Názory k článku
Vyšla Fedora 32: přináší EarlyOOM, SSD TRIM a GNOME 3.36

Pokud Debian není vhodný pro desktop, bude to nejspíš z jiných důvodů než z Vámi uvedených. (Napadají mě drivery, ale to spíš spekuluju.) Zmíněné problémy mají často triviální řešení – použiju třeba GTK, dám to do závislostí a typi nemusím řešit GTK/Wayland nebo použitý desktop. Podobně GStreamer – prostě nastavím závislosti. Dbus – prostě ho dám do závislostí a komu se to nelíbí, ten ať si to ohackuje po svým a nestěžuje si. Případně jako vývojář použiju Flatpak/Snapd a bude to aplikace i pro Debian.

Pokud někdo běžnému uživateli předinstaluje Debian bez dbusu s předpokladem, že si tam i on sám něco doinstaluje, asi nemá soudnost. Nainstalovat OS + pár aplikací a spravovat to sám – proč ne? Nechat uživatele dělat updaty – nevím, co Debian nabízí v GUI, ale asi by to mohlo řešit třeba gnome-software. Nechat uživatele něco si doinstalovat? Částečně. Tady by asi bylo lepší Ubuntu, které si jen tak někdo nedovolí ignorovat. I když s rozšířením Snapd/Flatpak se může situace změnit.

Takže všechny ty hotové balíčky deb třetích stran (namátkou Spofity, Plex, Sublime Text, Steam Client) fungují na Ubuntu, ale na Debianu je s nimi problém? Ptám se bez ironie, opravdu mě to zajímá.

No, problém. Jak se to vezme. Z pohledu zkušeného uživatele nejspíš (většinou) žádný problém není, protože:

1. Ví, že když je to pro Ubuntu, bude to nejspíš i pro Debian.
2. Umí si případně dohledat, která verze Ubuntu odpovídá které verzi Debianu.
3. Zvládne přidat repozitář i bez apt-add-ppa-repository, nebo jak se to přesně jmenuje.
4. Když náhodou přecejen nastane nějaký problém, nejspíš si s tím nějak poradí.

Z pohledu běžného uživatele (teda asi ne běžného uživatele Debianu…) cokoli z toho může být problém. Neříkám, že nic z toho nenainstaluje, ale šance jsou nižší. Možnosti tu jsou:

A. Ideálně daný software najde jako FlatPak nebo snap. To má ovšem několik předpokladů, zejména že mu někdo nainstaloval Flatpak/Snapd a případně přidal Flathub repo. A asi i něco jako Gnome Software + pluginy. A má to jeden nepříjemný nedostatek – některé aplikace je pak vidět vícekrát. Teď jsem si schválně zkusil Gnome Software na Debianu s tomto setupu. Na Firefox mi to najde dvě varianty (deb+snap, nevím, proč to nenajde Flatpak) – ještě relativně OK s ohledem na to, že jedna z těch variant bude ESR. I tak to ale může být matoucí. Spotify – našlo mi to podle očekávání dva výsledky (snap+Flatpak). VLC – našlo mi to dokonce čtyři výsledky (2*deb + flatpak + snap). Skype – dva výsledky (flatpak + snap).
b. Možná aplikace nabídne deb, který i přidá repo – to AFAIR dělá třeba Chrome, ale moc jsem to neviděl. To má celkem šanci proklikat i uživatel zvyklý z Windows.
c. Možná autor aplikace oficiálně podporuje i Debian (případ třeba Spotify) a napíše přesnou sekvenci příkazů, které lze jen zkopírovat do terminálu. Pokud uživatel zvládne spustit terminál a nebude mu vadit slepě zkopírovat pár příkazů a zadat heslo, mohl by to zvládnout.

Flatpak a Snap teď nechme stranou. Jde mě o balíčky s příponou deb (buď přímé stažení nebo přidání repozitáře ze kterého se deb stáhne).
Když rozkliknu moje odkazy tak:
- Spotify uvádí návod na přidání repozitáře pro "Debian / Ubuntu"
- Plex nabízí přímo ke stažení deb pro "Ubuntu (16.04+) / Debian (8+) - Intel/AMD 64-bit"
- Sublime nabízí repozitář pro "Ubuntu, Debian"
- Steam nabízí odkaz ke stažení deb pro "Latest Ubuntu LTS, fully updated"

Takže u jediného Steamu bych očekával možné komplikace na Debianu, ale Klokan to napsal tak, že kvůli roztříšněnosti Debianu mohou být problémy i s těmi balíčky u kterých třetí strana uvádí, že jsou pro Debian. Má Klokan pravdu?

