Názory k článku
Vítejte v éře online videa: Netflix naposledy odeslal film na DVD
-
A jak to souvisí s DVD? Plasty je svět zamořen zejména od jednorázových PET, pytlíků na rohlíky atd atd atd. A zejména z JV Asie. Jak souvisí třeba má sbírka několika set CD / DVD / BD disků (které jsou často staré i víc než 30 let a rozhodně se je nechystám vyhodit do popelnice na směsný odpad) se zamořením světu plasty?
-
Krtek měl jasně na mysli ten příspěvek z výroby CD/DVD, který postupně mizí.
To že příspěvek CD/DVD byl malý je irelevantní, pořád to byl příspěvek.
To že jiní dělají bordel, není výmluva pro to aby jiní mohli dělat bordel.
To že ty si necháváš CD 30 let doma, neznamená že to tak dělají všichni. Velká hromada vyrobených CD/DVD už skončila v koši. A jen tak mimochodem, vysoce pravděpodobně i ty tvoje CD a DVD jednou skončí v koši, protože nebudeš žít věčně.Takže si to zopakujem:
1, i malé zlepšení je zlepšení
2, to že jiní dělají bordel, není omluva abych já dělal bordel.
3, vlastní chování nepopisuje celou společnost.Tvůj příspěvek je úplně zbytečná a ubohá reakce.
Vždycky jak vidím, že se někdo zaklíná "v asii/africe dělají bordel", tak mám chuť mlátit dotyčného kolejnicí po hlavě. To když na ulici uvidíš odpadek, tak taky vysypeš svoje odpadky rovnou na zem? Ne, neuděláš to. Ale přesto podobný argument zmiňuješ v diskuzi...4. 10. 2023, 08:37 editováno autorem komentáře
-
No, jestli myslí výrobu DVD, jsem z jeho příspěvku nevyčetl. Ale klidně. Souhlasím, že "dělám malej bordel, podívejte se do Asie jakej dělaj bordel tam" není omluva, ale výmluva a chyba. Ale podobnou chybou je říkat že "ty to sice děláš dobře (přirovnání: ČR) ale podívej, jakej bordel s tím dělaj jiní (přirovnání: ta Asie).
Jestli skončí v koši? Možná ano. Ono se to dost dobře nedá "hodit do plastů" žejo. Ale třeba když jsem vyřazoval nefunkční / zničené audiokazety či VHS, vždy jsem je pečlivě rozdělil na plasty + kov + zbytek a náležitě recykloval.
Anyway, když už jsme tedy u těch škod z výroby DVD disků: jaké škody jsou z výroby všeho pro datacentra Netflixu a jaké škody jsou z jejich neustálého překódovávání katalogu na efektivnější formáty, jaké škody z neustále probíhající distribuce filmů po internetu? Mě přijde, že když se jednou rozdistribuuje 1 milión ks DVD či BD s filmem a lidé si to doma přehrávají, tak to ve výsledku za desítky let může být efektivnější než neustálé lifrování gigabajtů dat po internetu z Netflixu k tobě domů.
Jak jsem tu i psal v článku, já většinu věcí reencoduji doma do horší kvality. Tím ta DVD, na která to pálím, dost ušetřím. Ten přínos je možná banální až zanedbatelný, ale abych tě parafrázoval: já když dojím koblihu, tak ten mikroteňák hodím do koše, ne na zem. Ale sorry, to s těmi odpadky je blbost.
Jinak ještě jedno přirovnání: s Netflixem se to má jako s emisemi z letecké přepravy. Když létal neefektivní čtyřmotorový Boeing 707, málokdo lítal často, většina vůbec. Pak se během desítek let vše zefektivňovalo a tudíž zlevňovalo a začaly lítat masy. Takže dnes si můžeš "za pár tisíc" zaletět na otočku nakoupit v New Yorku nebo na víkend do Londýna nebo třikrát ročně na Maledivy/Mallorcu/atd. Efektivita přepravy je násobně vyšší, ale taky se násobně víc lítá a často zcela zbytečně a tudíž se produkuje o to více emisí. Totéž automobilová přeprava. A totéž Netflix s bambiliónem rychlokvaškových seriálů, kterých vznikají stovky ročně.
Ale třeba už jsem možná jen příliš starej na tuhle dobu.
-
ad ta letecka preprava. Rika se tomu Jevonsuv paradox (jev), napriklad tady https://cs.wikipedia.org/wiki/Jevons%C5%AFv_paradox
A vidime to vsude kolem. Levna elektrina vede k tomu, ze se naduziva, dokonce tady (i pres nadavky na CEZ) u nas nasvetluji pres noc kostely, presvetluji ulice LEDdkama (u nas na ulici se da v noci bez problemu cist). Dtto voda, tak levna, ze se tim daji plnit bazeny atd. Teplo taky, dneska mame v byte teplo vsude, i na zachode; o pouhe tri generace do minulosti se topilo jen v obyvaku.
Nestezuju si, to jsou proste dusledky toho jevu.
-
Cože???
Musím prohlásil, že jsi přímí důkaz totálně zdegenerovaného myšlení. Energie je od počátku času součástí vesmíru (viz. E=mc2) a to že jsme se je naučily odebírat a používat je jednoznačně projevem civilizačního pokroku(od ohně po elektřinu), protože je skoro nekonečné(stačí porovnat množství vyzářené energie ze slunce za 1 den s celkovou spotřebou lidstva za 1 den). Pokud se tobě zdá, že jsou levné doporučuji více trávit více času(bydlet) mimo Evropu abys zjistil jak tam jsou levné energie a další suroviny. (USA,Indie,Čína, Afrika, Brazilie, atd..). A to že si lidí plní bazény vodou ti může být úplně ukradené, množství atomů či molekul H2O na zemi je skoro identické od Prahor, resp. je dnes trochu vyšší kvůli meteoritům které za dobu existence Země dopadli na zem, stejně tak to platí i pro jiné prvky C,N,Cu, atd.. Dokud na Zemi budou probíhat termické jevy, bude probíhat i koloběh vody (odpařování, mraky, déšť, potoky, řeky, moře).
-
co blázníš? Já neříkal svůj názor, jen jsem odkázal na to, že pro toto chování existuje termín a že je to chování krásně doložitelné, když se rozhlédneme kolem.
