Vlákno názorů ke zprávičce Vývojáři kernelu proti uzavřenému kódu od Lael Ophir - Ve světě businessu se zpravidla argumentuje jinak, než...
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Ve světě businessu se zpravidla argumentuje jinak, než slovy "respektujte open source". Třeba tak, že se popisují konkrétní výhody, které příjemci zprávy budou plynout z doporučeného postupu. Prohlášení vývojářů jen ilustruje hloubku propsati mezi jejich open source evangelizací, a realitou.
-
anonymní>>Ano, a mezi světem businessman a open source je velká propast. Vždyť o tom jsem psal.<<
Skutečnost, že jsi někde něco napsal ještě neznamená, že je to pravda. A samozřejmě že není.
Srovnáváš nesrovnatelné. Ano, lze tvrdit, že mezi špenátem a vodovodním kohoutkem je propastný rozdíl, ale je nutné rovněž říct v čem. Což už tak jednoduché není, že.
Na druhou stranu lze konstatovat, že business postavený na OpenSource (nikoli OS samotný) je jedním z marketingových modelů a dlužno dodat, že z dlouhodobého hlediska poměrně úspěšných. A to dokonce tak, že ohrožuje v některých oblastech i samotný MS.
>>Open source je dost malou podmnožinou reálného světa, nemyslíte?<<
Nemyslím. Open source je tak trochu jako ona pověstná "temná hmota" ve vesmíru. Moc se o ní neví, důkazy svědčí v její existenci, laikové nevěří, ale teprve čas ukáže její netušené možnosti...
Chci říct, že nikdo neočekává od open source nějaké bombastické, monstrózní kroky. Ale má solidní základy v podobě vývojářů, ale i mnoha uživatelů a v poslední době na sebe strhává i pozornost výrobců hardware. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Na prvním místě si netykáme.
Business postavený na open source je nefunkční model, který není schopen generovat zisk, protože zakoupený produkt může kdokoliv šířit dle své libosti (minimálně v případě GPL). Těch pár firem, které vydělávají něco málo na open source, žije primárně z prodeje kódu, který byl napsán za peníze někoho jiného. Ale rád si nechám uvést příklady firem, které úspěšně fungují na open source modelu.
Samozřejmě teorie "ukrytého open source" je stejně roztomilá, jako nesmyslná. Podívejte se na desktop - po 15 letech je na něm open source tak 1% systémů. Na serverech to bude asi o něco více, ale to jen proto, že ISP používají nejlevnější HW i SW, jaký se dá sehnat. Kdyby Windows 9x byly zdarma, možná by je ISP používali ;) -
ABC (neregistrovaný)Business postavený na open source je nefunkční model... Dobře, já s tím nesouhlasím, ale chci se zaměřit na úplně jinou věc: Předpokládejme, že máte pravdu. Proč Vám to ale tak leží na srdci. Pokud nevyvíjíte open source nebo free software, tak Vám může být úplně "putna", zda je to funkční model nebo ne. Spíš byste mohl mít radost, že Váš "business model" je funkční. No není taková představa krásná? Vy se vždycky nad tím hrozně rozčílíte. Proč? Proč Vám to tolik vadí, že někdo používá "business model", který je podle Vás nefunkční. Působíte dojmem, že z toho máte strach, že Vás to něčím ohrožuje. Pomozte mi prosím pochopit proč a jak? Díky
-
JardaP (neregistrovaný)To je uplne jedno. Pred opravou Windows 9x zamrzaly po 49 dnech, pokud se na ne nesahalo. Pokud se na ne sahalo, zamrzly nejpozdeji po nekolika hodinach at uz s opravou nebo bez ni. Kdyby Win 9x byly zadarmo, ISP by je nepouzivali, protoze to, co by usetrili na na software by nekolikanasobne vynalozili na zaplaceni maniku, kteri by obchazeli pocitace a mackali reset.
-
JardaP (neregistrovaný)To me tesi, ze na tuto jednu chybu existoval patch. A co tech zbyvajich 37598? Jsou na ne patche? A pokud ano, kolik dalsich chyb jejich aplikaci vzniklo?
Jinak na Win 9x ani nemusi bezet zadny cizi software, ten od MS, ktery je na instalacnim CD, je staci polozit take. Jak jinak vysvetlit, ze to kolikrat i vytuhne treba pri pokusu o zmenu konfigurace? A jakykoliv server, i treba file server na Win 9x je opravdu, ale opravdu vely kus nadsazky. Maximum, ktere od Win 9x clovek muze ocekavat, je print server. V nejhorsim se pusti tisk znova, o integritu dat tu nejde. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Budete se divit, ale i pro Windows 95 byla řada pathů. Problém byl v tom, že o nich uživatelé nevěděli. Vyjma toho v té době existovalo dost počítačů, které měly velmi nespolehlivý HW. Na řadě z nich nedoběhla ani instalace Windows 95, a spadla. Typickým důvodem byla nespolehlivá paměť (což je nakonec jeden z nejčastějších problémů i dnes). A samozřejmě nepotěšily takové ty radosti jako špatný adresový dekodér, díky kterému se motala data pro video karty S3 Trio 32/64 a port COM4, chyby podpory power managementu v BIOSech atd.
