Vlákno názorů k článku Ako som inštaloval Debian 3.0 od Zdenek Havelka - Ahoj, Linux neni prvni...

Ahoj,
Linux neni prvni ani jediny unix-like OS, ktery jsem pouzival|pouzivam, zacinal jsem s UNIXy cca pred osmi nebo 9-ti lety.

Co se Linuxu tyce, bylo to:

caldera - slackware - RH - debian, mandrake a suse byly tak bezvyznamne odbocky na teto ceste, ze je nezminuji (nestaly za rec).

Dnes jsem v pozici, ze lide z firmy, kteri zacinaji (zacinali) s linuxem, se vetsinou obraci na mne.

Rikam jim uprimne, ze instalovat si maji Debian, pokud jsou ovsem ochotni precist si dokumentaci a instalacni manual (je v cestine), a ze to chce chvili casu a cist dokumentaci.

Stejne tak uprimne jim reknu, ze pokud jim staci klikaci GUI a zaludnosti systemu, vyvoj a kompilace baliku je nechavaji chladnymi, budou mit rychleji nainstalovano SuSe nebo RH (v tomto poradi).

Vetsinou zacnou SuSe. Specificke pro Linux ovsem je, ze uzivatelovy naroky vzrustaji a jeho obzory se rozsiruji primou umerou. Drive ci pozdeji jejich naroky presahnou schopnosti windows-like vyse uvedenych distribuci, a zacnou mit v systemu lehce receno bordel.

Zopakujeme si vstupni rozhovor, a oni vetsinou sahnou po RH.

Do verze 6.2 uz u nej vetsinou zustavali, a kdyz prisly windows-like zverstva verze 7 a 8, vetsinou se snazili prezivat a upgradovat. Nekteri se drzi, se zatatymi zuby, a life-time jejich linux workstation je zhruba trojnasobkem windows varianty (reinstalace se konaji).

Nicmene mam uz i "sve verne" na Debianu, a musim poctive rici, ze Ti "otravuji" nejmene. Faktem zustava, ze u prvni instalace jsem obvykle asistoval, poctive receno proto, ze predpokladane cteni instalacni prirucky se nekonalo (nestezuju si, sam jsem nebyl jiny).

Rozdil je v tom, ze s Debianem zvladnou vytvorit balicek s jadrem pomoci make-kpkg a tento pak obsahuje i "system.map", ".config" a leccos, co bohuzel na stroji zadneho z RH i SuSe postizenych notoricky nenalezam.

Taky si dokazou s pomoci tri stazenych souboru a dvou prikazu vyrobit balicek z package-toolu.

Na rozdil od uzivatelu RH chapou rozdil mezi instalaci a upgrade a konfiguraci baliku (navic se o to stara sam system baliku). Lide s RH zhusta instaluji nove baliky pomoci "-Uhv" jen proto, ze to po nich potom "nic nechce".

Rovnez jsem nezaznamenal zadne fatalni problemy s nalezenim konfiguracnich souboru nejakeho sw. U SuSe mam sam problem dohledat, kam mam pridat svuj oblibeny wm, aby se spoustel via kdm, a nemusel jsem prepisovat zadne hotove scripty.
RH totez. Pote, co system uspesne ignoruje .xsession i .xinitrc, diky chybe ve scriptu zavede default to, co je v .Xclients :-)

Update debianu pomoci aptu zvladne kazdy, navic na rozdil od RH nejde o placenou sluzbu.

Na stupidity typu OpenOffice bych reagoval tak, ze dotycny by si mel precist, co si stahuje.

"Official" CD s debianem obsahuji striktne sw s GNU licenci, veci s moznym nebo nejasnym stavem ohledne exportu sifrovacich technologii nebo legalnosti mimo US jsou striktne v non-US, ostatni muze byt v contrib, ale na oficialnim CD s debianem to NEMA CO DELAT.

OpenOffice krome kodu s GPL (LGPL) licenci obsahuje i kod s SISSL licenci (Sun). Za to maintaineri debianu nemohou. Pokud mate za to, ze OpenOffice je GPL, pak maintaineri Debianu zatim asi nikoliv. Nejspis si tu licenci precetli.

Na poznamku ohledne poctu CD bych reagoval tim, ze kolik CD zalozite a nechate oscanovat, tolik jich system "zna" a tolik baliku pak pro instalaci nabizi. Po kazdem se Vas znovu zepta, jestli mate jeste nejake dalsi. Zaprit je samozrejme muzete, system Vam na stul nevidi. I v dokumentaci je tento rys zohlednen.