To že je energie levná se právě projevuje tím, že se víc spotřebovává (ano, E=mc^2 se nezmění, prostě to transformujeme na teplo :-). Jestli to je pro někoho politika/životní postoj, to přece vůbec neřeším.
Btw jsi zmínil USA. Tam je to krásně vidět. Třeba v Texasu jedou všude AC naplno, jsou neskutečně předimenzované v porovnání s tím, co s instalujeme my. A jedou v "papírových" barácích, protože prostě je to tak levné, že nikomu nestojí za to nějak moc investovat do kvalitní izolace. Opět - neřeším to ideově, ale ten jev je jasně vidět.
-
Nelze takhle generalizovat. Můj otec třeba hned jak mohl, přešel na autofokusovu zrcadlovku Minolta a fotil na barevnej negativ. Já hned jak jsem na to měl, jsem přešel na digi kompaktu a poté digi zrcadlovku. Ale pak jsem (znovu)objevil film a dnes čas od času fotím už téměř 94 let starým svitkáčem a nějakých 50 let starou flexaretou. A ne fakt výjimečně, abych někde machroval, fotím s tim třeba na rodinných dovolených či ve městě na výletě. A klidně si pak večer pustím zvukové CD z roku 1992 nebo LP z roku 1975. Sice jsem jeden magor na kterého připadá 9999 jiných "normálních" lidí, ale ... nelze generalizovat.
-
Jan HrachStříbrný podporovatelAD převodník a libovolné paměťové médium a následně DA převodník? Ve všech běžných parametrech je to lepší než páska - frekvenční rozsah, dynamický rozsah, placatost frekvenční charakteristiky, zkreslení, jitter… Nebo máte nějakou speciální aplikaci, kde se pásky hodí?
-
KateStříbrný podporovatel
Krom toho se drtivá většina obsahu produkuje digitálně, takže je to v případě magnetických pásek spíš AD (záznam) -> D (processing) -> DA (páska) -> Přehrávač.
Jako, chápu sentimentalitu ohledně analogových médií, sama sbírám a pouštím si gramodesky a plánuju pořízení kvalitního kazeťáku, má to svoje nostalgické kouzlo, ale fakt nemám potřebu tvářit se že je to kvalitnější médium :)
-
Jestli on není problém v tom, co znamená "kvalitnější". Formální fyzikální parametry totiž popisují pouze formální fyzikální kvalitu. A myslím, že kdybych vám servíroval pouze třeba výhradně formálně fyzikálně-chemicky správně upravené jídlo, moc nadšená byste dozajista nebyla.
A se zvukem je to podobné. Audio deska nejspíš není kvalitnější. Ale ten zvuk je prostě fajn a žádné CD ho nenahradí.
-
Ehm ... zeby hifista? ...
Problem specielne CD je ten, ze v ramci vyroby dochazi ke kompresi, a to proto aby to bylo vic nahlas ... takze ve skutecnosti (a da se to snadno overit v libovolnem PC) se misto 16bitu vyuziva treba 8 i mene. Ten vysledek tomu odpovida.
Jenze vsechny posmoderni LP (tedy vsechny 30 a mene let stare) jsou vyrobeny tak, ze nejprve vznikne ten digitalni master, a pak se z toho zpet vyrabi analogove LP. Takze problem zustava a pridavaji se vsechny neduhy analogoveho zaznamu.
Ta starsi LPcka, kde se jeste zaznam porizoval analogove, skutecne i lepsi zvuk mit mohou (a to i objektivne meritelne). Tedy za predpokladu, ze tech 40, 50 let byla nekde velmi dobre uskladnena, a nikdo je moc neprehraval.
-
KateStříbrný podporovatel
Loudness war je dneska už prakticky non-issue. S tím jak se rozjely streamovací platformy, které normalizují hlasitost, nemá mastering pro "přeřvání zbytku" význam a už se to prakticky nedělá. https://www.soundonsound.com/techniques/end-loudness-war
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> A se zvukem je to podobné. Audio deska nejspíš není kvalitnější. Ale ten zvuk je prostě fajn a žádné CD ho nenahradí.
To si skoro říká o implementaci toho zkreslení na počítači :). A dokonce nemusíš mít přesně to zkreslení co ti udělá deska, můžeš si ho upravovat aby se ti ten zvuk líbil ještě víc!
-
Řekl bych, že klíčové slovo je nostalgie. V okamžiku, kdy člověk přijme postulát, že vše analogové je krásné a má to "feeling", zatímco vše ditgitální je "studené", "klinické" a "neosobní", začne to hned dávat smysl.
Ta iluze, že analogový záznam a reprodukce jsou naprosto věrné, zatímco digitální technika automaticky zkresluje, je mimochodem docela rozšířená. Nedávno jsem třeba viděl jednoho mudrce tvrdit, že fotografuje na barevný film, protože tak dostane skutečné barvy, zatímco u digitální fotografie nemají barvy s realitou nic společného. Docela by mne zajímalo, jestli je síla jeho autosugesce taková, že to tak opravdu vidí.
-
Analog má tu výhodu, že je extrémně low-tech. Digitální záznam si bez nějaké formy počítače nebo aspoň DSP jednoduše nepřehraješ a je ti úplně k ničemu. Stačí jedno EMP a jseš v hajzlu jak Baťa s dřevákama v 21.století. Archiv znalostí pro případ technologický katastrofy chceš mít v podobě, ke který se dostaneš.
-
Představa, že takový "jedno EMP", po kterém bychom s digitálními záznamy byli "v hajzlu jak Baťa s dřevákama", nechá analogové magnetické záznamy nedotčené a plně použitelné, mi připadá dost naivní.
Vidím to přesně obráceně: právě spolehlivá archivace díky snadné bezztrátové replikaci a kontrole integrity je obrovskou výhodou digitálního záznamu. Když si přinesu nafocenou kartu (které jsou tam mimochodem dvě - umí některý foťák snímat na dva filmy?), během pár minut mám fotky zkopírované nejen na svém desktopu, ale ještě na dvou dalších počítačích vzdálených desítky kilometrů, samozřejmě s checksumy, abych mohl kdykoli zkontrolovat, jestli některá z těch kopií není poškozená. Jak udělám v analogovém světě něco, co by se tomu aspoň blížilo a nebylo to pracností i časovými nároky řádově jinde?
