Názory k článku
Vývojář odsouzen za „kill-switch“ na 4 roky

To jste borec.

Ostatnim lidem se obcas stava, ze ani nepoznaji, kdo je obet. Vizte valku na Ukrajine, tam se lidi nedokazou shodnout ani na tak zakladni veci.
Ale vy jste samozrejme neomylny, vam se nic takoveho stat nemuze.

Ještě je tu možnost – když nevíte, kdo je oběť – neodsuzovat nikoho.

Jinak teda pokud myslíte Ruskou válku na Ukrajině a ptáte se, co je v tom konfliktu Rusko a co Ukrajina, tak tam je to jednoznačné – Rusko je agresor a Ukrajina oběť.

Pro vas je to jednoznacne, ale jini to vidí obracene a taky jednoznacne. Vsak se jdete zeptat do Ruska.
A verte, ze tam neziji jen idioti, to by bylo velice nepravdepodobne.

Ani takhle banalni vec, jako kdo je a neni obet, neni ocividne trivialni. Natoz pak victim blaming, protoze kdyz nemate s jistotou spravne obet, tak tezko muzete navazovat nad to.

Ja chapu, ze vam spousta veci prijde trivialnich, a pripoustim, ze treva muzete byt neomylni, i kdyz mi to prijde taky dost nepravdepodobne. Ale je treba pracovat s tim, ze ostatni lide neomylni nejsou, rozhodne to neni samozrejmost.

Mysleni "kdo nevidi cerne a bile tak, jako ja, je idiot, protoze situace je jedniznacna" podle me neukazuje na zadnou pozitivni vlastnost, jako spise na preceneni sama sebe, aroganci nebo narcismus.

Sinuhet: Zapomněl jste na jeden podstatný rozdíl. V Rusku mají horší přístup k informacím a ruská propaganda působí v Rusku daleko víc, než mimo něj.

Svět není černobílý, spousta věcí není triviálních. Ale zrovna ruské napadení Ukrajiny je černobílé, pro Rusko není žádná omluva.

Nikoli, ani tato událost není žádnou historickou výjimkou, a tedy ani ta není černobílá. Tak jako nic v dějinách. Pokud jste o tom přesvědčen, znamená to jen to, že jste nedostatečně informován nebo nejste schopen informace analyzovat nebo prostě chcete věřit, že to je černobílé - což je ve vašem případě asi nejpravděpodobnější varianta. Pro rozumného člověka však něco takového není omluvou, ale obžalobou. Kam podobná zjednodušení v historii vždycky vedla jsme totiž už viděli vícekrát.

Biktop: Asi se budete muset smířit s tím, že jsou historické události, které jsou černobílé v tom smyslu, že je jednoznačné, kdo je viník a kdo oběť. Třeba okupace zbytku Československa Německem v březnu 1939, přepadení Polska Německem v září 1939, odsud Němců z Československa na konci války, okupace Československa Ruskem v roce 1968 nebo útoky Ruska na Ukrajinu v posledních letech.

Je to podobné jako ve vztazích mezi lidmi, které někdy také mohou být komplikované – ale pokud vám cizí chlápek na ulici ukradne auto, tak je to prostě černobílá situace a nepomůžou výmluvy, že má děti, které musí nějak živit, a že vy jste si neměl kupovat drahé auto.

Pořád platí to, co jsem o tom už řekl - pohled prvoplánový vs. pohled hloubkový. Třeba zrovna ta okupace - kdo se zavázal garantovat nezávislost pomnichovské republiky - a neučinil tak? Kdo k 15. březnu vydláždil cestu půl roku před tím a proč? Kdo nečinně přihlížel militarizaci Německa? Koho netrápil politický systém hitlerovského Německa - a proč? Jak se vůbec stalo, že se individuum jménem Hitler dostalo tam, kam se dostalo? Jistě, okupaci Německu nikdo neodpáře, ale bez nečinnosti (součinnosti?) jiných států a zájmů by k tomu nemohlo dojít. Čímž troskotá vaše černobílost a ocitáme se v kontinuu různých odstínů spolupachatelů, organizátorů, návodců, pomocníků, v úmyslech přímých i nepřímých, ba i odpovědností nedbalostních, pokud bychom použili trestněprávních analogií.

A pokud ten cizí chlápek není tak úplně cizí a hájí se tím, že to auto si vzal jako náhradu za dům, který jsem si od něj koupil, ale zaplatil jsem jen polovinu? A já tvrdím, že i ta polovina byla moc, protože se ukázalo, že je na spadnutí? A on se hájí, že jsem stav mohl znát, když jsem v něm před tím bydlel v nájmu? A já tvrdím.. a on tvrdí... a do toho kibicují sousedi, kteří mají nevyřízené účty se mnou, a další, kteří zase s ním, protože jim jeho hladové děti vykradly sklep, a další, kteří navzájem... A to už můj prapraděda byl podle něj darebák, když jeho prapradědovi rozbil nos... Protože už jeho prapraděda byl šizuňk, který točil podmíráky...

...pořád je to podle vás černobílé a jasné?

Ne, neocitáme se se v kontinuu spolupachatelů, organizátorů, návodců a pomocníků – pachatel byl jenom jeden. Vaše tvrzení je stejné, jako kdybyste tvrdil, že spolupachatelem té krádeže je policie, protože měla auto hlídat.

Musíte rozlišovat, kdo je pachatel, a kdo třeba mohl pomoci s obranou ale nepomohl.

Pokud byste si od chlápka koupil dům, už to není cizí chlápek. Právě proto jsem napsal „cizí chlápek“, aby bylo jasné, že tam žádný předchozí vztah není. A i kdyby to bylo tak, jak píšete, dotyčný nemá právo brát spravedlnost do svých rukou. Má vás zažalovat.

Takže ano, pořád je to jasné. Pořád jenom hledáte výmluvy, jak omluvit útočníka. Asi si neuvědomujete, že jednou v roli oběti můžete být vy. A že byste byl rád, aby v takové situaci byl útočník chycen a musel vám ukradené auto vrátit. A ne že se bude řešit, jestli jste si neměl koupit levnější auto, neměl jste ho parkovat někde jinde, neměl jste si ho lépe hlídat – a že jste vlastně spolupachatel, organizátor, návodce a pomocník.

Pokud policista nečinně přihlíží, jak mi kradou auto, protože na mě má pifku, či dokonce pošťuchoval pachatele, ať to klidně udělá, že on v tomto případě nezakročí, tak ano, skutečně ho to činí spolupachatelem.

Příměr "cizího chlápka" v podmínkách mezinárodních vztahů není úplně přesný. Těžko najdete dva subjekty mezinárodního práva veřejného, jež by ještě neměly v historii tu čest spolu nějak interagovat. U koho chcete žalovat v podmínkách mezinárodního práva? Jurisdikci mezinárodních institucí se musejí oba subjekty ve při dobrovolně podřídit. A když si jeden ze subjektů postaví hlavu, že s tím rozhodně nesouhlasí, kdo ho donutí? Obzvláště, jde-li o mocnost. Navíc v podmínkách selhávající veřejné moci by vám ani ta civilní žaloba příliš nepomohla, a to ze stejného důvodu jako u policisty výše. Ostatně, s pojmem svépomoc operuje i současné právo (vs. svémoc - ale to jsme opět u té barevnosti a různých úhlů pohledu, co ještě ano a co už ne). Nebo byste snad doporučoval perzekvovaným občanům nacistického Německa obracet se na tamější soudy?

Já žádné výmluvy nehledám a nikoho neobhajuji. Já pouze oponuji vaše tvrzení, že situace je jasná. Jak jste sám připustil, ani v mezilidských vztazích to není pokaždé jasné. Co teprve v těch mezinárodních, jež jsou výsledkem jednání mnoha subjektů za dlouhá časová údobí. Tam to není nikdy jasné. Pokud toto nevidíte, tak je to buď v důsledku nedostatečných intelektuálních schopností vnímat to, z čehož bych zrovna vás nepodezíral, nebo neobjektivity, podjatosti v důsledku mimoracionálních pohnutek, nebo téhož v důsledku vlastních zájmů (jejichž racionální opodstatněnost by byla na jinou debatu).

Biktop: Vítej v imaginárním světě Filipa Jirsáka, aneb nekrm ho a neztrácej s ním čas, nemá to sebemenší cenu.