V RH jsem narazil na balik, kde byl uveden pouze puvodni autor. Napsal jsem tedy misto RH, kteri problem ignorovali, autorovi sw. Citil se dotcen, i ocitoval jsem mu kus "jeho" kodu. Citil se nasran, protoze ten jeho kod nejake prase nesikovne ohackovalo a to uz v popisu baliku anonymni maintainer RH neuvedl.

SuSe zrovna tak rado resi problem hackovanim puvodniho sw. Nez odstranit duvod chyby (knihovna), je rychlejsi presunout a ohackovat to v binarce, ktera ji ma pouzivat. Windows-like, zlobte se jak chcete.

Debian ma striktne naprosto konkretni lidi odpovedne za konkretni balik. Udaje o autorech a patch-ich take sedi - musi, je to nutna podminka.

Co se tyce workstation, obvykle instaluji windowmaker a Login.App verze 2. X-y bezi s "-nolisten tcp" a bez KDE rychle a spolehlive. Jedine, co "komplikuje" novackum zivot, je absence kudzu. Co se jim libi, je automaticke generovani menu podle stavu instalovanych packages pro vsechny wm.

Co se tyce serveru, osobne davam rovnez prednost debianu kvuli mensimu objemu minimalni distribuce, kvuli backportovani chyb do starych a stabilnich verzi software namisto nahrazovani neotestovanym sw.

S kompilaci jadra problemy nemam, na rozdil od SuSe neobsahuje ovladace s non-GPL licenci (3c90x a'la intel). Rovnez notoricke praseciny typu jadro 2.4.18 a kernel-headers verze 2.4.7 se nekonaji (RH). Taktez kompilace ostatnich sw je bezproblemova, problemy typu default egcs z predchozich verzi RH nebo vadna verze glibc se nekonaji.

Lame users obvykle sami ocenuji, ze nemuseji rozlisovat, zda se balik instaluje ci upgraduje, ze system se pta, zda ma ponechat puvodni konfig. soubory, upozornuje na bezpecnostni rizika, generuje konfig. soubory po zjisteni nastaveni via dialog s uzivatelem etc.

99% problemu s debianem je IMHO zpusobeno nectenim dokumentace. Sam tim trpim. 99% problemu uzivatelu aktualnich verzi SuSe a RH je zpusobeno tim, ze system prejima trapne zvyky jinych OS a snazi se pracovat a konfigurovat za uzivatele vice, nez by bylo zdravo. Krom toho, vydavat novou verzi jen proto, ze konkurence uz tak ucinila, a ze kdyz oni 8.0, tak my 8.1, to je ryzi marketing a nemuze tomu ani byt jinak.

Upozornuji, ze clanek je silne predpojaty a ze jsem tomu rad.

Můžu jenom souhlasit. První moje linuxy byly RH a Suse. Doufal jsem, ze rozchodi okamžite moji síťovku (nikterak exotickou), nerozchodily. Debian sice taky ne, ale nainstalovali mi to kluci z matfyzu.
Druhou instalaci jsem zvládl sám (dokonce z ftp), síťovku jsem rozchodil tak, že jsem obšlehl starý konfigurák (fungovala hned), instalátor mi nabídl vytvoření českých locales atd.
Protože mám slabý stroj, tak mám X s Wmakerem a chodí bez problémů. Dá se nastavit tak, že zbytečnosti prostě zruším.
Největší problém jsem měl s nastavením--vybrat si obrázek na pozadí, jaké barvičky chci mít na ploše, ikonkách...
Shrnuto, největší problém jsem měl s tím, abych věděl, co vlastně chci, udělat to, byla hračka.

