost vzácná kombinace.
Jenže v situaci, kdy nevíš, co se bude dít okolo, si každý hlavně kryje záda. Ty peníze pak nejdou do skutečného výkonu, ale do různých pojistek pro nepravděpodobné situace, přičemž ty pravděpodobné jsou zase poddimenzované.
Dovedu si třeba představit, proč se datové zprávy z ISDS po 90 dnech mažou. Protože diskový prostor pro uložení datových zpráv je pravděpodobně řádově dražší, než jsou úložiště typu S3 nebo dokonce freemaily. Například proto, že je nepředstavitelné, že by pro starší datové zprávy byla garantovaná nižší dostupnost – nebo-li přiznalo by se, že s určitou pravděpodobností může dojít k havárii, po které bude nutné některé starší datové zprávy obnovit ze záloh, takže budou nedostupné třeba několik hodin nebo dnů. To je nepřípustné, tak máme místo toho datové zprávy jenom 90 dnů zpětně – a když vyhoří primární datové centrum datových schránek, trvá přepnutí na záložní lokalitu několik hodin.
To, co popisuješ ty, vyžaduje třeba kategorizaci služeb podle jejich důležitosti (ne jen služeb poskytovaných ven, ale hlavně interních). Pod to by se musel někdo podepsat. Státu by tím sice ušetřil, ale na sebe bere riziko, že něco nebude fungovat a všichni se pak na něj sesypou, jak je možné, že státní systém byl navržen a takhle nízkým SLA.
Vždyť je to vidět i na tom současném přetížení Identity občana. Co by byla normální reakce? „Jasně, je to dimenzované na běžný provoz, to je dobře, že se neplatí zbytečně za dimenzování na úvodní špičku, která bude trvat dva dny.“ SKutečná reakce? „No jo, samozřejmě že to zase nefunguje, nečekali úvodní nápor, ha ha.“ A dimenzovat to na o dva řády větší provoz prostě stojí víc.
Prostě když jsou na začátku nesmyslné požadavky, výstup tomu obvykle odpovídá. Máš pravdu v tom, že když se tomu někdo věnuje, může i s těmi nesmyslnými požadavky vykličkovat tak, aby to nakonec bylo nějak rozumné. Ale není to většinový případ – a nebude, když budou platy ve státní sféře výrazně podprůměrné a bude snaha vše nějak zflikovat za méně, než by to mělo stát.
Šetříme na nesprávném místě, proto je to nakonec tak drahé. To, že to někde navzdory systému funguje celkem dobře, je sice hezké, ale problém je s tou většinou.
-
po které bude nutné některé starší datové zprávy obnovit ze záloh, takže budou nedostupné třeba několik hodin nebo dnů
Tohle by bylo úplně v pohodě, kdyby neexistovaly termíny typu 5 dnů na reakci na zahájení správního řízení (dodání podkladů apod.). A kdyby úřady tohle záměrně nezahajovali do nějakých období, kdy se běžně jezdí na dovolené apod.
Ať si ISDS obnovují ze zálohy klidně měsíc, ale já budu mít o ten měsíc posunuté všechny termíny. Přičemž ty termíny by už v prvním případě neměly být absurdně krátké. Tohle je prostě jen snaha o přistižení občana při nepozornosti nebo nedostatečné rychlosti a vůbec to nemá nic společného s danou věcí.
A dimenzovat to na o dva řády větší provoz prostě stojí víc.
Budu se opakovat, ale ani ty dva řády není vůbec tak drahé, jaké běžně vídáme ceny státních IT zakázek.
Jako ano, máš pravdu s těmi cloudy apod. Jenže v IT státní diskusi je: "uděláme státní cloud za 5mld a hrozně tím ušetříme. Protože je to cloud a budeme moci škálovat na první dva dny." Ehm ne. Naškálování toho HW na první dva dny špičky prostě nestojí mld. Naškálování veškerého HW pro celý stát nestojí mld. Až někdo přijde s cloudem pro stát v ceně max 50M Kč, tak teprve začnu poslouchat.
-
Tohle by bylo úplně v pohodě, kdyby neexistovaly termíny typu 5 dnů na reakci
Psal jsem o starších datových zprávách. Starých třeba půl roku, rok, pět let.Budu se opakovat, ale ani ty dva řády není vůbec tak drahé, jaké běžně vídáme ceny státních IT zakázek.
ANo, ale to jsou dvě nesouvisející věci. V současném systému by byl špičkový provoz výrazně dražší, než normální provoz. V tebou popisované situaci by byl špičkový provoz také dražší, než běžný provoz, i když i ten špičkový provoz by byl levnější, než dnešní běžný provoz.Jenže abychom se dostali do tebou popisovaného stavu, musíme po státu chtít úplně něco jiného, než dnes – aby poskytoval kvalitní služby. To znamená zaplatit kvalitní lidi a teprve ti pak budou schopní ušetřit tam, kde se ušetřit dá.