Já třeba Filipa Jirsáka nemusím a je jen málo témat a názorů na ně, ve kterých se shodneme. Vadí mi i jeho někdy povýšený tón tady v diskusích. Ale pod jakýkoliv jeho příspěvek v této diskusi se s klidným svědomím podepíšu, protože narozdíl od jiných (třeba i vás) uvádí argumenty a podává pomocnou ruku. TO je ten rozdíl mezi bezmozky s vlastní vírou, avšak bez vlastního názoru a mezi lidmi, kteří ví, proč a jak si svůj názor dokázali udělat sami.
Nápověda: Jestli nevíte, jak mi odpovědět, můžete použít často používaný blábol, kde se budou vyskytovat klíčová slova jako neomaxisti, dovzdělejte se, libtard. Nebo se můžete ohradit nad mou hrubostí. Nebo můžete řešit, jakou ekologickou katastrofu páchají Ukrajinci tím, že útočí (???) na rafinérie v Rusku. Můžete (skoro) co chcete a to je ten problém. A na tomhle je postavena celá proruská propaganda. Na užitečných idiotech (to není nadávka ale termín V. I . Lenina / Uljanova), kteří sami věří tomu, co jim někdo naočkoval do mozku.

Můžete argumentovat proti reálným oponentům. Je zbytečně vyvracet primitivní pseudoargumenty vašich imaginárních oponentů.

Zas a znova - odkud pramení vaše přesvědčení, že to nejste vy sám, kdo by mohl být ovlivněn propagandou? Čím více si je někdo jistý v jednoduché odpovědi na otázku složitého problému, čím větší nesnášenlivost pociťuje vůči svým oponentům, tím větší šance, že se stal on sám obětí propagandy.

Když si je někdo tak jistý jako vy a vaši názoroví spřízněnci zde, vybaví se mi scéna z jednoho staršího českého filmu:
A: Jste normální?
B: Já si myslím, že jsem normální.
A: A jste si tím naprosto jist?
B: No, to přece říct nemůžu...
A: Ne? Ale takovými věcmi by si člověk měl být naprosto jistý. Co to znamená, pane doktore, když si tím není jistý?
Psychiatr: No, že je normální.
A: Opravdu? Ku příkladu já si tím jsem u sebe zcela jistý.
Psychiatr: Jo... To naši pacienti taky.

V tomhle vnoření už nevidím na koho reagujete, takže pouze předpokládám, že na mě.
Jistě, mohu být pod vlivem propagandy. Jen bych potřeboval poradit s tím, jaká propaganda na mě má vliv. Svůj názor jsem si udělal sám a nepotřeboval k tomu víc, než základní zprávy, ve kterých bylo a je jasně řečeno, že Rusko zaútočilo na cizí stát, mělo v plánu je za tři dny dobýt (to může být kec) a zatím, po několika letech, se mu to nepodařilo, ale bombarduje a zabíjí i nadále. To mi, spolu s potvrzením z vůvěryhodných zdrojů, stačí k utvoření si názoru, že Rusko je agresor a začalo válku. Nic dalšího neřeším. Jestli máte pochybnosti o těchto základních faktech, nikdo v žádné diskusi vám nepomůže.

O to právě jde, zda se spokojíte se "základními zprávami", nebo ne. Za to bych se snad ani na průměrného obyvatele jakékoli země nezlobil, že jeho názory jsou formovány "základními zprávami" - má svoje starosti, svou práci, svoje zájmy. Méně pochopitelné je, když se člověk omezený na znalosti na úrovni základních zpráv kategoricky vymezuje vůči lidem, kteří byť jen upozorňují na zavádějící charakter těch základních zpráv. Žádná moc nikde na světě nemá zájem na tom, aby se šířily zprávy, jež by ji mohly nějak ohrozit či kompromitovat. A tím nemyslím jednotlivé politiky nebo politické strany - jsou síly a zájmy mnohem persistentnější než několikaleté funkční období jedné reprezentace.

Zhruba před dvaceti lety se jeden můj známý - podnikatel dostal do konfliktu se svými sousedy a pak i úřady. O celé cause tehdy vznikl i díl v jednom televizním publicistickém pořadu. Překroutili to dokonale - ze světle zelené udělala sarkastická, afektovaná redaktorka černou, ze světle hnědé bílou. Nezúčastněný konzument takovéto informace by jednak nabyl dojmu, že situace je zcela jasná, jednak by si o celém konfliktu vytvořil naprosto mylnou představu. A že k tomu opravdu došlo, jsem si nedlouho poté ověřil na partnerském páru z opačného konce republiky, jenž ten pořad náhodou viděl. V tomto případě nejspíš nešlo o žádné vyšší zájmy, jen si autoři pořadu o celém problému vytvořili představu hned na začátku, a místo odhalení pravdy se rozhodli posbírat materiál na podporu svých názorů.

Nedělám si iluze, že šlo o nějaký ojedinělý případ. Žádné médium není zdrojem zjevené pravdy. A už vůbec ne, jde-li o něčí vyšší zájmy.

Biktop: Žádní imaginární oponenti tu nejsou, jsme stejně reální oponenti, jako vy. Vy jste neuvedl žádné argumenty – tvrdíte, že jediným viníkem války Ruska na Ukrajině není Rusko, ale nenapsal jste jediný argument, který by to podpořil. Nenapsal jste jedinou věc o tom, kdo jiný by měl podle vás viníkem být.

Jak poznat, kdo je a kdo není ovlivněn propagandou? Jsou různé znaky, které tomu napovídají. Například Rusko svou propagandu vůči okolním státům jede už spoustu let, má to ve své oficiální vojenské doktríně. Západní státy nemají propagandu jako jednu z hlavních činností. Je pravděpodobné, že víc lidí podlehne silné existující propagandě než propagandě prakticky neexistující.

Dále se dá porovnávat, kdo odpovídá k věci a kdo odpovědi neustále překrucuje a vymýšlí ty nejnepravděpo­dobnější scénáře. Uvede se jednoduchý jasný příklad s krádeží auta a oponent k tomu začne vymýšlet bajky o podvodném prodeji domu nebo policistovi přihlížejícím krádeži. Ke kolika krádežím došlo v ČR za posledních deset let? Dost. A kolik z nich proběhlo podle scénářů, které jste vybájil? Žádná. Nesmysly si vymýšlí ten, kdo nemá reálné argumenty. Ten, kdo podlehne propagandě, nemá reálné argumenty.

Vymýšlení složitých nepravděpodobných situací není známkou toho, že to máte dobře promyšlené. Je to známkou toho, že se vyhýbáte myšlenkám, které se vám nelíbí.

Nikdo nenapsal, že nějaké médium je zdrojem zjevené pravdy. Tak proč s tím polemizujete? Uvádíte příklad jednoho publicistického pořadu a zobecňujete na zpravodajství všech médií na světě – zase překroucení. Navíc jste neuvedl, na základě čeho jste si tedy vy učinil tu správnou představu o případu svého známého.

Co je nepochopitelného na tom, že se člověk se znalostmi na úrovni základních zpráv kategoricky vymezuje vůči lidem omezeným na znalosti z propagandy?

Pokud je podle vás složité to, kdo je viník a kdo oběť v případě Ruského útoku na Ukrajinu, napište důvody, proč je to podle vás složité. Za mne je to jednoduché – Rusko svévolně napadlo jiný stát. To je špatně. Pokud byste chtěl obhajovat, že zrovna tohle je zcela výjimečný případ, kdy je to ospravedltilné, je potřeba mít pro to velmi dobře vyfutrované argumenty. Ne příklady, které nikdy nenastaly.

Imaginárním oponentem jsem měl na mysli to, co předřečník uvedl v té poznámce "Návod", kde si sám vymyslel jakési protiargumenty proti sobě, jež by mohl hypotetický oponent použít.

Začal bych u té, podle vás, "propagandy prakticky neexistující". Už to, že máte takový pocit, jednoznačně ukazuje, jak jste sám tou propagandou ovlivněn. Na Západě propaganda namířená proti subjektům, jež Západ vnímá jako nepřátelské, samozřejmě existuje, a to dlouhodobě. O tom jsem se měl možnost přesvědčit po otevření hranic po ruce 1989, kdy jsme se od nových přátel ze Západu dozvídali, jaké hlouposti o Československu šířila tamější média, školy, politici... V podstatě nás tam vykreslovali jako zemi, kde mimo pár velkých měst je standardem hygieny suchá latrína, spotřebiče typu lednice či televizor luxus, standardem dopravy zablácené cesty a jídlo si na cestu raději sbalit vlastní. O našich dějinách měli asi takovou představu, že se začaly psát až ve 20. století poté, co nám Francie dopomohla k samostatnosti (byli to Francouzi). Ovšem o Mnichovské dohodě slyšeli poprvé od nás.

