Vlákno názorů k článku
Windows 10 představen. Přinese i virtuální plochy od Petr Stehlík - včerejší noviny jsou už zapomenuté, tak znovu připomenu...

Jaké nesmysly? MIPS, PowerPC, Alpha i Itanium byly podporované, takže na nich Windows může běžet. Jak jsem psal dále, obchodně je to nesmysl, protože podpora takových platforem je žrout peněz a nic nepřináší. Alpha skončila, Itanium propadlo, PowerPC ani MIPS se na trhu PC neuchytily. Má snad MS udržovat Windows pro ty nikým nepoužívané platformy jen proto, aby si mohl zaškrtnout "umíme to"?

Edice pro ARM je okleštěná z jiných důvodů. Je určená pro zařízení s velmi slabým HW, kde je fakt problém, když se vám na nich při startu načte dvacet zbytečných background procesů, které sežerou paměť a případně budou celou dobu vytěžovat CPU. MS chce na ARMu stavět Metro-only UI. Technicky není s Win32 problém. Nakonec na něm běží Win32 verze MS Office a MSIE. Jeden dobrák pomocí debuggeru úspěšně změnil RequiredSignin­gLevel, a další pak zkompiloval PuTTY pro Win32@ARM a spustil ho. Další údajně spustil 7-Zip, a prý se uvažovalo o kompilaci Chromium bowseru.
http://surfsec.wordpress.com/2013/01/06/circumventing-windows-rts-code-integrity-mechanism/

Pardon, glibc je samozřejmě pod LGPL. A že je to FUD? BSD license is a non-copyleft license and Google wished to isolate Android applications from the effects of both the GPL and the LGPL
http://en.wikipedia.org/wiki/Bionic_(software)

MIPS, PowerPC, Alpha i Itanium byly podporované, takže na nich Windows může běžet

Ano, windows z roku 1996 to umely. To nic nevypovida o dnesnich windows.

Má snad MS udržovat Windows pro ty nikým nepoužívané platformy jen proto, aby si mohl zaškrtnout "umíme to"?

Zajimave, ze na techto nepouzivanych platformach se pouziva Linux a jine podobne neprenosne OS.

Kde je fakt problém, když se vám na nich při startu načte dvacet zbytečných background procesů, které sežerou paměť a případně budou celou dobu vytěžovat CPU

Takze Windows obsahuji dvacet zbytecnych background procesu, co zerou pamet a vytezuji procesor. Ja jsem si to dlouho myslel, ale ted kdyz to oficialne potvrdila i profesionalni uderka Microsoftu, muzu jit s klidem spat.

A že je to FUD?

Ano, stale je to FUD. Protoze BSD license je open source licence.

Ad windows z roku 1996 to umely. To nic nevypovida o dnesnich Windows - Windows jsou naštěstí modulární, s odděleným Hardware Abstraction Layerem atd., a ne klubko ifdefů jako Linux. Takže bych se o jejich portovatelnost nebál.

Ad na techto nepouzivanych platformach se pouziva Linux a jine podobne neprenosne OS - v jakém stavu jsou ty porty? Kombilují, nebo dokonce bootují? :) A kolik instalací se produktivně používá? Pokud máte 500 milionů uživatelů na Intelu, a řekněme milion potenciálních uživatelů na mrtvých platformách jako Alpha AXP (ukončena v roce 2001), Itanium (v roce 2012 prodáno směšných 26000 systémů), PowerPC (na desktopech se nikdy nechytly, OS/2, Windows i Solaris byly ukončeny), kolik procent z peněz na vývoj OS budete do těch platforem lít? Asi nic, protože se to nevyplatí.

Ad Windows obsahuji dvacet zbytecnych background procesu, co zerou pamet a vytezuji procesor - samy o sobě ne. Bohužel si je uživatelé dotáhnou s aplikacemi. Navíc klasický multitasking je na podobná zařízení nevhodný, protože neaktivní aplikace může žrát zdroje na pozadí. Na WinRT (Metro a WP aplikace) se to stát nemůže, protože jsou aplikace psané tak, že je může systém kdokoliv ukončit, aplikace si u toho uloží stav GUI, a při dalším startu ho znovu natáhne.