Aby bylo jasno: nemám vůbec nic proti tomu, když někdo dává přednost gramofonovým deskám nebo focení na film, protože ho to baví, přijde mu to cool nebo se mu to tradiční zkreslení dané historickou technologiií opravdu líbí. A nebo má třeba i objektivní technologické důvody a fotí na středoformát (ten skutečný), což digitálně pořád ještě nejde (nebo možná ano, ale s astronomickými náklady). Když ale někdo začne coby výhodu těch analogových technologií prezentovat věci jako věrnost reprodukce nebo archivaci, kde jsou už dávno digitální technologie "ne jiná liga, ale spíš jiný sport", tak se nemůžu neozvat.
-
Těch "klíčových" slov je z obou stran vícero.
To, co mi na digitální multimediální technice, ve vší obecnosti, vadí je, že normy se stanovují od stolu podle toho, co už "člověk nerozliší" (tohle je schválně tvůj citát z této diskuse). Takže, někdo přijde s tím, že člověk slyší max 20kHz, takže vzorkovací frekvence je 44100Hz. A každý, kdo s tím nesouhlasí, je zesměšňován výrazy jako delfín nebo netopýr. Proč má být za standard považováno něco, co je na samotném okraji vjemových schopností člověka? Proč není standard 100x vyšší? Schválně, chtěli bychom tohle pravidlo po ostatním průmyslu? O 1% překročíte práh a je problém (spadne výtah, auto exploduje, přehrada praskne atd.)
Ani nevím, jestli to co píše Jenda je pravda. Jestli má AD/DA lepší parametry než páska. Záleží samozřejmě jaké, ve vší obecnosti je to pravda, ale nevím, jestli se takové používají v běžné technice (asi ne). Analogové přístroje mají běžně frekvenční rozsah 100kHz (-1dB) až jednotky MHz (-3dB). Páska zvládne 5-8MHz, protože se používala v televizní technice. Ok, pokud by někdo přišel s digitálním standardem 16MHz sample rate / 32b, tak by nebylo o čem diskutovat. Ne, místo toho se zůstalo na naprostém minimu a ještě to někdo obhajuje.
-
Těch 20khz ale není stanovené od stolu. Citlivost lidského sluchu se systematicky měří už od 19 století. Nenapadlo vás, že je těch 20 takové pěkné číslo prostě protože ty naměřené hodnoty někdo přiměřeně zaokrouhlil nahoru?
Nejcitlivější jsme do 5kHz, nad 15kHz ta citlivost klesá dost brutálně. A to je u mladých lidí.Takže ty výrazy jako "netopýr" a "delfín" vycházejí z toho, že si dotyční nárokují poměrně drsné superschopnosti. A v pořádně udělaných testech se tyhle superschopnosti obvykle rozplývají.
Tech 44kHz 16b se samozřejmě používá u zařízení pro běžné použití. Studiová technika používá třeba 96kHz 24b.
-
Těch 20khz ale není stanovené od stolu.
Tohle ne, ale ta sample rate ano.
Nenapadlo vás, že je těch 20 takové pěkné číslo prostě protože ty naměřené hodnoty někdo přiměřeně zaokrouhlil nahoru?
Napadlo, ale myšlenka mého příspěvku je úplně jinde. To, že je hranice běžné lidské slyšitelnosti kolem 20kHz vůbec neznamená, že vzorkovací frekv. musí být zrovna 44.1kHz.
Takže ty výrazy jako "netopýr" a "delfín" vycházejí z toho, že si dotyční nárokují poměrně drsné superschopnosti. A v pořádně udělaných testech se tyhle superschopnosti obvykle rozplývají.
Btw. já jsem netopýra slyšel. Nemyslím si, že slyším 30kHz, ale oni prostě občas používají i lidsky slyšitelnou frekv. Celkem zajímavá struktura toho zvuku.
Tech 44kHz 16b se samozřejmě používá u zařízení pro běžné použití. Studiová technika používá třeba 96kHz 24b.
Ano. Takže se používá naprosté minimum.
-
No, ta přesná frekvence 44100 je daná tím, kam ten digitální signál tehdy ukládal. Ukládalo se to snad na nějaké video pásky. (600MB disky ještě dlouho neexistovaly.) Takže ano, je to podle vzorkovacího teorému, ale opět jste zcela mimo point. Klidně se to mohlo stanovit na 2GHz sample rate, vzorkovací teorém by byl v klidu a diskutující by se daly umlčet mnohem vhodnějšími argumenty.
-
Jo a přesně proto je tady 30 let tato diskuse. Digitál je prostě naprosté minimum, protože jinak je to "mrhání prostředky". (Trochu mi to připomíná diskusi o IPv6 a "plýtvání" adresami.)
Takže mezitím v analog světě si hrají na stovky kHz plochosti křivky (reakce na Jendův komentář), tak v digitálním světě se to uměle useklo na 22kHz s argumentem "nikdo nepotřebuje víc" a kdo si dovolí jen ceknout, tak toho rovnou zesměšníme (protože vlastně jiné argumenty ani nemáme).
-
Jo "(protože vlastně jiné argumenty ani nemáme)" je krásné shrnutí více než 100 let psychoakustického výzkumu, který se vám nehodí do krámu :D
A jo, mezitím v analog světě si hrají na stovky kHz plochosti křivky a spoustu dalších věcí. Jenže ve slepých testech to často dopadá dost odlišně : https://www.head-fi.org/threads/testing-audiophile-claims-and-myths.486598/
A proto se reakcím moc nedivte. -
Já s ním žádný problém nemám, to jen vy máte potřebu mi neustále něco podsouvat. Pochopil jsem, že pro vás je nutné stanovit vše na naprosté minimum, protože jinak je to mrhání prostředky (nějak virtuálně). Já to vnímám zcela jinak, já nevidím žádný problém s 2GHz sample rate, i když si užiju jen prvních 20kHz. Ale zase by se mnou mohl poslouchat i ten netopýr něco na svých frekv.