Moderní propaganda se zrodila na Západě - a není to zas tak překvapivé, uvědomíme-li si, že jejím jednovaječným (a dříve narozeným) dvojčetem je marketing. Dále by bylo dobré si uvědomit, že promyšlená propaganda má smysl právě především v zemích západního typu, kde se osud politiků (a sil na ně navázaných) odvíjí od voleb a jejich výsledky od veřejného mínění. V autoritářských režimech má propaganda jinou formu a trochu jinou funkci, protože vládnoucí moc se primárně o veřejné mínění neopírá. Vřele doporučuji přečíst si knihy Propaganda a Public Relations od Edwarda Bernayse. A přitom si můžete rovnou odškrtávat, co z toho tady vidíte v masmédiích a u politiků. Některé věci jsou tak do očí bijící, že je až s podivem, jak to někdo dokáže odfiltrovat - podprahové podsouvání ("elektrárna dodala x GWh bezemisní elektřiny"), výběr zveřejňovaných zpráv (ve stylu "nezapomeň se mamince pochlubit s tou pochvalou v žákovské knížce... A ty, ne abys jí ukazoval ten černý puntík!"), nadhodnocování a bagatelizace, dvojí metr atp.

Příklad s autem jste dodal vy. Já ho jen upravil, aby lépe odpovídal tomu, co má demonstrovat, tedy typické pozadí konfliktů na mezinárodní scéně. A ne, jak nějaký náhodný zlodějíček štípne na ulici škodovku, která mu náhodou padla do oka. Opravdu se dnes nestává, že by k něčím hranicím přitáhla armáda státu, o němž nikdo nikdy neslyšel, a její vrchní velitel že by argumentoval tím, že obyvatelé jeho země mají hlad, tak že si potřebuje trochu přilepšit, když se tady v té zemi mají tak dobře. Vy si ale s realističtěji upraveným příkladem evidentně nevíte rady, tak se pokoušíte stočit to zcela irelevantním směrem (krádeže aut v ČR) a ještě osočujete mě z uhýbání. A zamotat do zcela obecného, hypotetického příkladu ještě ovlivnění propagandou, to je dost neobratný pokus o argumentační faul. Ten příklad není složitý, nepravděpodobný scénář. Zkuste se seznámit s nějakým případem z mezinárodního práva, pokud možno s takovým, k němuž nemáte žádný vztah typu osobních preferencí vůči nějaké ze stran, a dejte si tu práci a zkuste si k tomu dohledat, co se dá. Snad ve všech případech nutně dospějete k závěru, že obě strany mají dobré důvody k tomu, co tvrdí, a že to není jednoduché rozsoudit. Ten modifikovaný příklad s autem je naopak značně zjednodušený oproti reálným mezinárodním konfliktům.

"Co je nepochopitelného na tom, že se člověk se znalostmi na úrovni základních zpráv kategoricky vymezuje vůči lidem omezeným na znalosti z propagandy?" - opět argumentační faul jak vyšitý. Vy prostě nejste schopen povznést se do alespoň trochu obecnější roviny, vy si zkrátka musíte všude vkládat a domýšlet něco, co tam není. Takže když by někdo, odkazuje se na text nějakého průměrného českého mediálního pisálka, tvrdil, že, dejme tomu, "používání zimního času i v létě je už z principu nesmysl" (= znalost problematiky omezená na základní, prvoplánové informace), a já poznamenám, že to je zavádějící informace (protože žádný zimní čas nepoužíváme, nýbrž v zimě používáme standardní pásmový středoevropský čas, zatímco v létě odchylku od něj - čas letní), tak podle vás se moje znalosti omezují na propagandu.

Já jsem tu na obhajobu Ruska neřekl ani ň, to jste si tam všechno domýšlel vy. To vy tvrdíte, že tohle je výjimečný případ, protože je to zcela jasné. Já jsem ten, kdo naopak tvrdí, že to výjimečný případ není, že je to stejně zamotané jako kterýkoliv jiný mezinárodní konflikt. To vy tu uvažujete černobíle - "kdo se mnou ve všem nesouhlasí, ten se musí zákonitě ve všem mýlit; kdo XY nevidí černě, ten ho zákonitě musí vnímat bíle..."

Zcela záměrně jsem se ve svých komentářích vyhýbal konkrétním reáliím - podobně jako se v matematice vyhýbáme konkrétním číslům v místech, kam můžeme dosadit libovolné číslo předpokládaných vlastností. Mnohem snadněji člověk pochopí, že minus dva na druhou je čtyři, když nejprve pochopí, že libovolné reálné číslo umocněné na sudou mocninu je nezáporné. Obzvláště, když propadl dojmu, že zrovna u minus dvojky to neplatí, a že kdo tvrdí, že ano, tak šíří propagandu. Tohle je stejné jako u lidí, kteří věří na "volnou energii" nebo na placatou Zemi - nemá smysl se s nimi bavit o konkrétních pojmech, veličinách, rovnicích, vzorcích, protože ty, které se jim nehodí, jednoduše smetou coby produkt spiknutí oficiální vědy, vlastníků energetických zařízení, ještírků... Ti lidé jsou svého druhu věřící a jako takoví si musejí svůj přelud uvědomit sami. Tohle s nimi máte společné. Je na vás, zda vám více vyhovuje život v jistotě přeludu (který si samozřejmě ani v nejmenším nepřipouštíte), nebo nejistota a neustálé ověřování, čím vás kdo krmí, a s tím spojená deziluze.

Relativizace, od Putina k Hitlerovi a zase zpět, je metlou naší doby. Aneb jedna a jedna je tak trošku tři, když se díváte ze správného úhlu. Někteří lidé dokážou rezignovat na morálku i zdravý rozum v jednom kroku.

Pokud jde o ruskou válku proti Ukrajině, tak je zjevně vedena imperiálními ambicemi Ruska. A zjevně je v rozporu s obecným mezinárodním právem i s explicitními závazky Ruska. Tady není vůbec co řešit.

Ale máte pravdu, že Rusové to mnohdy vnímají jinak. Na prvním místě malé národy podle nich nemají autonomii, a nemají právo na vlastní zahraniční - natož obrannou - politiku. Rusko je veliké a silné, a proto "má právo" na kolonie. Z jejich pohledu je Ukrajina, Gruzie nebo Moldavsko "právem" ruskou kolonií, tak jako je podle nich Západní Evropa kolonií USA. A ošklivé USA kradou Rusku jeho kolonie. Opakuji, že ty kolonie do toho podle mnoha Rusů nemají co mluvit. Vůbec nechápou že Západní Evropa není žádnou kolonií USA, a že Rusko pro USA není žádným cílem soupeření.

Tomu odpovídá i způsob vedení ruské války proti Ukrajině. Ukrajinci prý touží být Rusové, jenom ošklivé USA (případně Anglosasové a jiní zloduši) tam nainstalovaly loutkovou vládu, která kolonii chce ukradnout. Stačí odstranit pár lidí ve vládě, a bude vyřešeno, je to na pár dní. Analytici z tajných služeb i armády to pochopitelně potvrdí, protože v diktátorském režimu je jejich jediným úkolem dělat radost vedení, a autoři "nepěkných" zpráv jsou trestáni. Když invaze nejde podle plánu, tak se okruh těch které je třeba odstranit rozšiřuje, "nákaza se rozšířila". Cílem jsou i správci ukrajinských oblastí, primátoři velkých měst, vedení armády. Později všichni starostové, policie, občanští aktivisté, obyvatelé konkrétních míst... Záběr se pořád rozšiřuje, a nikomu nedochází, že si Ukrajinci vybrali orientaci na Západ ve svobodných volbách, že je to volba většiny společnosti. Rusko je totiž zaostalá diktatura, pro jakékoliv partnerství naprosto nevhodná. Maximalistickým ruským cílem je pak změnit ukrajinskou vládu na koloniální správu, dostat Ukrajinu pod ruskou informační sféru, zlikvidovat všechny ty kdo s postupem nesouhlasí, a jednou provždy vykořenit ukrajinský jazyk a kulturu (jak se o to nakonec snažili dlouhodobě), aby se ta kolonie už nikdy nechtěla trhnout.