Ad BSD license je open source licence - ovšem není to copy-left licence, což je zjevně pro Google dost zásadní.

Jenomže Laeli, systém nepotřebuješ jenom na verglu s (dotykovým) displejem a uživatelem natěšeným ze super duper cool featur. Co nenajdeš na desktopech, najdeš jinde.

Víš, v kolika routerech a switchích je takový MIPS?
Víš, že doma routuju na dvoujádru PowerPC?
Víš, že APčka u mě doma jedou s ARM procesorem?
Víš, že v mojí pět let staré telce vesele koexistue tučňák s ARM11 - a není to žádná okleštěná ani vykleštěná verze?
Víš, že můj setelitní set-top-box je na tom podobně jako telka, akorát na nějakým novějším Cortexu?

Jenomže pro tvýho chlebodárce je server s x86, pak vakuum a pak přenosný systém s ARMem nebo x86, popř. PC nebo noťas s x86. Router s widlema, který se chová jak Win98 a pustí tě dovnitř jako default uživatele s právy roota a tvou aplikaci bez ověřování pustí až na železo, bych asi moc neocenil.

Proboha nenapovídejte mu! Už teď je problém, že se MS snaží udělat OS, který poběží stejně na desktopu s FullHD monitorem a myší i na patladle s 4" displayem. Ještě aby je napadlo "implementovat podporu síťových prvků".

Samozřejmě na embedded zařízeních se MIPS i ARM vyskytuje velmi často. Na ně má MS Windows CE. Ale většina těchhle krabiček jede na OS zdarma, protože se výrobcům nechce platit za licenci. Samozřejmě najdete Windows CE v různých pokladnách, bankomatech, firmwarech čerpacích stanic, jeřábů apod.

Nevím jestli ty routery s WinCE nikdo nechtěl. Spíš bych viděl problém v ceně licence. Ono zdarma je zdarma. U desktopů ale zjevně nepomáhá ani to.

Ad WinCE GPS - měl jsem dvě, a fungovaly mi bez problémů.

Mě obě ty GPSky fungovaly plynule a bez problémů. Jednu nakonec polilo dítě limonádou, druhá se někde válí v šuplíku :). Co mám Lumii s Nokia Drive v ceně, GPS krabičky mě už nezajímají ani v rozvojovém světě.

Garmin jsem párkrát používal, a nic moc. Ovšem naprosto katastrofická byla ta jejich aplikace pro Windows Mobile.

Můžu potvrdit, že WinCE jedou i na platformách, který nikdo moc nezná, třeba SH4.

Na druhou stranu, když v bývalé práci závodili programátoři ovladačů, kdo napíše rychlej nový ovladač pro konkrétní náma vytovřenou periferku, Linuxák to měl za tři dny. Windowsák za osm, z toho tři dny studium, jak to vůbec provázat do systému. Linuxák si to ušetřil, unifikovaný přístup přes soubory má svoje kouzlo při vývoji, ladění i používání...

Holt cena licence není všechno, Laeli.

Otázka je, jestli ty tři dny studia nevypovídají spíš o nezkušenosti konkrétního vývojáře.

Takže bych se o jejich portovatelnost nebál.

Takze na jedne strane tu mame system, ktery (pouze) teoreticky muze bezet i na jine platforme. A na druhe strane tu mame system, ktery prakticky bezi na dalsich platformach. Jen pro zajimavost. Kdyz prisla architektura AMD64, Linux ji podporoval od roku 2001, Windows az od roku 2005. To jen k te snadne prenositelnosti.

PowerPC (na desktopech se nikdy nechytl

Jeste ze si toho u Apple nikdo nevsiml. Jinak architektura Power se pouziva na rade dalsich mist - servery, embeddeed reseni. A to nemluvim o dalsich architekturach, ktere se aktivne pouzivaji, napr. SPARC.

Bohužel si je uživatelé dotáhnou s aplikacemi.

To uz je opravdu hodne sroubovana konstrukce. Jinymi slovy Windows jsou orezene jenom proto, aby si uzivatelem dotazene aplikace nemohly spoustet na pozadi background procesy.

Navíc klasický multitasking je na podobná zařízení nevhodný, protože neaktivní aplikace může žrát zdroje na pozadí.