-
> já nevidím žádný problém s 2GHz sample rate
Opravdu ne? Opravdu nevidíte třeba žádný problém s datovým tokem 4GB/s? (nabo 8 pro stereo při pořád naprosto přízemním16b vzorkování) Vůbec táhnout něco téhle frekvence po drátu je záhul. Zkusil jste si spočítat, kolik hudby by se při téhle vzorkovací frekvenci vešlo na jedno CDčko? Jaké rozumně dostupné technologie vůbec v dnešní době takovéhle toky zvládají? Jak bychom něco takového vůbec mohli prakticky udělat?
Jestli v tomle nevidíte žádný problém, tak je to tím, že absolutně netušíte která bije.
-
Já bych to s tím zešměšňováním tak zle neviděl. Když někteří audiofilové jsou schopni tvrdit, jak poznají rozdíl mezi kabely a dokonce kopírovaným CD, tak si jeden o nich těžko může myslet něco pozitivního. Ono nijak hanlivé "netopýr" se váže k tomu, že netopýři slyší frekvence nad rozsahem lidského ucha (byť používají pro komunikaci i nižší tóny), tak zvaný ultrazvuk.
Letitý standard má holt nějaké technologické limity, které byly dané i tím, aby výsledná cena byla únosná pro přiměřeně velkou cílovou skupinu. Mimo jiné. Takže žehrat na to, že tam kde jde o život, se používají "přehnané" bezpečnostní koeficienty (i z důvodu možných skrytých vad a únavy materiálu) je takový pláč na špatném hrobě. -
Tak úplně hlavně to vycházelo z ohledu a dostupné technologie. Délka CD, AFAIK, byla stanovena na 74 minut, podle Béthovenovy 9. - což byla oblíbená skladba šéfa SONY, které se na vývoji audio CD podílelo.
No a pokud si vezmeme vzorkovací frekvenci 44,1 kHz, stero, s rozlišením 16 bitů, tak nám vychází, že kdyby to bylo víc, prostě by to na tehdejší CD nebyli schopni nacpat. Později byla i 80 minutová CD, ale ta nevím, jestli na standardním audio CD šla přehrát - myslím, že ne. -
Já ti nijak nebudu rozporovat, že by se mělo minimálně vzorkovat na vyšší frekvenci (klidně těch 192kHz co se ustanovalo jako minimum v post-CD-audio éře), aby na těch 20khz+ bylo víc než "lehce přes dva vzorky", ale čistě ze zvědavosti:
kdy sis naposledy dělal poslechový test, jakou maximální frekvenci TY osobně ještě s ohledem na pokračující stárnutí slyšíš? Já se obávám, že já už těch 20khz+ zrovna moc nedávám, zatímco před 15-20 lety jsem to slyšel v pohodě.
-
Co se týče vzorkovací frekvence 192kHz, dovolím si ocitovat z níže uvedeného odkazu:
192kHz digital music files offer no benefits. They're not quite neutral either; practical fidelity is slightly worse. The ultrasonics are a liability during playback.
Neither audio transducers nor power amplifiers are free of distortion, and distortion tends to increase rapidly at the lowest and highest frequencies. If the same transducer reproduces ultrasonics along with audible content, any nonlinearity will shift some of the ultrasonic content down into the audible range as an uncontrolled spray of intermodulation distortion products covering the entire audible spectrum. Nonlinearity in a power amplifier will produce the same effect. The effect is very slight, but listening tests have confirmed that both effects can be audible.
Digitální hudební soubory 192 kHz nepřinášejí žádné výhody. Nejsou ani zcela neutrální; praktická věrnost je o něco horší. Ultrazvuk je při přehrávání na obtíž.
Ani zvukové měniče, ani výkonové zesilovače nejsou bez zkreslení a zkreslení má tendenci rychle narůstat na nejnižších a nejvyšších frekvencích. Pokud stejný převodník reprodukuje ultrazvuk spolu se slyšitelným obsahem, jakákoli nelinearita posune část ultrazvukového obsahu dolů do slyšitelného rozsahu jako nekontrolovaný rozptyl produktů intermodulačního zkreslení pokrývající celé slyšitelné spektrum. Nelinearita výkonového zesilovače způsobí stejný efekt. Tento efekt je velmi slabý, ale poslechové testy potvrdily, že oba efekty mohou být slyšitelné.
https://web.archive.org/web/20180812103350/https://xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
-
" jakákoli nelinearita posune část ultrazvukového obsahu dolů do slyšitelného rozsahu"
To ale je zase dusledek neprizpusobeneho/spatneho vystupniho filtru, zesilovace a reproduktoru. Vystupni filtry jsou prave od toho, aby se tohle nestavalo. No a pokud filtr prizpusobili vysokym frekvencim, ale zesilovac nebo reproduktor uz je nedava, pak nastane prave tenhle problem. Kdyby meli celou reprodukcni soustavu udelanou pro sirsi frekvencni rozsah, tak nemaji problem se zkreslenim.Druha vec je, ze stavet filtry, zesilovace a reproduktory na siroke fr. spektrum je mnohem obtiznejsi, a hlavne je to zbytecne kdyz to tam lidi stejne neslysi.
-
Jo, to je další oblast plná různých podpásových argumentů. Výhoda klasické žárovky je spojité spektrum (absolutně černé těleso o určité teplotě). Nevýhoda (většinou) je, že většina energie je zářena v oblasti IR.
Všechny ostatní zdroje světla mají nespojité spektrum. Zářivky na konci své éry to měly už docela vychytané, tak dneska máme "bílá" led svítidla klidně o pouhých dvou vlnových délkách a mozek si to (většinou) spojí do bílé. Vnímání barev jde do kopru a tak dále.
-
I LED má spojité spektrum. Jen ty horší svítidla mají škaredé spektrum, a ty lepší mají hezčí spektrum. Protože i ty špatná svítidla mají luminofory které spektrum LED diody značně modifikují, a jednotlivé spektrální čáry splývají.
Viz google, obrázků je hromada.Obdobně i ty zářivky. Samotný výboj generuje čárové spektrum na mnoha vlnových délkách, a luminofor způsobí že spektrální čáry se rozšíří a spojí.
Ale rozhodně není zářivka co svítí na "dvou vlnových délkách", to je až nesmyslné zjednodušení.
No a když si koupíš LEDku, která má dobré podání barev, tak opravdu není důvod toužit po starých žárovkách.