Podotýkám že například projevy Putina a Hitlera jsou si až nechutně podobné. Vždyť je jejich cíl podobný: vytvořit Velkou Říši, bez ohledu na názor těch kdo do ní budou zahrnuti, a použít k tomu jakoukoliv nutnou sílu. Je vždycky velmi smutné, když ambice jednoho šílence stojí spousty životů a neštěstí. A je smutné, když je společnost tak nemocná, že těm šílencům umožní dostat se k moci.

Přestaňte mlžit a narovinu vyklopte, jak to teda podle vás je. A připravte si odkazy a argumenty, protože pro silné tvrzení musíte mít silné argumenty, jak psal Filip Jirsák.
Jsem opravdu velmi zvědav, jaké odpovědi se dočkám, protože požadavkem na zdroje a argumenty takové diskuse většinou končívají, pokud tedy nebudete dokola omílat svou písničku bez zdrojů.
Abych byl férový dodám, že zábery z války a analýzy postupu Ruských i Ukrajinských vojsk zveřejňují a komentují nejen Ukrajinské a Evropské a Americké zdroje, ale i státní Ruské. Opravdu mám posbírat nějké odkazy na videa? Naopak se mi nepodařilo dohledat, jaká území Ruska zabrala Ukrajina před vpádem Ruska na UA.
Děkuji předem za odkazy, rád se poučím. Já klidně změním svůj názor a veřejně se omluvím všem, do koho jsem se navážel kvůli svému mylnému názoru. Jen bych poprosil o ty zdroje a odkazy, jinak nemám na čem stavět.
Děkuji.

A nic. Samozřejmě. Jak typické. :-D

Zkuste si třeba najít nějaký rozhovor s Milanem Zadělákem, který se v těch inkriminovaných oblastech pohyboval ještě před ruskou invazí jako válečný zpravodaj pro mexickou televizi.

Zkuste si třeba najít nějaký rozhovor s Milanem Zadělákem,
Hodnota takovéhoto argumentu je 0. Netušíme, co jste v tom rozhovoru slyšel/četl, jak jste to interpretoval, co z toho podle vás plyne. Neexistuje způsob, jak tohle jako argument potvrdit nebo vyvrátit.

Mimochodem, „válečný zpravodaj před ruskou invazí“ je kouzelné spojení. Myslel jste asi „válečný zpravodaj mezi zatím předposlední a zatím poslední ruskou invazí na Ukrajinu“.

Mimochodem, „válečný zpravodaj před ruskou invazí“ je kouzelné spojení. Myslel jste asi „válečný zpravodaj mezi zatím předposlední a zatím poslední ruskou invazí na Ukrajinu“.

Oprava - sežeňte si tu knihu "Propaganda", kterou jsem zmínil v minulém komentáři, a odškrtávejte si, které symptomy vykazujete vy sám. Vy jste přímo učebnicový příklad podlehnutí působení propagandy. Tedy pokud nemáte v popisu práce její šíření - v tom případě se omlouvám a jistě pochopíte, budu-li považovat další diskusi s vámi za bezpředmětnou. Což ostatně platí i v případě té první možnosti.

Měl jsem rozepsaný komentář k vašemu předchozímu příspěvku, ale pak jsem zavřel prohlížeč. Tak alespoň stručně znovu.

Aby byla propaganda účinná, musí jít ruku v ruce s cenzurou. Ta na Západě není. Nenapsal jste, kdo a jakou propagandu by na Západě šířil. Politici u vlády? Ale co by bránilo médiím, opozičním politikům a občanské společnosti na tu propagandu reagovat a uvádět ji na pravou míru?

Znak ovlivnění propagandou je např. to, že dotyčný není schopen svá tvrzení podpořit konkrétními argumenty. Jako vy - nenapsal jste žádné konkrétní argumenty. A ještě jste se to snažil zamaskovat, že to děláte záměrně. Ano, je to záměr - argumenty nemáte, protože jste podlehl propagandě. Já jsem argumenty uváděl.

Protože jste podlehl propagandě a nemáte žádné argumenty, používáte místo nich diskusní fauly. Třeba to "přečtěte si". A je vám úplně jedno, že jsem na to upozornil - klidně to samé vzápětí zopakujete.

Mimochodem, ruská propaganda je známá tím, že netvrdí konkrétní věci, jen rozbíjí vše okolo. Když chce Rusko popřít nějakou událost, nepřijde s jednou verzí, jak se to podle něj stalo. Přijde s tisícem navzájem si odporujících verzí. Rusko se nesnaží předstírat, že má v něčem pravdu. Ono prostě jen zavalí prostor tunou lží. Nevím, zda už to někdo používal před Ruskem, ale masově to rozšířilo právě Rusko. Vypadá to jako hloupá metoda, ale na spoustu lidí to evidentně funguje.

Proto vy nedokážete nijak konkrétně argumentovat proti tvrzení, že Rusko napadlo Ukrajinu a je jediným viníkem ruské války na Ukrajině. Protože ruská propaganda vám neposkytla jednu svou verzi, kterou byste tu mohl zopakovat. Poskytla vám těch verzí spoustu - a vy dobře víte, že prezentovat je tu všechny, když si navzájem odporují, nemůžete. Proto se vymlouváte, že je to vlastně záměr neposkytovat pro svá tvrzení žádné argumenty.

Argument, proč je lepší psát obecně, se fakt nepovedl. Že bude druhá mocnina -2 plus 4 vysvětlíte žákovi 1. stupně ZŠ, když mu vysvětlíte, že umocňování je opakované násobení. Takže si vynásobí -2 krát -2, dostane 4 a bude chápat proč. Pokud byste to chtěl vysvětlovat obecně přes umocňování reálných čísel, u většiny lidí skončíte na tom, že nevědí, co jsou reálná čísla. Konkrétní příklady jsou mnohem jednodušší na pochopení. A pokud nemáte žádné konkrétní příklady v diskusi o základních věcech, je to jen projev toho, že o daném tématu nepřemýšlíte, nezpochybňujete věci, které přijímáte. Prostě jste jen podlehl propagandě a jen se instinktivně bráníte čemukoli, co není v souladu s vaší představou.

Aby byla propaganda účinná, musí jít ruku v ruce s cenzurou. - není pravda.

Ta na Západě není - o tom, jak to ve skutečnosti je, jsme měli možnost se přesvědčit za covidu.

Sněte si dál své sny.

Biktop: Když lidem ponecháte snadný přístup k jiným informacím, tak mnoho z nich nebude věřit propagandě. Proč asi všechny totalitní státy mají cenzuru?

Za covidu jsme se přesvědčili, že si tu různí mašíblové mohli hlásit sebevětší hlouposti, které stály životy spousty lidí. Šířily se dezinformace, že je virus umělého původu, že roušky nepomáhají, že očkování nepomáhá, že očkování zabíjí, že jsou ve vakcínách čipy, že očkovaní do roku zemřou, že budou očkovaní neplodní – a nic z toho stát necenzuroval.

Ah, ten morální relativismus jako příznak západní dekadence... Ale moment! 🤣

Sinuhet: Je to triviální. Pokud někdo nechápe, použiji analogii:
Mám souseda. Je to vcelku fajn chlap, žije si s rodinou ve veldejším domě. Ano, není dokonalý, kdysi se opil a pak pozvracel zeď jiného domu. Jenže tento chlap každou neděli dopoledne dělá něco, co mě naprosto ohoržuje. Seká trávu sekačkou nebo křoviňákem. Protože si v neděli musím odpočinout, abych mohl v pondělí v práci fungovat, považuji to za vážné ohrožšní své existence a mám přece právo se bránit! Takže jsem rozjel speciální obrannou operaci. Na obecním úřadě jsem nechal vyhlásit, že se s ním chci domluvit. Pak jsem mu otrávil kočku, vypálil stodolu a teď se chystám na znásilnění jeho dcery a nenápadnou vraždu jeho manželky. Měl bych s tím být hotov asi tak do konce týdne. No co? Mám přece právo se bránit agresi! Navíc je to fašista, protože kdysi řekl, že se mu líbí modrooké blondýny!
<konec analohie>
Já si ale nedělám iluze, že tohle pochopí právě ti, kteří to pochopit mají. V případě takových jako vy vůbec nejde o logiku. Jde o VÍRU, čemu chcete věřit. A hlavně smutnou neschopnost vyhodnotit situaci.