Neaktivni aplikace muze neco zrat? A napadlo te, ze ARM se pouziva i jinde nez v tabletech nebo telefonech?

Ad BSD license je open source licence - ovšem není to copy-left licence, což je zjevně pro Google dost zásadní.

Takze nejdriv je problem, ze to neni GPL a open-source a ted ze neni copy-left. Ujasni si to, nez zacnes neco psat na internet. A ted si dej jako cviceni, proc to v pripade knihoven je vlastne jedno.

No, Apple si toho v roce 2006 všiml.

Dnes je Power pořád živá architektura, ale potkávám to už jen v serverech IBM. Docela mě zajímá, jak s tím zamíchá Lenovo.

Windows XP měly od začátku 64-bitovou verzi na Itaniu. V té době si Intel myslel, že 64-bitovým Itaniem nahradí x86. Proto MS neuvolnil x64 verzi Windows XP. Ta přišla teprve poté, co x64 procesory uvedl i Intel.

Ad PowerPC se nikdy nechytil, toho u Apple nikdo nevsiml - jistě víte, že Apple dneska jede na Intelu. Apple jaksi neměl v plánu vyrábět PowerPC stroje s Windows, prodeje PowerPC strojů byly mizerné, tak MS podporu celkem logicky zaříznul. Podobně SPARC. WinNT 3.51 se portovaly i na SPARC a Clipper, ale ani jeden port nakonec nevyšel jako produkt pro koncové uživatele. Prostě za tím není dostatek peněz.

Ad Windows@ARM - když se kouknete na iPhone a Windows Phone, tak nemají klasický multitasking, aby aplikace běžící na pozadí nemohla žrát paměť a CPU. OS může aplikaci kdykoliv uložit. Aplikace si u toho uloží stav, a při dalším startu ho obnoví. Windows@ARM to dělají úplně stejně, a z toho samého důvodu.

Ad Android a Bionic libc - BSD licence není copy-left. LGPL neumožňuje statické linkování za stejných podmínek jako BSD licence. Četl jste vůbec to co jsem linkoval?

Tomu rikam kvalitni kurz mlzeni.

A co, ze WXP mely verzi pro Itania? Co to ma spolecneho s tim, ze MS 4 roky zaspal architekturu AMD64. A netvrd mi, ze se AMD64 na desktopech a serverech vubec neujala.

Tvrdil jsi: PowerPC ani MIPS se na trhu PC neuchytily

Je zajimave, ze tento neuchyceny procesor pouzival jeden vyrobce 10 let a jeden vyrobce hernich konzoli jej pouzival nasledujicich dalsich bez mala deset let... A nerikej mi, ze by MS pro tu konzoli nemohl dodavat OS.

Windows@ARM a jejich multitasking oceni zejmena vyrobci cehokoliv jineho nez je telefon a tablet.

LGPL neumožňuje statické linkování za stejných podmínek jako BSD licence.

A co jsi tim chtel rict? Ty licence jako OSS vyvojar dobre znam, a vim, ze to, co tady siris jsou jen bludy a FUD, protoze v pripade knihovny pouziti BSD licence hraje jen omezenou roli a mohou pro to existovat racionalni duvody. To ty jsi tady zacal tvrdit nesmysly o tom, ze aby to bylo opensource, tak to musi byt GPL.

Jak jsem psal, MS neuvedl verzi WinXP pro x64, protože Intel v té době prosazoval Itanium.

Ad neuchyceny procesor PowerPC pouzival jeden vyrobce 10 let a jeden vyrobce hernich konzoli jej pouzival nasledujicich dalsich bez mala deset let - a myslíte že Apple chtěl Windows na svých strojích? :) Ano, PlayStation 3 používala Cell založený na PowerPC (mimochodem dost špatná volba). A opět se zeptám: myslíte že v Sony chtěli založit firmware své konzole na OS svého největšího konkurenta? XBox 360 byl BTW také založený na PowerPC.

Ad ty jsi tady zacal tvrdit nesmysly o tom, ze aby to bylo opensource, tak to musi byt GPL - váš dojem je nesprávný, nic takového jsem netvrdil. Linkoval jsem Wiki, kde stojí psáno: BSD license is a non-copyleft license and Google wished to isolate Android applications from the effects of both the GPL and the LGPL.