-
"A ano, existují i bílé ledky, které mají jen dvě čáry." - tak to ukaž. Spektrum sem, prosím. A pak ještě definuj, co považuješ za bílou, ať se vyhnem budoucím zmateným výrokům.
Ne. Ve spektroskopii se čárám říká něčemu, co má FWHM peaku někde pod nanometrem vlnové délky, a zdrojem je jeden kvantový proces, přičemž šířka čáry je daná konvolucí kvantových vlivů, doplerova jevu a přístrojové funkce. Cokoliv jiného se už nazývá spojité spektrum. Spojité spektrum je takové množství emisních zdrojů, že vzdálenosti jednotlivých středních frekvencí emisních čar jsou menší než rozšíření způsobené kvantovými vlivy. No a luminofory na LEDkách generují spojité spektrum.
-
" pokud by někdo přišel s digitálním standardem 16MHz sample rate / 32b,"
Zkousel jsem najit jaky je rekord ve slyseni frekvence. Nic moc jsem nenasel. Ale jestli je obecne prijmany rozsah do 20 kHz, a rekneme ze nejaky jedinec bude schopen slyset treba 25 kHz, proc proboha bys potreboval 16 MHz vzorkovaci frekvenci? Chapes, ze, i s dobrymi vstupnimi a vystupnimi antialias filtry, ocekavas ze budes nahravat zvuky s frekvenci 5 MHz? Nejvyssi zvuk co asi nejake zvire slysi je 300 kHz u nejakeho hmyzu. A ty tady resis uplne nesmyslne megahertze... -
Fakt se mi líbí ta posedlost hledání jakéhosi minima. ;-)
Těch 16MHz bylo jen plácnutí do vody stylem: analog umí 8MHz, tak to pojďme v digitálu udělat taky. Nic víc v tom není. Opravdu není potřeba 20x psát o testech slyšení u člověka ani jiných zvířat.
Fakt je zábavné sledovat, jak je pro některé jedince důležité přesně stanovit to minimum a toho se držet a ještě k tomu vyžadovat zdůvodnění proč ne minimum.
-
Já bych si v první řadě položil otázku, proč to chci dělat a čeho tím chci dosáhnout. Pokud jsou lidé, kteří slyší frekvence větší než 20 kHz, jakože jistě jsou, dala by se vzorkovací frekvence zvednout tak, aby pokryla absolutní známé maximum plus pro jistotu nějakou rezervu. Takže řekněme násobně, nikoliv řádově. Cokoliv vyššího už by nemělo jakýkoliv přínos, jen by se plýtvalo kapacitou k uložení, potenciálně energií při zpracování, apod.
Jasně, můžeš si doma natahat k zásuvkám kabely s průřezem 16 mm2 - ale bude ti to oproti běžným 2,5 mm2 k ničemu, protože tudy nikdy nepoteče víc než 16 A. Můžeš si na týden nakoupit 500 kg jídla, ale nebude ti to k ničemu, protože stejně fyzicky budeš schopen sníst jenom zlomek. Ad absurdum můžeš za zboží platit desetinásobek, ale opět to bude k ničemu, protože dostaneš tu samou věc. A v (nesmyslných) příměrech by se dalo pokračovat...
-
No, jen mi to připomnělo několik průmyslových katastrof, jejichž počátek byl někde v úvaze "jaký největší kus sem kdy přijede a nikdy nebude větší". V IT bych předpokládal větší flexibilitu obzvláště s hromadou zkušeností z minulosti. Ale ta prostě není. Dělají se další a další datové formáty s těmi samými chybami jako v minulosti. A když někdo navrhne 2^128 jako celkem dobrou max. velikost, tak se hned všichni ptají proč a tak. A tak je to plné "dobře okomentovaných" 16b, 20b apod.
-
Akurát, že tu vieme, že posluch zvuku z príslušného nosiča je určený konkrétne ľuďom. A tam vieme so značne slušnou istotou garantovať, že nikto nebude schopný počuť (vnímať) zvuk s frekvenciou viac než čo ja viem 50 kHz, teda akákoľvek vzorkovacia frekvencia nad 100 kHz je plytvaním (a keby sa aj našiel nejaký špeciálny človek obdarený zázračným sluchom, nemá zmysel kvôli jednotkám konzumentov predražovať celý systém pre miliardu konzumentov). Čiže ten "väčší než najväčší kus" nemá odkiaľ prísť.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Páska zvládne 5-8MHz, protože se používala v televizní technice.
On někdo ukládá analogové audio na pásku s helikálním skenem, čili rychlostí dostatečnou na tohle, a ještě k tomu ne jen tak nějakou (VHS/Betamax mají méně) ale studiovou?
A pokud se bavíme o takové podivnosti - tak pak si samozřejmě můžeš pořídit i ten x MHz ADC/DAC, jsou to běžně dostupné čipy (používají se třeba ve fyzikálních měřeních nebo ve fajnovějších rádiových zařízeních, zrovna jeden takový rozcházím do našeho radaru).
32b je blbost protože kvůli tepelnému šumu nemáš šanci za pokojové teploty vyprodukovat cokoli nad ~20b. Větší smysl dává 32b float (24b přesnost/mantisa), což zjednodušuje zpracování a neoclipuje se ti to když to (digitálně) různě sčítáš a násobíš.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Ještě mě zajímalo SNR u takto rychle běžící pásky (analogové audio by se na ní ale asi stejně strkalo blbě, protože se přepínají hlavy během zatmívacího intervalu, ale v audiu mít výpadky nemůžeš - a snažit se to synchronizovat bezvýpadkově zní příšerně). Náhodně jsem vygooglil několik názorů, mezi 46 a 51 dB. Takže ta páska je maximálně „devítibitová“ - opět na audio nepoužitelné…
-
Analogový záznam ho ale zdeformuje také. Rozdíl je v tom, že u digitálního záznamu a reprodukce máme podstatně lepší možnosti, jak tu deformaci korigovat. Pokud si s tím dáme práci, tak i do té míry, že je rozdíl lidskými smysly nerozeznatelný.
To ze ti to nevadi u audia
Nejde o to, že to nevadí, ale o to, že ta míra zkreslení je už dávno podstatně nižší než u tradiční analogové reprodukce. Proto se také rétorika změnila a místo tradičních argumentů větším zkreslením se dnes digitálním technologiím vyčítá naopak to, že jim chybí "to správné zkreslení, které tam být má".