Já jsem to pochopil tak, že se kvůli tomu do toho někteří ani pouštět nebudou. Což možná někdy bude pravda, ale těžko to potvrdit/vyvrátit. Určitě by šlo najít i další příklady, kdy je balíček pro Ubuntu a není pro Debian.

Jestli u těch balíčků mohou nastat problémy na netypických konfiguracích – teoreticky ano, nikdo není dokonalý a asi někdy půjde najít nějaký edge case. Na druhou stranu to tu ale nepovažuju za moc relevantní argument u aplikací, které již jsou k dispozici – sice při netypickém systému možná občas narazíte na edge case, na který autoři nepomysleli*, ale kdo rozumný nasadí běžnému frantovi takovýto netypický systém? (Neberu teď uživatele se specifickými potřebami – ti ale mohou mít podobný problém i na Windows.)

*) Vzpomínám si na VPN software, který tiše předpokládal běžící NetworkManager.

možná občas narazíte na edge case, na který autoři nepomysleli

Jo problém u nějaké exotické konfigurace určitě vzniknout může, ale mě zarazilo, že Klokan o Debianu napsal "...výsledek je, že se pro takový OS prostě nedá vyvíjet...", přitom když vidím nějaký hotový balíček třetí strany pro linux, tak je právě jako *.deb balíček. Nikdy mne nenapadlo, že by tyto balíčky měly být určeny primárně pro Ubuntu a nikoliv pro Debian. Všiml jsem si toho poprvé až nyní u Steam clienta.

Souhlas, to tvrzení je poněkud přehnané.

Určení balíčků – ony jsou určeny nejen pro Debian/Ubuntu, ale i pro konkrétní verzi. Když novější verze systému přejde třeba na novější generaci nějaké knihovny, může vzniknout problém s kompatibilitou. Provozovat deb pro jiný OS nebo pro jinou verzi OS často půjde, ale je to takové punkovní řešení.

Tak je pravda, že spousta třetích stran vydává .deb balíky, ale z vlastní zkušenosti vím, že není vždycky jednoduché je instalovat (a není vždycky zaručené, že budou fungovat). Beru to spíš tak, že takové balíky jsou pro "ekosystém Debian". Balíky primárně určené pro Ubuntu nejsou nijak vzácné, celkem často se uvádí že to je pro Ubuntu 18.04 LTS apod. To je pro vydavatele snadné, protože to je jasně definovaná platforma. U Debianu balič samozřejmě může nastavit všechny potřebné závislosti, ale uživatelé v praxi používají různé kombinace stable, testing a sid a mezi knihovnami a systémovými komponenty existuje tolik konfliktů, že to může být (a často je) problém.

Jak už jsem napsal, samozřejmě, že by šlo mít desktopovou platformu formou nějaké přesně definované konfigurace Debianu, v praxi se to neděje nejspíš proto, že na desktopu nabízí korporátní podporu Ubuntu a pro Debian pokud vím momentálně nikdo.

U Sublime Text asi žádný problém nebude, ale věci jako Steam, LXD apod. silně závisí i na ovladačích a konfiguraci jádra, takže audomaticky přenosné mezi distrama asi přece jenom nejsou.

No, Steam (nebo spíš hry z něj) asi bude požadovat grafické ovladače, které dostupné bývají. API / ABI kernelu bývá směrem k aplikacím AFAIK celkem rock stable (moduly jsou jiný příběh…), vizte https://en.m.wikipedia.org/wiki/Application_binary_interface . A v praxi někdo dokonce zabalil Steam do Flatpaku, takže lze vyzkoušet/pohledat, jak moc je toto použitelné.

Docker a LXD mají svoje Snapy. S relevantním API / ABI kernelu je to tu podobně. Jsou tu určitá „ale“:

1. Kernel musí mít podporu příslušných technologií. Pokud třeba nezapnu pro Docker podporu cgroups, mám smůlu.
2. U Dockeru jsem AFAIR musel explicitně vytvářet uživatelskou skupinu. Je to trochu jiný druh problému a o přenositelnosti deb balíčku neříká nic.

V případě balíčků deb může problém vzniknout na úrovni knihoven, které nebudou dostupné nebo ne v požadované verzi. Pak může být problém i Sublime.