MS neuvedl verzi WinXP pro x64, protože Intel v té době prosazoval Itanium.

A vsiml sis, ze MS != Intel?

Ad PowerPC v konzolich... Ja vim, ze vam na centrale dali asi solidni skoleni z mlzeni, ale prosim priste se prihlas na kurz sarkasmu, nejak ti nektere veci nedochazi.

váš dojem je nesprávný, nic takového jsem netvrdil.

Ty uz nevis, co rikas: Bionic libc (mimochodem nekompatibilní, ale zato není pod GPL - výhoda pro Google coby milovníka open source).

Ad MS != Intel - potvrzuji, všiml jsem si :). A? MS čekal, že 64-bitové PC pojedou na Itaniu, které mělo i kompatibilitu s x86 aplikacemi. Když to Intelu nevyšlo, zřejmě ho v MS nechtěli podrazit podporou AMD. Nakonec když MS nedávno uvedl Windows@ARM, manageři Intelu prý málem dostali infarkt :)

Ad uz nevis, co rikas - vím to velmi dobře. Google se profiluje jako milovník open source. Ale když dojde na Android, tak nejprve nasadí Bionic libc, aby se odstínil od (L)GPL, a nemusel tedy uvolňovat zdrojáky aplikací staticky linkovaných s libc, ani vlastních modifikací libc. Wow, velmi open source přístup - zdroják by měl být otevřený, ale ne ten náš :). A později přesouvá funkcionalitu z Android Open Souce Project do Google Mobile Services, které jsou proprietární, a licenční podmínky určují i jak musí být umístěné ikony aplikací společnosti Google.

Na Intelu aplikace umožňují běh na pozadí i start aplikace při přihlášení. Pokud byste to zakázal, spousta věcí by se rozbila. Na ARMu je možné začít znovu od začátku, a takové věci nedovolit. Záměrem MS je postavit na ARMu PC jako úspornou, bezpečnou a "nerozbitelnou" spotřební elektroniku s Windows. Proto je tam SecureBoot, nejde vyměnit shell, aplikace jsou instalované jen přes Store, jsou to jen Metro aplikace atd.

=========
Na Intelu aplikace umožňují běh na pozadí i start aplikace při přihlášení. Pokud byste to zakázal, spousta věcí by se rozbila. Na ARMu je možné začít znovu od začátku, a takové věci nedovolit.
=========

Vítejme zpět na stromech. Ještěže vývojáři ARM mají rozum a multitasking je tam stejně samozřejmý jako na x86. Že není záměrně implementovaný v nadstavbách typu Android či WinRT je jejich problém. Jsem přesvědčený, že se k němu stejně v dohledné době s růstem výkonu HW opět vrátí.

Nerozbilo by se nic, systém je na to připraven. Ale uživatelé by se divili, že jim po prvním kliknutí na výběr fontu počítač 10 sekund štrachá na disku apod.

Ad vidite nejaky jiny duvod proto, aby to na ARMu neslo ani vypnout - je to spotřební elektronika s vestavěným firmwarem, stejně jako zamknuté telefony s Androidem.

Pokud se ptáte po technických důvodech, tak ty neexistují. Technicky je možné třeba tablety a telefony pojmout jako malé PC, nezamykat je, a nechat uživatele dělat cokoliv. Praxe (hlavně u Apple) ale ukazuje, že chytrá zařízení jsou nejúspěšnější, když jsou připravená na hloupé zákazníky.

"MIPS, PowerPC, Alpha i Itanium byly podporované, takže na nich Windows může běžet."

Byly podporované, takže na nich jakési historické Widle možná naběhnou. Ale dostanou se na ně aktualizace a záplaty těch milionů bezpečnostních děr? Ani omylem, takže podpora nula :-D

Zajímavé je že Linux se pro ARM oklešťovat nemusel, na rozdíl od vykleštěných Windoze, které by na tom jinak nabíhaly celý den a po půl hodině by možná zaregistrovaly že zoufalec co za to zaplatil šmatlal prstem po displeji :-D

Ten zbytek je "údajně" a "prý", takže věrohodný asi jako někdejší Gatesovo tvrzení že nové technologie M$ do roka vyřeší problém spamu. Dobře si pamatujeme jak to tenkrát dopadlo :-D