Dnes je tlak na stát pořád jenom aby šetřil, a to nikam nevede. I kdyby byl ten tlak na to, aby stát byl levný, pořád bylo to bylo podstatně lepší, než tlak na šetření.
Naškálování toho HW na první dva dny špičky prostě nestojí mld. Naškálování veškerého HW pro celý stát nestojí mld. Až někdo přijde s cloudem pro stát v ceně max 50M Kč, tak teprve začnu poslouchat.
Jenže ty mluvíš o státě, který by dobře fungoval. Jenže takový tady nemáme a skoro nikdo ho nechce. Většina pravicově smýšlejících lidí je pořád zblbnutá „pravicovou“ ODS z devadesátek a chtějí na státu šetřit. Spousta levicově smýšlejících na tom není o moc lépe, když jim jde hlavně o to, aby co nejvíc ze státního bylo pro ně.To, co popisuješ ty, je situace, kdy by se stavěl nový stát na zelené louce, s novými systémy, s legislativou pro digitální dobu a bez jakékoli historické zátěže. Je to hezký cíl, ale je strašně moc vzdálený od současné situace. My ale potřebujeme najít cestu ze současné situace. A ta cesta tudy, že převládající požadavek společnosti nebude, aby stát šetřil, nebo aby byl malý, ale aby poskytoval kvalitní služby. Dokud se tohle nezmění, bude to jen takové přešlapování na místě, resp. onen pověstný mírný pokrok v mezích zákona (v tomto případě doslova).
-
Psal jsem o starších datových zprávách. Starých třeba půl roku, rok, pět let.
Já vím. Ale pokud ode mne dneska úřad chce nějakou informaci, kterou mi jiný úřad poslal před rokem a chce to do 5 dnů, tak je nedostupnost starých správ docela velký problém.
To znamená zaplatit kvalitní lidi a teprve ti pak budou schopní ušetřit tam, kde se ušetřit dá.
No dejme tomu. Ale tento cíl vůbec nemusí znamenat navýšení rozpočtu těch úřadů. Může to znamenat, ehm, optimalizaci stávající práce, zrušení zbytečné práce (a tím i míst), takže tentýž úřad se stejným rozpočtem může mít menší počet lépe placených lidí.
A ta cesta tudy, že převládající požadavek společnosti nebude, aby stát šetřil, nebo aby byl malý, ale aby poskytoval kvalitní služby.
Jenže tyhle požadavky se nevylučují. Ona totiž ta diskuse je hrozně rozplizlá, každý se baví o něčem jiném a každý má pravdu. Ale ne na stejnou věc. Pojďme se tedy zcela vážně bavit, které úřady opravdu potřebujeme, které úkony opravdu potřebujeme, zbavme se všech zbytečných úřadů a lidí a následně se podívejme na to, co teda skutečně potřebujeme a jak to teda implementujeme.
-
že jsou data na serverech ve správě státu zabezpečena lépe, než by byla na serverech Microsoftu, Amazonu či Google.
Ano, myslím si že data na státních serverech jsou zabezpečena mnohem lépe než když potečou kupř. přes Google který jak všichni víme se živí sběrem dat o uživatelích ;-) ... Nehledě na to, že zde můžou být další vrstvy zabezpečení (třeba komunikace v rámci nějaké "privátní" sítě státu, centralizovaný firewall ...)
Druhá věc je, že když nechcete použít cloud, nemůžete chtít ani cloudový způsob zvládání špiček
Třeba kdyby stát provozoval dostatečně dimenzovanou k8s farmu, tak z větší části ano. Tj. např. v lednu-březnu potřebujete nejvíc výkonu na daňové systémy. V květnu můžete udělat release nové služby, využijete volný výkon který žrali daně na začátku roku. Až zájem opadne, můžete použít výkon zas na něco jiného. Tyhle systémy se ve větším měřítku používají "jednou" za čas a potřebný výkon by šel predikovat... Nevýhoda je, že release nových služeb by se třeba musel plánovat na dobu, kdy je pravděpodobné že další služby nebudou potřebovat nějaký extra výkon. Samozřejmně to nemusí být nutně k8s ;-) -
Google si fakt nemůže dovolit vykrádat data ze služeb poskytovaných třetím stranám.
To rozložení by nefungovalo, protože stát jede na kalendářní roky, čtvrtletí a měsíce. Takže požadavky na vyšší výkon z různých systémů by přicházely ve stejnou dobu. Navíc jednotlivé úřady jsou na sobě nezávislé, nové věci se releasují podle toho, jaká je legislativa, jak se co vysoutěží, kdy jsou k dispozici změny v systémech, na kterých to závisí… A drtivá většina služeb, které stát provozuje, není provozovatelná v nějakém kontejnerovém prostředí.