ABI kernelu je stabilní, ale jak říkáte, kernel musí mít požadované featury a to je jiná věc. Pár příkladů z nedávné praxe:

1. Když se v Ubuntu aktualizuje kernel z PPA, tak nefunguje LXD (vyžaduje nějaké věci, které zatím nejsou v upstreamu a Ubuntu je má ve vlastních verzích)

2. Podman se v Ubuntu dá instalovat, ale funguje blbě na rozdíl od Fedory (patrně obdobná situace)

3. The Dig koupený u GOG funguje v Debianu a ve starších verzích Ubuntu, ale ne v novějších (chybí nějaká knihovna, už nevím která, která už není v repozitářích). Musel jsem instalovat ScummVM a hrát ho v něm. Jak funguje v jiných distrech netuším.

4. Zde diskutované Birdtray: spoustě lidí zřejmě funguje, ale v Ubuntu focal s Waylandem absolutně nepoužitelné

5. Chromium ze snapu nefungovalo v Kali (možná se to už spravilo)

Mimochodem Steam mám z Flatpaku na Ubuntu a funguje bezproblémově (na moje užití, které má do nějakého vášnivého gamerství daleko...)

Tak kernel z PPA je už vyšší level a kategorie „warranty void“. Uvažoval bych spíš běžné kernelyz distribuce.

The Dig – toto přesně by řešil FlatPak nebo snapd.

I use Arch, btw.

A stejně bych koupil notebook s Fedorou nebo Centosem. Protože když na tom pojede nějaké vcelku vanilkové distro, tak pojede Arch.

A tu infrastrukturu pro podporu stejně v nějaké podobě mít musíš. Protože máš velké business zákazníky a nechceš aby si vybírali mezi Dellem a Applem.

29. 4. 2020, 13:49 editováno autorem komentáře

A stejně bych koupil notebook s Fedorou nebo Centosem. Protože když na tom pojede nějaké vcelku vanilkové distro, tak pojede Arch.

Tohle je platná teze a odráží technické smýšlení. Zůstáváme ale u toho, že se to neprotíná s ekonomikou věci. Tedy se zájmem spotřebitele (BFU) a výrobce (povinnost poskytovat záruky a servis na to, co dodává).

- ne každý si spotřebitel je bfu
- jak moc dodavatel notebooku ve skutečnosti podporuje ty Windows?

jak moc dodavatel notebooku ve skutečnosti podporuje ty Windows

Musí i ze zákona. Když něco nebude funkční a bude na vině hardware, nebo OS, musí to spravit. Proto taky všechny servisy natahují zařízení do výchozího stavu, protože ten je garantovaný. Plus započtěte dlouholetou zkušenost, kdy Windows se roky prodávají, Microsoft je neopustil, nezahodil podporu (aktualizace apod.) - to si myslím, že vendor linuxové distribuce nabídnout zatím neumí. Canonical k tomu skrze LTS určitě směřuje.

...tak tam ten dodavatel flashne default image a hotovo. Nesnaž se pořád dokola vymýšlet důvody, proč něco nejde. Když to jde.

Miroslav Šilhavý: Ten váš paralelní vesmír je často dost bizarní. Nicméně to, že vám dodavatel spotřebních notebooků reálně (ne jen na papíře) poskytuje podporu i pro Windows, to vám závidím. To u nás nemáme.

Nicméně v našem vesmíru jsme na tom zase líp ohledně té podpory Linuxu. Tady u nás třeba takové Windows XP už dávno nemají v těch běžných verzích podporu od Microsoftu, ale podporované linuxové distribuce tam můžete nainstalovat pořád. To je zase výhoda toho, že linuxové distribuce jsou i zdarma – i když si koupíte nějakou distribuci s podporou a ta vám za několik let skončí, můžete aktualizovat na aktuální free klon té distribuce. Sice už nebudete mít podporu, ale budete mít aktuální verzi distribuce. Zkuste si Windows XP zaktualizovat na aktuální byť komerčně nepodporovanou verzi.

Mimochodem RedHat Enterprise má podporu 10+3 roky, to se od podpory Windows neliší. Windows XP jsou výjimkou, protože za ně Microsoft neměl dlouho náhradu. Takže to, že to dodavatelé linuxových distribucí neumí, platí opět jen v tom vašem paralelním vesmíru.