Běžným omylem také je, že Windows 95 neměly ochranu paměti. Ochrana paměti byla, jenom z technických důvodů (a občas zdůvodu nedodělků) nebyla kompletní. -
Žiješ v omezeném světě. Ne vždy se musí prodávat krabice s CDčkem, ale bojím se, že pokoušet se to vysvětlit je ve Tvém případě házení perel sviním...
Marketingových modelů jsou tisíce. A že obchodní model postavený na OS funguje. Sorry, ale nebudu u Ti dokazovat, že tráva je zelená. Přečti si občas třeba root.cz. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Netykáme si.
Rozhodně si nemyslím, že se SW musí prodávat v krabici s médiem. Ale myslím si, že když zákazník může SW dále volně šířit, tak takový SW těžko prodám.
Nějak mi není jasné, jak může fungovat obchodní model postavený na open source (resp. na GPL), když si aplikaci může koupit jediný zákanzík, a pak jí volně šířit dál i se zdrojákem. Support a služby zase neuživí vývoj (s výjimkou situace, kdy vývoj zaplatí někdo jiný). -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ano, občas se někdo takový jistě najde. A jaké jsou z toho tržby? Kolik procent kódu, který RH, Novell a Mandriva distribuují, by tak bylo možno zaplatit? Udržitelný model vypadá trochu jinak. Jak říkám, tyhle společnosti vyrábějí své malé peníze díky tomu, že velké společnosti spolu soupeří, a miliony dolarů u toho létají vzduchem. Něco občas kápne i RH, Mandrivě a Novellu.
-
ABC (neregistrovaný)Proč, když hovoříte o prodeji, máte na mysli jen RedHat, Novell, Mandrivu atd. Nejsou jen krabice. Krabicový software tvoří jen malý zlomek celku. Zkuste se podívat z krabice ven. :-)
Předpokládám, že stejně jako já, v rámci svého podnikání vyvíjíte nekrabicový software. Proč sám sebe shazujete? :-)
Nekrabicového software je víc než krabicového. Navíc free software (i open source) tam mají mnohem větší zastoupení.
Jestli jste dělal nějakou větší zakázku, tak se vsadím, že zákazník také chtěl zdrojáky a poměrně značná práva ke kódu - např. možnost sám si program rozšiřovat pro případ, že byste na tom přestal pracovat. To je v tom "businessu", jak rád říkáte, běžné, protože se tím zákazníci chrání před vendor lock-inem.
Takže, když to shrneme: pokud jste psal něco většího (mimo zaměstnanecký poměr), pravděpodobně šlo o open source. Doufám, že jste se z toho šoku brzy dostal a už je vše zase v pořádku. :-)
Jinak se omlouvám se za sarkasmus, pokud jsem překročil vaši míru. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Ale jistě, s tím co píšete nemám problém. Ať má zákazník přístup k mému zdrojáku, ale ať ho nesmí dále šířit. Navíc u menšího projektu nejde o moc peněz, takže nehrozí takové riziko úniku zdrojáku od zákazníka. Kdyby měl zákazník zdrojáky Oracle RDBMS, a nesměl je šířit, tak by asi byly druhý den po celém inetu.
Je otázkou, čemu říkáte "krabicový SW". Za OS, Office a specializované krabicové aplikace (bitmapové editory, vektorové editory, CAD, CASE, různé krabicové informační systémy) zapatíte doma i ve firmě typicky spoustu peněz. Za psaní kódu na zakázku toho typicky zase tolik nedáte. Dost peněz pravda dáte za project management a consulting (tedy typicky implementace) a administraci, plus něco za in-house vývoj. -
ABC (neregistrovaný)S tím nelze než souhlasit. Bohužel pan Lael Ophir často oponenty napadá, např. stylem "jste úplně mimo, vraťte se na zem" nebo se jim snaží vsugerovat, že nerozumějí něčemu základnímu, ačkoli je evidentně nedorozumění jinde.
Na druhou stranu, pokud si přeje vykání, přijde mi jako slušnost toto přání respektovat. Když vás (myslím to neadresně) někdo opakovaně opraví, že by chtěl, abyste mu vykali, přijde mi jako elementární slušnost to respektovat. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Když já si fakt myslím, že to tak je. A mám k tomu dobré důvody. Trh open source produktů je ve srovnání s trhem komerčního SW naprosto zanedbatelný. Když už někdo "vydělává na open source", tak prodává OEM licence a support (RedHat), a kód mu zaplatí například výrobci HW, IBM a Oracle, kteří se placením vývoje Linuxu snaží vést svůj konkurenční boj. RedHat je v tom konkurenčním kolotoči jen maličkou firmou, která momentálně vydělává své malé peníze na vedlejším produktu souboje velkých firem.