Říkat si, jaké by to bylo, kdyby se všechny služby e-governmentu mohly postavit znovu na zelené louce, je hezké – ale je to jen teoretické cvičení. Realita je taková, že musíte počítat s tím, co už je, a k tomu přidáváte nějakou malou kostičku.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Nevím jak ostatní, ale Microsoft ukazuje zcela pravidelně, že z hlediska bezpečnosti to u nich není prakticky s čímkoliv moc dobré. Nechat si ukrást klíče k OAuth2 mi třeba přijde jako něco, co by v případě skoro kterékoliv jiné firmy vedlo možná i ke kriminálnímu vyšetřování. V případě Microsoftu skoro jako kdyby se nic nestalo. A od té doby se zase událo spousta dalších incidentů. Nemyslím si, že u jiných firem by žurnalisté byli více shovívaví, nebo že by transparence firem byla výrazně jiná. Možná je to prostě tím, že v Googlu a Amazonu a řadě dalších prostě navrhují a realizují věci kompetentněji, nebo se jim podařilo více ořezat potenciál pro ty nejhorší průšvihy.
Co se týče zvládání špiček, tak většina státních systémů, které měly problémy je měly hlavně kvůli špatnému návrhu/ realizaci softwaru, ne protože by nestačily kapacity. Napadá mě třeba našeptávač, který neúměrně vytěžuje a neumí se s výkonem drahých, ale zbytných operací přizpůsobit dostupným kapacitám. Jiné systémy v kombinaci s nízkým proškolením úředníků třeba zdržovaly na úřadech tak, že prostě nešlo obsloužit stejný počet lidí jako dříve. Někde prostě umřelo železo.
Dá se asi říct, že většina typicky formulářových systémů v Česku jde navrhnout tak, aby je realizovalo několik málo fyzických serverů a to i v případě velké vlny zájmu. Tím, že takové systémy mají běžet v podstatě napořád se dá skoro jistě říct, že finančně využití cloudu bude vycházet poměrně špatně, protože se tak dobře nevyužije silné stránky cloudu a to flexibility a šířky možností při vývoji. Každý pochopí, že pod skutečným útokem, který zahltí datové linky poskytovatele třeba nějaký systém nebude možné kontaktovat. Jsou na to řešení např. různé pračky trafficu od Cloudflare a dalších, ale většinu systémů položí opravdu i očekávatelný traffic od normálních lidí, takže je to diskutovatelné, jestli by taková pračka něčemu zásadně pomohla. -
Tak je otázka, jestli by strategické řešení nebylo provozovat vlastní cloud pro e- goverment a na něm běžet naprosto všechno. I když teda nevím, jestli je v silách státní správy něco takového postavit a udržovat. A to jsme asi zase u toho, že když máte tabulkové platy, nakonec musíte najímat externisty.
-
Pomerne omezene tabulkove platy zajiste maji urednici, ale co lide pracujici treba pro statni podnik NAKIT? Tim samozrejme nechci rict, ze bych byl nazoru, ze je idealni, aby si stat vse resil takhle. Osobne si nemyslim, ze by to byl dobry napad. Ale fakt je, ze nevim, jak to resit idealne. Nejrozumnejsi by samozrejme bylo se primarne soustredit na ruseni agend spise nez na jejich digitalizaci, ale to je uz hodne velke fantazirovani.
22. 1. 2024, 03:15 editováno autorem komentáře
-
"Jinak při platech programátorů, architektů, analýz, je 10 000 000 fakt tolik? Když jeden člověkoměsíc u dobrého programátora může vyjít firmu na 200k?"
Ano.
Jednak:
https://www.root.cz/zpravicky/velky-zajem-o-edoklady-pretizil-identitu-obcana/1139661/A druhak, pokud vezmu v uvahu tu samotnou aplikaci, a modelovou situaci, kdy by na ni teoreticky pracoval jeden opravdu dobry senior s platem 200 000 na mesic, tak ten vyvoj trval ctyri roky (jednoduchy vypocet). Mam takovou obavu, ze za takovou dobu a za takovou cenu a zabitim jednoho skveleho programatora na ctyri roky na jednom projektu, tak ta aplikace, jak byla predstavena je v tuto chvili trochu ... no nedostatecna.
21. 1. 2024, 19:25 editováno autorem komentáře
-
Jasne, tenhle argument beru, stejne tak jako beru v uvahu argument, ze urcite nechci aby takovou aplikaci vyvjel kde kdo (i kdyz by to technicky leckdo zvladl), cimz se to prodrazi. Takze cena 4 - 4,5 mega by byla za me v poradku.