-
DannyStříbrný podporovatelDigitalni zaznam je v obecne rovine postaven na vzorkovani. A zdigitalizovana sinusoida uz proste sinusovy prubeh v digitalni podobe nikdy nema. Vsak se take voli vzorkovaci frekvenci alespon dvojnasobna, aby slo signal nejak zrekonstruovat... ale u anagogovych signalu s vyssi frekvenci to problem byt muze. Aneb jasne, ze u audia s maximem 20kHz, co lidske ucho slysi je ten bezne uzivany 44kHz sample dostacujici - ale analogove signaly prece nejsou jen slysitelne audio, ze? :-)
-
Stejne jako u analogu musis pouzit vhodne parametry, aby jsi zaznam prilis neznehodnotil, tak u digitalu musis pouzit vhodne parametry vzorkovani, aby jsi uchoval to co potrebujes.
A tedy tvuj argument je kde?
Stejne jako u analogu bylo potreba vyvinout dostatecne kvalitni pasky s dostatecne jemnym zrnem, tak u digitalu bylo potreba vyvinout dostatecne rychle prevodniky (a dalsi veci).Navic, digital dokaze zaznamenat sinusoidu s plnou vernosti, prave protoze Nyquistuv–Shannonuv vzorkovaci teorem. Ale nevím jestli chci rozjizdet stopadesatsestou diskuzi o vzorkovani na rootu. Zkus to nejprv nastudovat. A taky rozmyslet rozdil mezi vzorkovanim a reprodukci. Mimochodem ty si myslis, ze analog fakt dela lepsi sinusovky nez digital? To je hodne naivni pohled na vec.
-
Boha jeho. Za DA převodník se dává dolní propust. A ta z těch schodů tu sinusoidu udělá. Když víme vzorkovací frekvenci, umíme navrhnout ten filtr tak, abychom tu vstupní sinusoidu opravdu dostali.
U signálů s vyšší frekvencí je problém vždycky. Vždycky máme nejaký frekvenční rozsah a mimo něj se to mrší. A u digitálního zpracování umíme ten rozsah obvykle daleko lepší, než kdybychom to dělali analoogově.
-
"Boha jeho"
To teda .. .proc se vyjadrujes k vecem, o kterych nic nevis? Analogocy signal neni sinus. To je jedna specialni funkce a nikdy zadny ani ieden jediny DA prevodnik sinus vyrobit neumi.
Vyrobi tak maximalne neco, co se vice nebo mene tomu sinusu priblizuje. Ale vzdy a ve 100% pripadu to obsahuje i dalsi harmonicke, ktere muzou a taky pro mnoho aplikaci vadi.
Je k popukani jak tu o digitalnim zaznamu zvani osoby, ktere nemaji ani anung o tom jake vyhody to ve skutecnosti ma a nema. Digitalni zpracovani signalu je predevsim bezestratove = nedochazi k dalsi a dalsi destrukci, kdyz se opakovane prenasi/kopiruje/.... protoze ty jednicky a nuly jsou porad stejne. Takovy zaznam se taky da velmi dlouhodobe a bezpecne uchovavat ... ale NIKDY se neda zrekontruovat puvodni analogovy signal. Naprosto vzdy a ve 100% pripadu bude vzdy obsahovat prave digitalizacni artefakty ve forme dalsich harmonickych, ktere nelze odstranit.
A to narozdil od analogoveho zpracovani, kde se podobne artefakty jaksi nemaji kde vzit.
-
> Analogovy signal neni sinus.
Jakýkoliv analogový signál je součet hromady sinusovek. Vždyť jste tu sám zmínil klíčové slovo "harmonické".
Na odstraňování vyšších harmonických máme naprosto běžný obvod jménem "dolní propust". Nefungujou dokonale (obzvlášť ty analogové), ale dokonalé není nic. A ten DA převod vyrábí harmonické nad vzorkovací frekvencí, takže víme, jakou dolní propust potřebujeme, abychom se jich zbavili.
Analogové zpracování má zase jiné artefakty.
-
16bit/44kHz ma CD, flac ma bezne 24/44, 24/96, 24/192
a muj DAC kdyz neco dela tak pouziva 32/256 a ten druhy myslim 32/256 - ale ve skutecnosti to zadny muj DAC delat nemusi, nebot do nej nic analogoveho neprivadim ;-) - vse mam jiz digitalneDigitalni je lepsi, zkresleni si tam dat muzu, efekty a equalizaci taky - problem mame s tim, ze 99% soucasne hudby je odpad s kompresory - takze jen starsi hudbu - a hodne starou mame i se sumem a praskanim, nechavame to tam - nebot odstareni casto odstranuje i detialy a nevadi to.
Dale mame remastering, tam casto studia vic pokazi, nez zlepsi, i treba The Betales meli priserne narvani, presneji, meli snad jen 4 stope zanzmaove zarizeni, pak vzdy smixovali 4 stopy do jedne a vyuzili dalsi 3 - suma sumarum diky tomu jsou ve vysoke kvalite jen MONO - dokonce i kdyz uz meli prachy, tak se na tom setrilo - na drou stranu v te dobe hrali hlavne na LP, paskach (kotoucich) a v radiu - v te dobe byl standard mono - takze vetsina stereo pak poskakuje jak zaba po louce ;-)
Treba Pink Floid nahravali v takove kvalite, ze prevest jejich analog na 24/192 bylo hrackou, nebot to v te kvalite nahrali, obecne se nahrava ve vetsi kvalite, aby to slo pak namasterovat.