Kde berete tu jistotu, že zrovna vy tu situaci vyhodnocujete správně? Jak víte, že to nejste zrovna vy, kdo něčemu chce věřit?

Asi se shodneme na tom, že naše pohledy jsou odlišné. Ale já - na rozdíl od vás - celou dobu nekritizuji to, že máte na věc jiný názor. Já pouze zpochybňuji tu vaši (a vám podobných) sebejistotu. Já si svým názorem vůbec nejsem jistý. Dobře vím, že mám k dispozici jen omezené informace, a že i mezi těmi je spousta zavádějících - ať už omylem, nebo úmyslně, a to bez ohledu na stranu, z níž vzešly. Ale vy máte pocit, že je vám to jasné. A každý, komu to není stejně jasné jako vám, musí být nutně hlupák a/nebo oběť ruské propagandy. Pokud jde o tu analogii - buď vám tento žánr opravdu nejde, nebo... jste opravdu tak naivní? Vy si opravdu myslíte, že války se vedou kvůli malichernostem? I kdyby se casus belli jevil jako malichernost vám (z mého pohledu třeba různé náboženské války - tedy pokud v nich šlo opravdu jen a pouze o víru a víra nebyla jen zástěrkou pro mnohem obvyklejší zištné důvody), tak byste měl vnímat, že minimálně jedna ze stran konfliktu to za malichernost nepovažuje. Budete-li tuto stranu soustavně a ostentativně ignorovat, pravděpodobnost, že problém se tím sám vyřeší, je nízká, pravděpodobnost, že časem vyeskaluje, je vysoká.

Mě bohatě stačilo, že zpochybňujete kdo je útočník a kdo oběť, a to například i v kontextu okupace ČSR nacistickým Německem. Nacistické Německo nás napadlo, vyvraždilo cca 350 000 Čechů, k tomu cca 7 milionů evropských židů a desítky milionů dalších lidí, a vy relativizujete roli útočníka a oběti. Za mě neskutečný hnus.

To nevím, kde jste vzal, že relativizuji roli útočníka a obětí. Československo bylo bez jakýchkoli pochybností obsazeno německou armádou a Německo je přímým pachatelem zločinů, o nichž se zmiňujete.

Jistota může být daná buď neznalostí, nebo tím, že byla daná věc mnohokrát různými způsoby ověřena. Na to druhé jste jaksi zapomněl. Zpochybňovat sebejistotu je tudíž k ničemu. Pokud chcete něco zpochybňovat, zpochybňujte konkrétní tvrzení. Na to se dá reagovat, to se dá ověřovat.

Vaším způsobem můžete zpochybňovat, proč jsou si lidé tak jistí, že 2+2 jsou 4 nebo že Země je kulatá (resp. geoid). To můžete zpochybňovat nějakými argumenty, které se mohou potvrdit nebo vyvrátit. Ale co se dá dělat s vašim tvrzením "říkáte to moc sebejistě"? Jak se to dá potvrdit nebo vyvrátit?

To, že agresor se nepřizná ke své agresi, není překvapivé. Nebudete snad tvrdit, že Německo nebylo viníkem napadení Polska a Československa v 30. letech, protože tenkrát tvrdilo, že k tomu má oprávněný důvod. Nikdo argumenty Ruska neignoruje. My je vnímáme a tvrdíme, že jsou nepravdivé. (Ne vnímání Ruska, to může být jakékoli. Nepravdivé jsou ty závěry, které z toho Rusko dělá).

Mimochodem, nám vyčítáte sebejistotu, ale sám jste si velmi jistý tím, že to není tak jednoduché, že by Rusko bylo 100% agresor a Ukrajina 100% oběť. Z čeho plyne ta vaše sebejistota?

Rusko, v rozporu s mezinárodním právem, napadlo Ukrajinu. To je objektivní fakt, na němž není o čem diskutovat. Úplně stejně, jako např. NATO v rozporu s mezinárodním právem napadlo Srbsko, USA napadly Afghánistán, Irák, Panamu a řadu jiných, momentálně se střílí i na Blízkém Východě. Jenže vždycky za tím je nějaký důvod, ať už reálný, nebo simulovaný. O žádné z těchto událostí bych neřekl, že to je 100% jasné. Jestli vám ano, tak se nemáme o čem bavit, protože jediné, co je 100% jisté, je to, že o tom nic nevíte, nebo o dané události úmyslně lžete.

V případě Německa - byly tu nějaké mírové podmínky, které jeho ekonomiku velmi významně zatěžovaly, do toho přišla velká krize, během níž se do čela dostala figurka, o níž by asi málo kdo v té době řekl, že má jakékoli předpoklady pro takovou funkci (kdo jí k tomu dopomohl?), a ta opakovaně deklarovala, že jeho ambice a oblast zájmů se orientuje na východ, což nikomu na Západě nijak nevadilo. Zvláště Anglie kalkulovala s tím, že se Německo dříve či později dostane do konfliktu se Sovětským Svazem, což povede k jejich vzájemnému oslabení, ne-li zničení, což by byla příležitost pro ni (Anglie vnímala Rusko nejpozději od dob Petra Velikého jako svého konkurenta a od té doby se několikrát ocitly v ozbrojeném konfliktu). Že je tady také nějaká Střední Evropa a v ní nějaké samostatné státy, to bylo Anglii upřímně jedno! Podobně Francie od samého začátku kalkulovala s Československem jako s objektem, který bude vůči Německu v nepřátelské pozici, čímž mu bude znemožňovat znovu vojensky ohrozit Francii. Když došlo na lámání chleba v září 1938, celý ten špinavý kalkul se pouze zjevil ve své nahotě ("nebudeme kopat zákopy kvůli malému bezvýznamnému národu"). Francie a Anglie uzavřely s Německem smlouvy o přátelství a míru (to je ten papír, kterým mává Chamberlain při vystupování z letadla po návratu z Mnichova, a hlavní cíl jeho mnichovské mise) a Československo tedy z pohledu Francie ztratilo smysl své existence. Od teď už osud Československa nikoho na Západě nezajímal.
Československo doplatilo na bezmeznou důvěru v západní státy, zejména Francii, jejíž pokyny v oblasti zahraniční politiky vnímalo jako posvátné, v důsledku čehož se ocitlo v izolaci. Také jeho postoj vůči německé menšině nebyl dnešním pohledem ideální, třebaže tehdejším pohledem ho lze označit spíše za nadstandardní. Řada věcí by byla z dnešního pohledu jednoznačně označena za nepřímou diskriminaci.

Proč to píšu? Abych na událostech, od nichž už máme nějaký časový odstup, demonstroval, že okupace byla důsledkem mnoha okolností. Ano, uskutečnilo ji Německo, ale bez souhlasu západních států by k tomu nebylo došlo. Navíc československá vláda dlouhodobě přehlížela stížnosti německé menšiny, kterou velká krize postihla opravdu velmi tvrdě, zatímco na druhé straně hranice už pozorovali konjunkturu. Podobně přezíravě se stavěla i vůči Slovákům a autonomii, jež byla Slovákům přislíbena ještě před vznikem republiky, velice rychle shodila se stolu. Do toho konflikt s Polskem, Maďarskem, ignorace Rakouska, do roku 1934 ignorace Sovětského Svazu, Malá Dohoda dovedena do stavu klinické smrti... Takto nevypadá zodpovědná zahraniční, ba ani vnitřní politika. A to jsem ještě nezmínil samotný akt vzniku Československa v jeho hranicích, který právem mohli Němci i Maďaři vnímat jako bezpráví - když se to hodí, argumentuje se právem na sebeurčení, když ne, tak historickou hranicí, účelové "vytvoření" jednoho národa Československého kvůli třímilionové německé menšině, jež byla početnější než Slováci...