A k těm žhavým novinkám - jak dlouho jsou na Linuxu virtuální plochy? Hádám že je spousta lidí používala už v době kdy jsi ty ještě ani nevěděl že nějaký Linux existuje :-D

Na všechny ty otázky tu byly myslím odpovědi. Rekapitulace:

Ad MIPS, PowerPC, Alpha i Itanium, dostanou se na ně aktualizace - nedostanou, protože dávno nejsou podporované. Psal jsem, že Windows na těchto architekturách mohou běžet, ale protože za tím není business (a například Alpha se už ani nevyrábí), byla podpora ukončena. Pro ilustraci: ročně se prodá cca 350 milionů PC na Intelu. Na Itaniu se ročně prodá jen cca 25 tisíc systémů, naprostá většina na HP-UXu. Takový objem prodejů nezaplatí podporu Windows na Itaniu, natož porty aplikací. I Oracle chtěl z jeho Itania vycouvat. Utrácel byste vy peníze za jeho podporu?

Ad Linux se pro ARM oklešťovat nemusel, na rozdíl od vykleštěných Windoze - jasně jsem popisoval, že omezení není technické, a Win32 aplikace od MS na Windows@ARM fungují. MS také veřejně deklaroval snahu stavět na Windows@ARM "nerozbitelnou" spotřební elektroniku. Linux na ARMu ořezaný není, a "kupodivu" se prakticky vůbec nepoužívá. Naopak se dobře prodávají ořezané iPady a různé tablety na Androidu.

Ad jak dlouho jsou na Linuxu virtuální plochy - asi tak dlouho, jako na Windows implementace virtuálních ploch :)

Nevím proč by GUI od třetích stran mělo být nutně mizerné. Vždyť Linux máte poskládaný ze SW od mnoha různých autorů. I když... ok :)

Přesně tak.

Dle http://elinux.org/Android_Kernel_Download zaktualizovaného pro 3.10 jsem si vytáhl následující počty:

Android 3.10 se od stock kernelu v3.10.55 (aktuálně poslední 3.10) liší o 729 commitů s celkovým diffem velkým 5,5MB (tj. bez commit hlášek).

První commit do androidího repozitáře byl 10.12.2008. Od tohoto data (commit b5aa97e) přibylo do historie verze 3.10.55 ze dne 17.9.2014 celkem 243.282 commitů celkovým diffem 516MB.

Popis viz http://elinux.org/Android_Kernel_Features .

Tak asi tolik k tomu "heavily patched". Kecy, jako obvykle.

A je dost možné, že do počtu androidích commitů jsem započítal i commity mezi jednotlivými verzemi 3.10.X, to jsem neměl čas = "hotové znalosti" zjišťovat. Na tom webu uvádějí cca 250 commit v objemu cca 3MB.

Takže 3-5MB commitů podle vás není "heavily patched"? :)

3-5MB na 500MB kernel src tree obravdu neni heavily :-DDD

to mi reknete jak oznacite situaci kdy W7 na cca 2.2GB install.wim potrebuji cca 1GB SP+Updates :DD

Samozřejmě že heavily patched. Nejde o pár řádků, ale o MB kódu.

Ad Win7 SP a updates - SP často obsahuje novou verzi všech binárek. K tomu aby nahradil všechny soubory novou verzí stačí například zavedení ASLR. To ovšem neimplikuje změnu ve zdrojáku každé binárky :)

Procenta binárek jsou něco trochu jiného než procenta zdrojáků, jak jsem už psal.

Očividně s portováním svých commitů na nové verze kernelu nemá google žádný zásadní problém, jinak by změny do hlavní větve již jistě prosadili. Již mají port 3.14 ve větvi experimental https://android.googlesource.com/kernel/common/+refs

To opravdu není. Stačí se podívat, čeho se to týká. Citoval bych názor autora té mnou odkazované stránky, který zcela jistě ví, o čem mluví - viz první odstavec, leč místní geniální antispam mi jej sem nedovolí vložit.

Něco takového jsem fakt říkal? Zdroj? Pokud jsem to napsal, asi tam chyběla informace, že jsem těch francouzských slovíček procvičil všech deset které znám :)