To ze je digital nasobne lepsi vime vsichni, vetsina starych skladeb zni lepe, nebot byly lepe namasterovany a bez kompresoru - k cemu nam je platne, ze dnes umime i doma nahravat 32/512 !!! v PCM (1-4 bit SCD je dnes prekonany nesmysl) - kdyz pak prijde bud uplny neznalek, nebo odbornik, ale nad nim manager z korporace a ten to otestuje na nejlevnejsim mmp3 prehravaci a nejakem smejdu, pak asi na apple ipod - nedej boze na tech jejich velkych smejdech - a rekne, ze tady to ma znit dobre - a kompresory, ktere to pak zkoprimuji na 10% dyn,. rozsahu co zvlada i ta zastarala chromka - nerkuli CD - a mi s HIFI sluchtaky shazujem sluichatka z usi a hledame, kde jde dan na toho "umelce" ban, aby uz mi jej nikdy nikdo nehazel do playlistu - btw. AmazonMusic ma moznaost omezit dyn. playlist jen na hudbu v HIFI kvalite - a zcela moudre moderni dopadky do ultra-hd ani nekonvertuji a zsuatavji u mp3/ogg kvality 16/44 pri nejakych 256-312 birtrate - coz je na mnoho skladeb i tak vic, nez tam namasterovali ;-)
Jak poznat kompresor ? otevrete skladbu v editoru a kdyz tam videte jezek co se drzi u stredu a velkymi ostny, tak to ma dyn. rozsah, kdyz je tam videt malem jedna velka cerna cara pres 80-90 prostoru a jen z toho jdou pak ostny, tak vitejte v pekle.
A remasteruji korporace hudbu dobre ? - NE, nejlepe ji masteruji ti, co maji pristup k originalu, nebo nejke surove kopii analogoveho originalu do digitalu a tam to s citem upravi - casto je to piratska produkce, nebo vezmou nove LP, nalijou na nej vodu z kopci ;-)
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Já sem ale nepsal o audiu, psal sem o záznamu analogového signálu.
Já to chápu, a proto jsem se ptal na příklady nasazení, protože by mě takový use-case upřímně zajímal.
> Když sme u toho audia, tak proč všechny velké nahrávací společnosti všechny stopy cpou na pásky?
To mě překvapilo, myslel jsem, že skoro všechno je dneska DDD mastering. Ale v této oblasti se nepohybuji.
-
Nejvetsi vyhodu maji LP desky - proc ? protoze tam nejde pouzit kompresor, ona by pak nehrala a preskakovala by jehla ;-)
Paska sice zmrvit jde, ale diky nizsimu dB rozsahu se to v te dobe jeste nedelalo.
Pak zde mame spickove a siroke pasky ze studii z tech jde dostat vic nez CD kvalitu 16/44 - casto pak FLAC 24/xxx
Jinak je paska dost mimo a to chromka - ale i 99% HIFI komponent jsou dnes jen predrazene smejdy uplne k nicemu.
Bylo zabavne sledovat, jak typek co konstruoval zesaky dostal do ruky zesak velikosti krabicky od cigaret, zkusil je zapojit 2 a pak musel konstatovat, ze je to lepsi nez ty hracky za 100.000 USD - a to mel jeste old fashion zaostalou hracku.
Proc se pouziva hudba v rozliseni 24/192 ? - nebo 32bit/256kHz ci dokonce 32/512 ? - ne vazne to nejde slyste, ale je to jako RAW ve fotce, DAC/AMP to pak zesili a zustava tam prostor pro equalizer
Nejvetsi zlo je kompresor, ktery ma za to, ze uzivatel nema kvalitni zesak a tak to zesili za nej a odebre mu veskere rozliseni hudby - dyn. rozsah - s takovou hudbou muzete pak udelat jedine, vyhodit ji ;-) - coz je dnes 90% soucasne produkce.
Ono uz AMP je vlastne uprava hudby.
Dnesni moderni zarizeni jedou vse digitalne a pokud nejkde uvidi analogovy vstup, i kdyby jej mely davat na analogovy vystup, musito strmich filtru filtrace sumu, ktery pri zesileni vznika analog hned prevede kezy na 32/256(32/512) - tam si to hezky upravi, zesili, aplikuje dynamicke filtry !!! - coz je neco, co klasicke hifi nikdy mit nemuze - tam je to zadratovane na urcite frekvence a ten pak posle treba znova do D/A prevodniku na bedny ;-)
A co limitery ? - paradoxne maji svoji fci. nebot jak znamo, do beden muzeme poslat neco co neslysime, ony to nekdy i zahraji, ale klazdy takovy ruch nam omezuje kvalitu vystupu, protio mame dnes v lepsich bednach 2 stredaky a 2 basaky a do kazdeho poustime jine frekvencni rozsahy - a logicky kdyz toho kazdy reprak hraje mene, zni to lepe.
A jem u LP a nebo drahych zesaku - nektere zni lepe, nebot to tak osejaki, ze ani neprehraji CD kvality 16/44 a hezky to odfiltruji jak rikaji technici na 90dB - coz je max co da LP deska - taky zpusob urcovani rozliseni - proc pak zni zajimave lampy? - jsou velmi spatne ;-) - maji 90dB zakladni sum, tedy se musi brutalne zesilit, proto to tak zere a pak strmym filtrem osekat - daji pak tedy max 90dB - coz da prave LP deska - no a tim, ze si limitujete svoji hudbu, se muze stat, ze vam ji horsi repro soustavy zahraji lepe - i horsi sluchatka - vlastne osekat frekvence podle vaseho zvukoveho profilu co jeste slysite je sakra dobry napad.
Vitejte ve svete HIFI, kde vetsina netechniku placa nesmysly a ja krabickou FIIO M15S porazim hifi soustavy za miliony - i bez specialnich USB hifi kabelu LOL
jeste k LP deskam, vite jak se kopiruji, namoci se do destikly, na desce musi byt vrstva vody, takze kdyz se dela kopie LP do FLAC, namoci se deska do destilky, da na gramec a zdigitalizuje se - zmizi z tama staticka el. a deska zni vyrazne lepe - nekdo to dava i do bezne vody - to je rozdil mezi nami techniky a vyznavaci magickych kabelu a nadpozemskych kondenzaroru - mi vime ;-) - verte ze existuji lidi, co veri, ze digitalni kabel jako USB, S/PDIF musi byt HIFI a ze jej pry muze ovlivnit okolni el. magneticky sum - LOL, nebo vero v pohadky o nutnosrti pouzivat specfialni el. kableu na 230V a predrazenych pracek na el. co ani negeneruji signal z ~ na = a zpet na ~ - ale jsou tam jen 3 tlumivky ;-) - koupi to i za 30.000 kc - pritom mame spickove spinane zdroje, ktere si vse prevedou hezky na stejnosmerny, vyfiltruji a pak si presne delaji co potrebuji - proste neuveritelne.
-
Ještě bych přidal ke všem zastáncům analogového záznamu...