Ale 10 mega za samostatnou aplikaci je moji optikou strasne vysoka. Jednak v tuto chvili mame hotovou aplikaci v produkci, tudiz pripocitavani udrzby do nakladu je v tuto chvili pase - pokud si udrzbu nepredplacime. Coz je mozne, ale o tom se nikde nepise. potom by me ale zajimalo na jak dlouho to predplatne je, protoze bych cekal, ze poplatky za udrzbu budou vyrazne nizsi nez cena za samotny vyvoj.
Stejne tak mi prijde cim dal, tim vic divne, ze by bylo potreba nejak vyzname prekopat stavajici existujici sytemy na strane statni spravy, vzhledem k tomu ze jednak o elektronicke obcance se mele uz nekdy (tusim) od roku 2010. A taky vzhledem k tomu, ze uz tu mame tu zatracenou Identu Obcana. Tudiz na strane statni spravy uz odpovidajici systemy existuji a dalo se pocitat i se zavedenim eDokladu. Pokud i presto bylo nutne vyzname zasahovat do systemu statni spravy, jen kvuli podpore teto aplikace. V takovem pripade se obavam, ze je tam na odpovednych mistech nekdo idiot a mel by zbylich 6 melounu zaplatit ze svyho, a ne aby je platili danovy poplatnici.
21. 1. 2024, 19:10 editováno autorem komentáře
-
Pokud se Vam zda 10M hodne, tak realita je jeste nasobne vys. Z rozhovoru s reditelem DIA:
"Vývoj aplikace v roce 2023 stál dvacet milionů korun. V roce 2024 předpokládáme, že by to mělo být 20 až 30 milionů. V rozpočtu máme čtyřicet, ale neplánujeme to všechno utratit. Personálně na tom pracuje tým pěti lidí, zejména tedy věcný správce z odboru e-governmentu, a jeho tým odborníků zaměřených na uživatelský výzkum, testování a podobné odbornosti."
5 lidi rocne 20mega, asi tam pracuji hodne kvalitni lide :)
-
DannyStříbrný podporovatel
Ono to chce fakt odlisit naklady na vyvoj (tedy predevsim lidske zdroje - programatory) a na provoz. Aneb to ze se utrati desitky milionu za vyvojare software nic nevypovida o infrastrukture (servery, konektivita), na ktere to ve vysledku bezi. Aneb musete napsat skvele skalovatelnou aplikaci.... ale pokud ji neposkytnete systemove zdoje, tak to na hubu proste padne.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Za 1-2 mil. se dá pořídit a provozovat takové železo, že z toho lidem padne čelist. Jen pro orientaci, zrovna nedávno jsem kupoval server 24 jader AMD Epyc Milan, 1 TB RAM, 16x7,68 TB SSD, 4x 10 Gb NIC, red. zdroj a 5 let NBD záruka za <400 kkč bez DPH. Ano, takový server by snesl i 100 Gb síťovku a silnější procesor. Není problém, tak by to stálo třeba 500 kkč bez DPH. Můžete mít dva takové + redundantní switche adekvátní 100 Gbps rychlosti a ještě zbyde na hosting.
-
V případě, že jste jen zvědavej na podrobnosti, tak neříkám nic.
Ale co obecně vzato cena není vůbec věc, na kterou by se člověk měl zaměřit. Protože ideál je následující:
Státní orgán vymyslí projekt (novináři a policie zkontrolují zda nedochází ke korupci)
Následně podá návrh na soutěž (novináři a policie zkontrolují zda nedochází ke korupci)
Následně se přihlásí x firem, které nabídnou službu. Mezi nimi se podle podmínek uvedených v návrhu vybere (novináři a policie zkontrolují zda nedochází ke korupci)
Firma to zrealizuje.Jestli si firma řekne 1M, 10M, 100M, 1000M, to je celkem buřt. Stát není schopen a ani oprávněn posoudit, zda je to hodně nebo málo.
Tak maximálně může říct, hele očekávali jsme, že ta cena nebude tak vysoká, tudíž na celej ten projekt kašlem.
Všimněte si, že pokud se k nabídce přihlásí jen jeden, tak není splněna podmínka. Když jeden subjekt s pěti nabídne přemrštěnou částku, tak automaticky vypadává.
IMHO stát fakt nemá na to, aby zhodnotil, zda je to hodně nebo málo. Stát bude rád, když dá do kupy neprůstřelnou poptávku, a když dokáže zformulovat zadání na úrovni redarda s IQ80.
To co zde připomínám je samozřejmě ideál. V reálu policie ani novináři nefungují, a tak to celé nefunguje.
-
Adam KaliszStříbrný podporovatel
Buďme realisti, žurnalismus ani policie takto nefungují - přesně jak píšete na konci. Nemají na to kapacity. Na věc se většinou vrhnou, až když někdo rozvíří kal, někdo to nahlásí a ta správná místa, protože zakázku nevyhrál atd.
ČLÁNKY DO MAILU