Ona je vůbec spousta nepopulárních pravd. Jistě třeba víte, že vývoj Firefoxu platí Google. A také možná víte, že společnost AOL Time Warner koupila Netscape proto, že spekulovala, že dostane tučné odškodné v antimonopolním procesu s MS (což se nakonec nepovedlo, společnost AOL prodělala). -
Alebo ze MS si "vypozical" koncept grafickeho rozhrania od Applu (ktory si ho "vypozical" od Xeroxu)...
Nepopularnych pravd je vela... v podstate jedna z najneprijemnejsich je, ze biznis je vojna vychcanych svin o koryto...
Tvarit sa, ze od seba nekopirujeme a ze sme vyhradni intelektualni vlastnici ponukanych produktov vyriesi vsetky problemy s technologickou zaostalostou -
ABC (neregistrovaný)Nemáte pravdu. Jak jsem argumentoval jinde, velká část (ne-li většina) software, a to i komerčního, je open source. O většinu možná půjde ať bude metrikou vynaložené úsilí nebo peníze.
Zapomínáte totiž na důležitou věc: naprosto drtivá většina software podle všech možných metrik, je software pro jednoho uživatele vyvíjený na zakázku. A často (nedovedu posoudit z jak velké části) se dodává se zdrojovými kódy. Tipoval bych, že téměř všechna řešení webu v PHP jsou minimálně open source, často asi i free software.
Třeba by mě překvapilo, kdyby si nějaká pojišťovna nebo telefonní operátor nebo vlastně jakákoli jiná firma (nezapomínejte ani na ty malé) objednali webový portál bez toho, aby dostali zdrojáky.
Vy vidíte pouze standardní software typu Windows nebo Office. Ale zkuste si odhadnout poměr, v jakém organizace bude utrácet za Windows/Office a za svůj informační systém, webové stránky a podobné věci. -
Lael Ophir (neregistrovaný)"Řešení webu" v PHP počítáte jako SW? Upřímně v případě HTML, CSS, JScriptu a PHP těžko dodat výsledek bez zdrojáku :)
Jak jsem psal výše, ve firmě máte typicky na každém PC OS a office, plus nějaký další krabicový SW. Na serverech máte OS, DB, a různé aplikační servery, včetně krabicového informačního systému (SAP, Navision, Axapta, Oracle E-Business Suite). SW psaný na zakázku (klidně včetně webových stránek) není tak výraznou položkou. Samozřejmě to dost závisí na typu firmy. -
mm (neregistrovaný)S vámi profidiskutéry od Microsoftu v drtivé většině nemohu souhlasit, ale nezbývá mně než vám teď dát zapravdu. Ano, v tomto jsme zajedno. Politika té vlivnější části komunity kolem ovladačů v Linuxu je opravdu naivní a nerespektující realitu. Až mám někdy pocit, že jste tam nasadili nějaké své agenty :). Více než to co oni dělají pro zabrždění nástupu Linuxu k uživatelům si snad ani nemůžete přát.
-
Nesouhlasím. Myslím, že výhody otevření ovládačů byly řečeny mnohokrát. Na druhou stranu chápu důvody proč je někteří výrobci neotevřou (případně ani neposkytnou specifikaci HW). Když už nic, tak pro koncového uživatele je otevřenost jednoznačně pozitivní. Když už nic jiného, tak už jen možnost si vybrat, je prima.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Mě je to vcelku jedno, nejsem programátor. Ale jasně říkám, že uvolnit kód své aplikace je finanční sebevražda. Zkuste se zeptat Oracle, proč neuvolní svůj RDBMS, nebo IBM, proč neuvolní DB2 a Lotus Notes. Oni dobře vědí, že by prodělali. Stejně tak by prodělal výrobce účta, hudebního SW, nebo prakticky kdokoliv jiný. Možná firmy tak stojící za PostgreSQL si mohou dovolit otevřený zdroják. Ale to jen proto, že ten původní zdroják nepsaly, a nepořebují tedy zaplatit náklady na jeho psaní.
-
LENIN POWER! (neregistrovaný)Co by se ziskalo tim ze bychom meli zdrojaky k DB2 nebo k Notesum? Prakticky nic, jsou to dost slozite programy, prispevky komunity by byly jen trivialni patche. Komunita by na udrzovani DB2 nemela ani znalosti ani prostredky. A portace db2 featur do mysql by byla nerealna, jsou to prilis odlisne systemy.
Pravda vedlejsi efekt OSS, t.j. cena $0/kopie by byl velmi dobry, hned bych zacal nasazovat notesy8 ve velkem misto exchange.
Uvolneni techto produktu jako OSS by je znicilo. -
ABC (neregistrovaný)Máte sice pravdu, ale je to off-topic. Tento server se nezabývá "businessem" (ať to slovo znamená cokoli), ale technickou stránkou věci. Kdybyste hodnotil ekologické aspekty, tak budete opět off-topic.
Proč by nešlo se o něčem bavit a nemyslet při tom na ekonomickou stránku. :-)