Pokud byste chtěli analyzovat izraelsko-palestinský konflikt, tak tam je to celé ještě zamotanější..A znovu opakuji, že konflikt na Ukrajině není žádnou výjimkou! Na potenciální problém bylo zaděláno už začátkem 20. let minulého století, když bolševici překreslovali administrativní hranice správních celků, ignorujíce při tom hranice historické a etnické, a rok 1954, když Chruščov udělal další podobný zásah. Za existence SSSR to byly jen formality, ale při jeho zániku se to mělo řešit - a neřešilo. Když Ukrajina vyhlásila nezávislost, zástupci Krymu okamžitě deklarovali, že s tímto aktem nesouhlasí. Až rozsáhlé, ústavně zaručené podmínky autonomie je dovedly k uznání územní svrchovanosti Ukrajiny. Jenže po majdanských událostech se věci začaly měnit. Establishment vzniklý po událostech, jež ruská menšina vnímá jako puč (a já se jí nedivím), místo postupu v rukavičkách, jaký daná situace vyžadovala, postupoval jako slon v porcelánu. Můžete spekulovat nad tím, zda je ten establishment tak hloupý, když nevěděl, k čemu to nutně povede, nebo ho nějaký loutkovodič tímto směrem úmyslně navigoval. Ale nad tím máte fakta, která buď vezmete na vědomí a půjdete po nich dál, nebo se budete tvářit, že nic z toho nebylo, a co se tam děje, přišlo celé z čista, jasna jen z plezíru nějakého šílence. V takovém případě budete samozřejmě zcela mimo realitu.

Možná by bylo dobré upřesnit, že na Ukrajině v roce 2010 vyhrál Janukovič, rusky mluvící Ukrajinec (to není totéž jako Rus), který při vstupu do politiky ani neuměl ukrajinsky. Šel do voleb s programem vést zemi do EU, a zároveň zlepšit vztahy s Ruskem. Největší procento hlasů získal v rusky mluvících regionech. Takže Ukrajina si ve svobodných volbách vybrala cestu na Západ, a největší podporu to mělo právě v těch rusky mluvících regionech. To jsou fakta.

Pokud jde o "převrat", tak ten vznikl v důsledku toho, že Putin tlačil Janukoviče, aby nepodepsal Asociační dohodu s EU. Janukovič na ní roky pracoval, a Putin přemlouval, nabízel, vyhrožoval, a nakonec vyhrožoval totální ekonomickou blokádou, kterou i začal zavádět. Proto Janukovič odvolal účast na podpisu Asociační dohody s EU, a podepsal místo toho s Ruskem. To vedlo k obrovským demonstracím v ulicích. Je to asi jako kdyby Babiš šel do voleb s tím že rozhodně nepřipustí referendum o vystoupení z EU a NATO, protože přesně tam patříme, jeho koalice měla ústavní většinu, a vystoupení z EU a NATO by protlačila parlamentem. Pochopitelně by to vedlo k obrovským demonstracím. Janukovič se s opozicí nakonec dohodl na předčasných volbách, mimochodem to podepsal i za přítomnosti zástupců Ruska, a pak přes noc zmizel do Ruska. Ten "převrat" spočíval v tom, že ho parlament odvolal a vyhlásil předčasné volby. Kdyby Putin utekl řekněme do Íránu, tak byste ani náznakem nemohl v Rusku čekat tak čistý proces.

Nelegální anexi Krymu, stejně jako dodávky zbraní a "vojáků na dovolené" na Donbas, řídili od prvního okamžiku Rusové. "Ministr obrany DNR" Igor Girkin - který je momentálně v ruském koncentráku na Sibiři protože kritizoval Velkého Vůdce a jeho způsob vedení války - v rozhovorech prohlašoval, že nebýt jeho, tak by na Ukrajině žádná válka nebyla. Vzhledem k tomu, že byl klíčovým koordinátorem ruských dodávek zbraní i vojáků (a také krymského "referenda"), tak má zřejmě pravdu. Níže je Girkin občas psán jako Strelkov, což je jeho call sign a alter-ego.
https://www.youtube.com/watch?v=mcCqrzctxH4
https://web.archive.org/web/20140915180216/http://www.kp.ru/daily/26225.7/3107725/
https://archive.kyivpost.com/article/content/war-against-ukraine/armed-pro-russian-extremists-seize-police-stations-in-donetsks-slavyansk-shaktarysk-fail-to-take-donetsk-prosecutors-office-343195.html

Nalijme si čistého vína: Rusko v roce 2014 vpadlo na Ukrajinu, protože si ten stát dovolil orientovat se na Západ, a usiloval o vstup do EU. Pro Putina je to nepřijatelné.

Na ten problém bylo zaděláno už před více než stoletím, kdy Rusko obsazovalo území za územím. Co má Rusko společného s Čečenskem nebo Ingušskem? Jazyk? Náboženství? Kulturu? Kuchyni? Nic z toho. Je to jen území, které se Rusku hodilo, tak ho připojilo včetně obyvatel. Totéž (občas s možnou výjimkou náboženství) platí pro Moldavsko, pobaltské státy, Gruzii, Tuvu a další. Není to až tak výjimečné, protože evropské mocnosti také kolonizovaly co mohly. Rozdíl je ale v tom, že Rusko nikdy neprovedlo de-kolonizaci. Nakonec se jim SSSR rozpadl, ale Putin zjevně sní o obnově Velkého Ruska. Tomu stála v cestě ambice Ukrajiny orientovat se na Západ, a proto na tu zemi zaútočil.

Nenalhávejte si, že to mělo něco společného s údajným bezprávím vůči Rusům (tak Rusové označují každého kdo mluví rusky, ačkoliv vůbec nemusí být Rus). Cena života obyčejného člověka je v Rusku tradičně blízká nule. Proto mělo Rusko všechny ty gulagy a jiné koncentrační tábory, miliony a miliony mrtvých, pokusy o vyhlazování celých národů atd. Ty lidi na Donbasu, které se Rusko údajně vydalo chránit, potom nahánělo na ulicích jako toulavé psy, aby je bez zbraní a výcviku poslalo do mlýnku na maso na frontě, v boji proti jejich vlastní zemi. Víc než milionové ztráty na Ruské straně... Prosím žádné pohádky o tom, jak Putinovi jde o lidi.

rusky mluvící Ukrajinec (to není totéž jako Rus) - přesně tak, to si tu málo kdo uvědomuje. Totéž platí i o Zelenském.

Takže Ukrajina si ve svobodných volbách vybrala cestu na Západ, a největší podporu to mělo právě v těch rusky mluvících regionech. To jsou fakta. - to jste to vzal hopem. Janukovyč byl vždycky vnímán jako proruský (na rozdíl od jasně prozápadního Juščenka; byl tak vnímán už při volbách v roce 2004, kdy jsem zrovna na Ukrajině byl pracovně, takže mohu potvrdit i z vlastní zkušenosti), s kampaní se o rady obracel na ruské poradce. Orientaci na Rusko sice neoznačoval za svou prioritu, ale je otázkou, jestli to spíš nebyl jen tah k získání části prozápadně orientovaných voličů. S EU sice koketoval, ale možnost vstupu do NATO zcela jasně a kategoricky odmítal.

Putin tlačil Janukoviče, aby nepodepsal Asociační dohodu s EU - takto se to dá určitě vnímat. Na druhou stranu - proč by Rusko mělo Ukrajinu místo EU, kam směřovala, financovat výhodnými cenami? To je podobné, jako kdybychom chtěli z EU vystoupit, ale zachovat si výhody z členství. Putin to udělal celkem rafinovaným způsobem - řekl, no dobrá, chcete na Západ, není problém, ale zapomeňte na výhody plynoucí z vaší stávající orientace, nejde jet na dvou koních zároveň, zvlášť když jedou jinými směry. Mimochodem, Západ takto jedná standardně, a ještě tvrději - "nabízíme spolupráci, ale přestanete se kamarádit s tímhle, s tímhle, s tam tím, tohohle veřejně odsoudíte..." A Janukovyče sám vybídl, ať jede do Bruselu a ať EU ukáže, jak to vlastně s Ukrajinou myslí, zda mu nabídne nějaké ekonomické záruky a podmínky alespoň stejně výhodné, jako jsou ty stávající ruské. Jenže tam narazil, EU žádné takové záruky a finanční injekce nebyla ochotna garantovat. Naopak, Dohoda tlačila Ukrajinu (celkem pochopitelně) ke stejným procesům, jaké jsme museli podstoupit my o 15 let dříve, tj. harmonizace legislativy s EU, konsolidace veřejných financí atd., což by naopak vedlo k nutnosti dalších financí. Ukrajina se v té době ale jednak nacházela na hraně ekonomického kolapsu, jednak za každým tamějším politikem, Janukovyče nevyjímaje, stojí nějaký oligarcha nebo skupina oligarchů, kteří mají nějaké svoje zájmy, a ti si vyhodnotili, že EU by jejich byznys ohrožovala. Janukovyč se mimochodem obrátil o pomoc i na MMF, ale, jak je už u této instituce zvykem, efekt bývá pro konzumenta jeho pomoci spíše smrtící, takže se rozhodl ji nepřijmout (podmínky ho nutily např. zvýšit ceny plynu pro domácí spotřebitele, uvolnit kurs hřivny apod.)
Janukovyč se tedy rozhodl Dohodu nepodepsat. Ale netvrdil bych, že ho k tomu nutil zrovna Putin. To spíš místní oligarchové a obavy z nepopulárních reforem a dalšího utahování opasků (už tak velmi utažených). A moje spekulace je, že EU tak nějak tiše spoléhala na to, že Ukrajina si zachová výhodné ceny energií z Ruska a výhodný export na tamější trhy, čehož využijí západní firmy. Když se ukázalo, že Putin není tak naivní, přestalo být členství Ukrajiny v EU pro západní byznys lukrativní a stalo by se čistou - a značnou - ztrátou. EU opravdu není žádnou dobročinnou organizací posedlou pomocí zaostalým zemím. Nové členy vždycky přijímala ze zištných důvodů.