@Filip Jirsák: V praxi je v tom velký rozdíl. Cenovka RHEL je někde jinde, i Canonical poskytuje podporu docela draze. V mém vesmíru vidím, že kritické aktualizace chodí i na Windows, které už jsou formálně nepodporované. Vím taky, že s počítačem v záruce můžu jít do servisu, tam nahrají čistou image a zjistí, jestli se závada vyskytuje, nebo ne. Když to neudělají nebo nedokáží opravit, mám nárok i na odstoupení od smlouvy. Jestli Microsoft podporu nezajistí mě vlastně ani nezajímá. Druhou stranou kupní smlouvy je prodejce a je jeho problém, jak má sesmluvněno, aby mu to dávalo ekonomický smysl. (Mimochodem, tohle je dost podstatná část OEM smluv, kde se vyjasňuje, že odpovědnost má dodavatel, ne Microsoft).

Ani ve svém komentáři neřeším, co se děje navenek ke spotřebiteli, jaký systém funguje nebo je aktualizovaný lépe. Řeším jen to, že výrobce a prodejce hardwaru má daleko větší jistoty (nebo šance?), že běžné problémy Microsoft díky masovosti a neroztříštěnosti prodejů vychytává tak, aby neexistovaly důvody pro odstupování zákazníků od kupní smlouvy. To funguje desetiletí. Pro výrobce a prodejce je podpora Linuxu krok do nejistoty. Když očekávám víc problémů (třeba jen z počátku), musím to pokrýt cenou. A v tomto bodě úvahy o podpoře Linuxu ze strany výrobců i prodejců končí.

Proč Linux jediný komerční úspěch ve formě Androidu? Protože přesně toto vzduchoprázdno v jistotách podpory vyplnil Google svojí silou. Canonical ani RedHat (Fedora) se k takovému kroku neodhodlali (nebo na něj nemají dost rezerv).

Proč Linux jediný komerční úspěch ve formě Androidu?
Jasně, na všech těch serverech je to propadák…

Jasně, na všech těch serverech je to propadák…

Jak to souvisí s diskusí ve vlákně o desktopu?

Android jsi sem tahal ty...

Jak to souvisí s diskusí ve vlákně o desktopu?
Úplně stejně, jako Android.

A mimochodem, desktop se masivně přesouvá na web. Což je možné díky cloudu, který zase staví na linuxu. Takže to vlastně souvisí.

Zkusil jsi někdy koupit 7 strojů pro vývojáře na platformě M$? Potřebuješ widle, opice, VisualStudio, pak třeba nějaký SQL databáze. Ale co zvolit? Vyjde levněj 10 licencí a tři nepoužívat, nebo 5+1+1? A je to stejný pro VS jako pro opice? A brát systém jako OEM, nebo multilicenci? A jak testovací server, platit podle počtu jader, nebo podle uživatelů? A jak je to s licencema ve virtuálech? A kterou verzi vybrat? A co když si zákazník objedná něco, co má jet na pět let staré verzi M$SQL a nemáš licenci? Ani hotline mrkvošrotu neví, jak to nakombinovat, protože licencím nerozumí... Takže roztříštěnost není v GUI nebo v kódu, ale v licencích a v povolených featurách...

V současné práci to neřeším. Chrochtáme si na Mintu s Eclipse, virtuálek kolik potřebujeme a když do vyvíjené desky hodím místo Atoma třeba iMXko, jenom změním konfig kernelu, přidám do ${projekt}/li­nux/arch/arm/bo­ot/dts v image soubor mojedeska.dts, přihodím ho do příslušnýho makefile a nakonfiguruju v modulu u-boot. No stress.

To může být problém, ale trápí to spíše firmy. Pro takové běžné domácí použití je tu prostě s MS jedna volba.

Tak do návodu napíše, že stroj je dodávaný s distribucí XY a po změně distribuce na jinou se záruka nevztahuje na chyby v ní. Návod k použití je právně závazný dokument a pokud si zákazník změní distro, má smůlu i u soudu. Hotovo.
Nebo prostě geekům prodá stroj úplně bez OS a dej si tam co chceš, my jenom garantujeme ovladače v mainline kernelu a v BSD, za SW neručíme vůbec.

Pokud dodává zajímavý objem NTB, tak se samozřejmě může domluvit s RH / SuSe / Cannonicalem / výrobcem HW a zvolený distro za těch pět let existovat bude. A rozhodně je to nebude stát víc, než teď lepí M$.