Každé záznamové zařízení pro analogový signál vypadá v principu takto:
snímač -> vstupní filtry -> zesilovač -> záznamové zařízení
Pro digitální je to trochu jinak:
snímač -> (vstupní filtry) -> AD převodník -> (zesilovač digitálního signálu) -> záznamové zařízení
AD převodník z principu věci obsahuje na vstupu zesilovač taky, ale o tom níže.
Problém je v tom kroku zesilovač*), protože každý zesilovač dělá už z principu své funkce dvě věci - šumí a zkresluje. No, pro hnidopichy, za šum v tomto případě považuji každý nechtěný signál, který se do zdrojového přimíchá - brumy, různobarevné šumy, zpětné vazby atd.Tedy přesněji řečeno, on šumí a zkresluje každý aktivní prvek tohoto řetězce a začíná to na snímači. Proto jsou zde ty vstupní filtry, aby odfiltrovaly šum (ořezaly nechtěné frekvence) snímače od signálu, protože na zesilovači je to už jedno - zesílíš prostě všechno.
Děda svého času navrhoval v Tesle zesilovače. Jedeny z nejdůležitějších parametrů zesilovače jsou samozřejmě zesílení, ale i odstup signálu od šumu (jak moc je zesilovač slyšet, když na vstupu není signál) a hlavně zkreslení.
Měření zkreslení se provádí tak, že se na vstup přivedl známý signál a tento tvar vstupního signálu se porovnával s výstupním. Dobře k tomu slouží osciloskop. Obvyklé zkreslení bylo kolem 5%, pro určité druhy vstupních signálů se bralo jako dobrých i 10%. To je strašně moc by se mohlo zdát. Ale když napíšu, že těch 10% bylo třeba i pro zesilovače v malých rádiích...
Další problém u zesilovačů je šířka zesilovaného pásma. Každý zesilovač má jiné zkreslení pro různé frekvence vstupního signálu. A my potřebujeme, aby to zkreslení bylo v celé šíři pásma pokud možno stejně malé. To v podstatě ale není moc dobře možné, pokud rozdíl mezi dolní a horní hranicí je tisícinásobný. Například u těch audiozesilovačů. Navíc, horní hranice se už nebezpečně blíží ke 100kHz, kde už začíná rádiové vysílání - dotýkáme se frekvencí, které začínají být sakracitlivé na rušení a tedy zkreslení. Stačí metr drátu a von funguje jako anténa.
K čemu tím směřuji? Rozsah audiotechniky stanovený na 20 až 20kHz není náhodný: dobře to pokrývá většinu populace, dají se sestrojit zesilovače, které jsou schopny to jakž takž rovnoměrně zesílit, je to dostatečně odolné vůči EM rušení a jsme to schopni rozumně levně vyrobit.
Nyní ten AD převodník... Uvnitř je to v principu zesilovač -> záznamové zařízení.
Tento zesilovač je v principu podobný jako u analogového zpracovaní signálu, ALE... je za ním AD převodník. Zde, pokud víme charakteristiku zkreslení tohoto předzesilovače, tak toto zkreslení můžeme kompenzovat AD převodníkem. Tím jsme schopni toto zkreslení kompenzovat. Takže k AD převodníku se dostane signál více podobný zdrojovému. A jakmile je jednou digitalizovaný, je jeho rekonstrukce celkem triviální a deterministická.
Vzpomeňte si na audiokazety - po třetím přehrání se pásky začaly vytahovat a zvuk byl různě zpomalený až se to nedalo poslouchat. Digitálním záznamem třeba tento problém odpadá - pokud přečtu a dekóduji vstupní signál, výsledek bude vždy stejný, i když se jinak páska natáhne do neposlouchatelna.
A na závěr... už (plně analogová, zato opravdu špičková) záznamová a reprodukční technika z 60. let dokázala naděla slušnou paseku při slepých testech - za oponou je buďto technika nebo živý orchestr a jednou se pustí nahrávka a podruhé to hraje orchestr naživo. Děda vyprávěl, že málokdy se jednoznačně shodli na tom, kde je záznam a kde živá hudba. S příchodem digitalizace do audiotechniky se tento rozdíl ještě zmenšil a ani odborníci se jednoznačně neshodnou už ve výrazně nižší třídě audiotechniky.
*) zde se nebavím o koncových zesilovačích, co mají ty stovky wattů a pripojují se k nim repráky. Jsou to malé, nenápadné předzesilovače, které musí oddřít tu nejtěžší práci - zesílit velmi slabý vstupní signál tak, aby zároveň byl rozpoznatelný. Zde se bavíme o zesílení třeba 1000 nebo i 100000. Naproti tomu ty koncové zesilovače mají zesílení třeba 10 až 100.
-
Mate tam niekolko chyb.
Predzosilnovace pre audio nemaju zisk 1000 alebo 100000 ale skor tak 100. Zosilnenie 1000 je 60 db, to je uz nestabilne.
Predzosilnovac alebo zosilnovac je potrebny aj pred AD prevodnikom, okrem ineho aj na zabezpecenie vysokej vstupnej impedancie.Dalsia zla vlastnost pasok je prestup magnetizacie medzi vrstvami. Ked je paska zmotana a po tichu nasleduje hlasna pasaz da sa to niekedy pocut ako "predzvest" toho co pride.
Pri platniach zasa ludia zabudaju na to ze gramo (predzosilnovac) musi implementovat kompresiu signalu podla RIAA krivky aby sa potlacil vplyv hmotnosti ihly. Nehovoriac o tom ze platna je po kazdom prehrani mierne zmenena samotnym prehranim.Urcite existuje niekolko oblasti kde ma analog vyhody oproti digitalu ale to su veci kde sa hraju vedci na velmi vysokej urovni. (napriklad riadiace slucky urychlovacov).
-
Hele, beru to. Nejsem na tyto věci odborník, jen to, co jsem pochytil od dědy a tak... Předzesilovač před AD je samozřejmý, však to tam mám. Výhoda je v tom, že samotná AD konverze může být přizpůsobená zkreslení toho předzesilovače a tím to kompenzovat. Tím získám méně zkreslená data, než v případě analogového signálu, kde každé zkreslení je nevratné.
Konkrétní zisky si už nepamatuji, takže díky za upřesnění.