Je to asi jako kdyby Babiš šel do voleb s tím že rozhodně nepřipustí referendum o vystoupení z EU a NATO, protože přesně tam patříme, jeho koalice měla ústavní většinu, a vystoupení z EU a NATO by protlačila parlamentem. - to přeháníte, pro Janukovyče nebyl podpis Dohody stěžejním programem, a ani nikdy nemohl být, vzhledem k oligarchům, kteří za ním stáli. Řekl bych, že se dopouštíte stejné chyby, jaké se dopustili jeho prozápadně orientovaní voliči - za jakýmsi "možná, snad" četli "rozhodně". Ale znovu - Janukovyč byl jednoznačně prorusky orientovaný a to je to, co měli mít jeho voliči vždycky na paměti. Do voleb šel naopak s tím, že "obnoví a bude dále prohlubovat bratrské vztahy s Ruskem". To je to, co mu přihrálo hlasy ruské menšiny. Ale nejen její. Na Ukrajině není prorusky orientovaná jen ruská menšina, ale i nezanedbatelná část Ukrajinců. Nebo alespoň to tak kdysi bývalo, jak je to dnes, to nevím.

To vedlo k obrovským demonstracím v ulicích. - ano, protože většina obyvatel (ale nikoli drtivá) byla prozápadně orientovaná, zvláště v Kievě. Jenže se do toho zamotaly cizí mocnosti. Nullandové uniklé telefonáty i její veřejné vyjádření o 5 miliardách asi znáte. Samozřejmě, že zvláště ty telefonáty se snažili dodatečně vysvětlit... No, kdo chce, ať si tomu věří. Chápu, že bez reakce to nechat nemohli, a jakýkoli pokus o vysvětlení nutně musí vyznít podobně, jako když se pokoušíte vysvětlit nečekaně příchozí manželce, že to není tak, jak to vypadá.

Kdyby Putin utekl řekněme do Íránu, tak byste ani náznakem nemohl v Rusku čekat tak čistý proces. - to netuším, takových věštění z lógru bych se raději vyvaroval.

Nelegální anexi Krymu - představa základny NATO na Krymu musela být pro Rusy podobná jako soupeřova dáma dvě pole vedle krále, takže snaha nepřipustit něco takového je logická. Ano, zcela jistě se Rusko angažovalo na Krymu a jistě mělo několik scénářů, jak tomu zabránit, včetně anexe. Ale jak jsem uvedl výše, obyvatele Krymu si měla ukrajinská vláda spíše předcházet, a ne se chovat tak, jak se chovala. Plebiscit o odtržení byl zřejmě v pořádku, zahraniční pozorovatelé byli pozváni, ale rozhodli se nepřijet - jejich problém. Nejpravděpodobnější vysvětlení je, že tušili, že budou muset uznat, že je v pořádku, a celé akci by tak dodali na legimititě. Že ukrajinská ústava něco takového neumožňuje není problém - právo na sebeurčení je nad ústavami. Jinak by bylo reálně neaplikovatelné. Československo taky nevyhlásilo samostatnost v souladu s rakousko-uherskými zákony. Ty nic takového neumožňovaly. Že tam byli nějací ruští specnazáci, to je jisté - ukrajinské síly by uskutečnění plebiscitu nikdy nepřipustily. Ovšem rozhodně tam nemuseli mířit na účastníky, aby hlasovali, jak hlasovali. K tomu tamější obyvatele opravdu nikdo nutit nemusel.

Nalijme si čistého vína: Rusko v roce 2014 vpadlo na Ukrajinu, protože si ten stát dovolil orientovat se na Západ, a usiloval o vstup do EU. Pro Putina je to nepřijatelné. - kdybych chtěl spřádat konspirační teorie, tak jedna by byla, že Rusko se dohodlo s Janukovyčem, aby udělal, co udělal, udělali false-flag převrat, vyvolali nacionalistické vášně, aby rozpoutali občanskou válku. Ale to by celý Západ v tomto scénáři vystupoval v roli "blbec tisíciletí". Třebaže si o schopnostech západních politiků a diplomatů myslím svoje, takto příkře bych je nehodnotil ani já. Spíš jen obratně využili situace. Orientace na Západ je nepřijatelná ani ne tak pro Putina, jako pro Rusko - opět, z geopoliticko-strategického hlediska je to naprosto logické. Jak prohlásil Jeffrey Sachs, kdyby něco podobného chtěla udělat Kanada, tak tam jsou američtí vojáci ne do deseti dnů, ale spíš do deseti hodin.

Rusko nikdy neprovedlo de-kolonizaci. - jednak k dekolonizaci byly ty evropské země spíš přinuceny, jednak to naprosto nelze srovnávat s Ruskem, tam je ta historie dost odlišná. Dost odlišný je i charakter té "ruské kolonizace". Na toto téma je na yt asi tříhodinové video doc. Téry.

Nenalhávejte si, že to mělo něco společného s údajným bezprávím vůči Rusům - to nebylo žádné "údajné" bezpráví, neonacismus na Ukrajině bohužel kvete, a to nejen slovně a symbolicky. To si zase přiznejte vy. Před vojenskou operací tam hořela normální občanská válka. Připadá mi nechutné tvářit se, že nic takového neexistovalo. Když už kvůli ničemu jinému, tak kvůli těm mrtvým a zmrzačeným, kteří k tomu přišli jak slepý k houslím - dětem, starým lidem, ženám... A je jedno, jakým jazykem mluvili a jaké byli národnosti.

Víc než milionové ztráty na Ruské straně... - to máte odkud? Já netuším, jaké tam jsou ztráty, a řekl bych, že se to hned tak nedozvíme.

Bavíme se tu o Rusku, které napadlo Ukrajinu. Nebavíme se o Srbsku, NATO, USA, Afghánistánu ani ničemu jiném. Ruské napadení Ukrajiny je 100% vina Ruska. Nikde jsem nepsal, že jen současného Ruska, takže váš výčet, že za to nemůže jen současné Rusko, ale že tam Rusko napáchalo mnoho zla už dříve, na tom nic nemění.

Nepřišlo to z čista jasna. Rusko terorizuje své bližší i vzdálenější sousedy už desítky a desítky let. Akorát to v posledních třicet letech vypadalo, že už to omezilo – jenže ono ve skutečnosti jen sbíralo síly.

Michate dve veci. To že je clovek neinformovany / za informacni barierou nesouvisi s tim ze je idiot a vice versa.

Ono je dobré také brát v úvahu, že lecjaký inteligentní člověk se pod tlakem propagandy může chovat jako idiot. Další faktor je, že díky kontrole že všech stran (v Rusku, ne u nás) si lidé raději své názory nechají pro sebe. A zase: aby si ulehčili život (nemusí si dávat bacha, před kým se prokecne), můžou převzít názory jim vnucované propagandou. Takoví lidé snad opravdu není možné nazvat pitomci. Jen jejich jeden mozek prohrál bitvu se státním aparátem. Za mě si myslím, že tohle ostuda není. Nic to však nemění na faktu, že Rusko začalo a vede válku a většina Rusů (kteří nemohli nebo nestihli emigrovat) tu válku schvaluje. Ne proto, že by byli hloupí, ale proto, že žijí tam, kde žijí. Kdo za to tedy může? Nakonec ti obyčejní lidé, protože (zatím?) nedokázali represivní režim svrhnout. Neříkám, že je to jednoduché, jen je to tak, jak to je. A pro nás to znamená, že si musíme dát velký pozor, abychom i do naší vlády nedosadili nějakého oligarchů, který má pod palcem sdělovací prostředky, výrobní prostředky, zemědělství, energetiku.. Pak to končívá jako v Rusku.

Ne tak docela. Asi bychom si měli nadefinovat slovo "idiot", protože je oba vnímáme špatně (je to lékařská diagnóza) a my pod tím vidíme každý něco jiného. Já jen tvrdím, že člověk neinformovaný / za informační bariérou (a dodám pod vlivem propagandy) se může chovat tak, že jinému mimo tyto vlivy může jeho chování připadat podivné nebo nepřípustné (použili jsme nálepku "idiot"). Chápu váš pohled, kdy se dá statisticky prokázat (zdroj?), že % idiocie u narozených dětí v Rusku bude podobné jiným státům. (Možná i o tom by se dalo polemizovat, ale nebudu, protože neznám vliv alkoholismu a škodlivých látek v přírodě na poškození plodu.) Tady jde ale spíš o to, že i docela rozumní lidé v nějakém prostředí mohou "zblbnout" - viz moje komentáře jinde v této diskusi.

Tady jde ale spíš o to, že i docela rozumní lidé v nějakém prostředí mohou "zblbnout" - viz moje komentáře jinde v této diskusi.

To je naprostá pravda, stačí se podívat na dnešní společnost.

"Vizte valku na Ukrajine, tam se lidi nedokazou shodnout ani na tak zakladni veci."

To pouze dokazuje existenci idiotu, kremlobotu a zmrdu. Nic vic.

Rusove maji podle me podobne statisticke zastoupeni idiotu a zmrdu jako jine narody. Presto tam spousta lidi uvidi jako agresora Ukrajinu.

Abych mohl argumentovat dal, potrebuji dodefinovat kremlobota. Jsou vsichni Rusove, kteri nejsou v aktivni odboji proti valce na Ukrajine, kremloboti?
Byli vsichni Cesi, kteri se aktivne nestaveli proti nacismu, naciste?
Byli vsichni Cesi, kteri se aktivne nestaveli proto socialismu, komuniste?

24. 8. 2025, 21:19 editováno autorem komentáře

Co bude dál - začneme řešit, zda nacistické Německo bylo agresor nebo oběť?!

A víte, že ani toto není tak jednoduché? Protože svět prostě není černobílý. Dějiny jsou složitý propletenec příčin a následků a při hlubším studiu prakticky libovolné události nutně dojdete k závěru, že to není tak jasné, jak by se na první pohled mohlo zdát. Záleží na každém, zda se pro klid své duše spokojí s prvoplánovitým vysvětlením, nebo zda se pokusí jít dál. I při vědomí, že je to cesta bez konce, na klidu duše mu nepřidá a místo odpovědí bude jen ještě více otázek.

A když už jste zmínil to Německo - vždycky jsem si kladl otázku, jak se to mohlo stát, že tak kulturní a vzdělaný národ jako Němci - včetně svých intelektuálních elit - mohl podlehnout něčemu tak hloupému, jako je nacismus. Dnes to vidím na vlastní oči, čemu vcelku rozumní lidé věří, či spíše čemu chtějí věřit. Jak dokáží selektivně vypnout rozum, kritické myšlení a změnit se v zaslepené fanatiky. I jejich jazykový projev se v té chvíli změní, jak je v ten moment ovládnou primitivní zvířecí pudy.

Biktop: Ta poznámka o tom, jak mohli Němci fanaticky uvěřit něčemu tak hloupému jako nacismus, je velmi trefná a velmi aktuální, díky za ni. Občas se nestačím divit, čemu lidé zjevně inteligentní (a snad i s určitým rozhledem) dokážou věřit a za jsou schopni se bít pomalu do posledního dechu. Vím, že se to děje, ale pořád mi není jasná ta prvotní příčina, respektive proč se toho ti lidé zuby nehty drží bez ohledu na fakta a vývoj v čase, a proč mimo jiné nedokážou připustit, že svět není černobílý a nejsou schopni alespoň rozumné diskuze.

Protoze fakta mate z ruznych smeru, je jich hodne a nektera jsou velmi slozite overitelna. Casto navzajem odporujivi. A to mate moderni prostredky dnesni doby. Co by jste asi cekal v obdobi pred 2.sv valkou. Dnes se tomu divime ale tehdy nebylo jednoduche a levne ucinit ani mezimestsky hovor na overeni natoz rychle proverit fakta. Musel jste se spolehat na radu zpravodaju, na to ze vam nikdo nevenzuruje postu nebo hovor, ze nebudou zpravodajive nastrceni agenti atd.
Komplexni fakta vychazejici z narocnych vysetrovani je tezke overit bez expertu.
Pak zde mate "kvalifikovany odhad" a ruzne pohledy na fakta. Navic neznate vsechny. Nemuzete znat. U vseho nemate tajne sluzby a zaznam.

Vy jste asi před rokem 1989 tahal kačera. Jinak byste věděl, jakou sílu má propaganda a pokud byste měl dost sebereflexe, dokázal byste přiznat, jak moc vám pokřivila pohled na svět.
Mimochodem, vaše otázky jsou totálně mimo. Proč? Vždy, když se ztratíte, vraťte se na začátek, tedy podívejte se na fakta. Ta fakta, která dokážete vidět a vyhodnotit a berte v úvahu, že jsou jiná fakta, která třeba vyhodnotit nedokážete. To je normální a v pořádku. Takže takové debilní otázky si nechte. Jistě, že ani všichni ti, kdo jsou za RF ve válce, ji neschvalují. No a co? Válka probíhá, Rusko napadlo cizí stát, pokračuje s bombardováním a vražděnín. A fakt ne, to co vidíte na fotkách není AI ani herci. Co víc tam chcete vidět?

"Rusove maji podle me podobne statisticke zastoupeni idiotu a zmrdu jako jine narody. Presto tam spousta lidi uvidi jako agresora Ukrajinu"

To je mylna premisa.
Rusko je jeden obri socialne inzenyrsky projekt, co se stane se spolecnosti, kde jsou planovite vrazdeni, nuceni k emigraci a jinak perzekvovani lide s moralnimi zasadami.
Delejte to sto let a udelate rusaky i z hippie komunity.

To,.co je u nas spodnich 10% luzy dezole sceny, je v ruske spolecnosti standard.

Svetove znami rusti spisovatele a skladatele jako napr Tolstoj nebo Puskin, maji spolecnou jednu vec.
Jsou stovku nebo stovky let mrtvi.
Za poslednich sto let v ruske historie nenajdete orakticky nic, za co by se nemuseli rusaci stydet.
Proto taky dodnes vytahyji 80 let starou historii konce ww2, jednoho z mala svetlych okamžiku jejjich historie, o faktu, ze rusaci tu valku zacali spolecne s hitlerem spolecnym napadenim Polska tise pomlci.

@Youda 0:50
"Rusko je jeden obri socialne inzenyrsky projekt ..."
Teda takové bláboly jsem už dlouho nečetl. Zatím vrchol hlouposti a brainwashingu tady na rootu.

Ale jinak samozřejmě žádné kill switch se dělat nemají.

Aniž byste si to vůbec uvědomoval (aspoň doufám), tak jste převzal nacistické názory z 30. let, jen jste v nich nahradil pár podstatných a přídavných jmen jinými.

Drobný problém je v tom, že Youda má point. V Rusku docházelo opakovaně k eliminaci inteligence, a na tom národu to zanechalo stopy. Podobně to uvidíte například v Kambodži, kde Rudí Kmérové eliminovali inteligenci.

Můj otec kdysi říkal: Ruský intelektuál, ten na prvním místě nesmí myslet. A když myslí, tak nesmí mluvit. A když mluví, tak nesmí psát. A když píše, tak nesmí se podepisovat. A když myslí, mluví, píše a podepisuje se, tak se nesmí divit.

Přesně. Dodám jen, že i v ČSSR byla intelignece plánovaně likvidována. Ten "vtip" platil i v ČSSR.