Mojim problemom nie je, ze by som nevedel, co chcem, ale ze neviem, ako to v Linuxe spravit. Pritom chcem uplne "jednoduchu" vec:
1, taku distribuciu Linuxu, ktora ked jej poviem, ze mi ma nadavat po slovensky, a ona sa tvari, ze jej to nerobi problem, tak nebude 80% textov v anglictine (toto by som este dokazal ozeliet, po anglicky rozumiem)
2, ked poviem, ze chcem klavesnicu SK_QWERTY a alternativnu US a prepinanie Alt+Shift, tak aby to system RACIL VZIAT NA VEDOMIE (zatial sa mi to v Debiane nepodarilo)
3, ked som systemu povedal, ze ho chcem po slovensky, nech si na patricnych miestach nastavi aj SLOVENSKE FONTY (ani toto som zatial v praxi nevidel fungovat, raz sa mi to neznamym sposobom podarilo vydupat)
4, chcem lepsi konfigurator XVindow, ktory bud zisti, aku mam grafiku, zvukovku a mys, alebo mi to dovoli testovat kym sam nenajdem spravnu konfiguraciu. A to, co nastavim, bude aj v skutocnosti fungovat! (zase sci-fi)
Skusal som RH6.0, 6.1, 6.2, 7.0, MDK8.1 a najnovsie beznadejne skusam Debian 3.0. S X-ami zapasim uz tyzden ci dva a stale to nechodi. Raz sa mi to podarilo, az na klavesnicu, ale potom mi prestalo fungovat prihlasenie pod inym uziv nez root. Odvtedy marne zapasim co i len o funkcny X, po 5-tom reinstale. Niekolkokrat som dopadol tak, ze po starte systemu nabehlo prihlasovacie okno X a pocitac totalne stuhol, ani len prepnutie medzi konzolami neslo. Boot z diskety -snivajte s nami. Zase reinstal.
Povedzte mi, je to taky problem, aby aspon zakladna instalacia fungovala podla mojho zelania? Aby mi system nastavil slovensku diakritiku a klavesnicu, aby mi dovolil alebo dokonca POMOHOL nastavit (staci, ak DOVOLI) korektne mys, graficku kartu a zvukovu kartu? Ked to dokazal M$, preco to stale nefunguje v Linuxe? Mys je hotove peklo, uz na 3 masinach som to absolvoval a nie vzdy uspesne. Co ak nefunguje ani jedna z moznosti v GPM? Pritom jeden 8kb DOSovsky program, CTMOUSE, mi zatial AUTOMATICKY rozpoznal a spojazdnil akukolvek mys v DOSe. Je to taky problem?
V RedHate sa mi stalo, ze som v instalatore nastavil korektne rozlisenie monitoru a graf.karty, pri teste fungovalo, ale po spusteni X to uz zrazu neslo. Do kelu aj s RH, som si pomyslel. V Mandrake mi po par dnoch spontanne prestal fungovat napalovaci sw a odvolaval sa na chybajuci konfiguracny subor. Kam sa mu podel, ked ja som s nim nic nerobil a doteraz fungoval dobre? Mozno ani sam nevie.
Teraz sa uz neodvazujem preinstalovat Debian na svojom pocitaci z obavy, ze druhykrat sa mi uz nepostasti rozchodit ho, aj ked mi vadi, ze po pokuse o nastavenie vyssieho rozlisenia mi aj pri 800x600 dava 60Hz a nedokazem ho ziadnym konfiguratorom (dpkg-reconfigure xserver-xfree86, xf86config) donutit, aby to zmenil. Hoci zo zadanych frekvencnych pasiem 30-65,50-120 vyplyva 800x600@100Hz.
Pouzivam ICEWM, staci mi to, aj sa mi to paci, nepotrebujem KDE ani GNOME, ale font je kostrbaty -chyba mi antialiasing. Bezna to vec vo W98. V Linuxe som zaciatocnik, v pocitacoch ako takych sa povazujem za stredne pokrocileho. Informatiku som vystudoval. Ale doterajsi marny boj o zakladne veci je pre mna stale viacej znechucujuci. Uz pred 3 rokmi som chcel prejst na Linux, ale RH bol vtedy tak nanic, ze som sa rozhodol rok pockat. Potom som skusil znovu, ale zakladne veci -diakritika, zvuk, grafika ma opat dostali. Niektora z tych debilnejsich distribucii (RH alebo Mdk, uz si nepamatam) si neracili nastavit pre LILO LBA32 rezim, takze po reboote to krasne stuhlo. Bratovi sa vtedy na jazyk tisli vulgarizmy. Teraz po case skusam znovu, a zase to iste -diakritika -snivajte s nami atd. Uz ma nedesi predstava, ze na kazdom pocitaci budem musiet kompilovat vlastne jadro, aby fungovali zvukovky, sietovky, CD mechaniky apod. To by som prezil. Aj mountovat som sa naucil, aj upravovat fstab v mene aspon funkcnosti niektorych diskov, aj upravovat nastavenia pristupovych prav pre uzivatelske skupiny, aby som sa na tie disky aj dostal, a ine veci, ktore vam, velkym linuxakom, asi pripadaju smiesne. Ale dokelu je toho na mna privela, zapasit o kazdu blbost. Mys, grafiku, zvukovku, fonty, klavesnicu, sietovku, pouzivanie CDRW aj ako mechaniky, nielen napalovacky (ked v jadre zapnem SCSI, podla odporucani v howto, uz sa na CD nedostanem, mozem len palit)... Som znechuteny a zdeprimovany. Nechcem porovnavat, nemam rad Windows, ale tam aspon zakladne veci funguju.

Myslím, že pro vás je jako dělaný SuSE Linux 8.1CZ,
většinu toho co píšete s touto distribucí docílíte;
čti naklikáte. Nicméně jakmile budete chtít něco jiného, tak se budete stejně jako u jiných distribucí (a ostatně stejně jako u MS-Win) prokousávat dokumentací editovat konfigurační soubory, ptát se konferencích (či volat na helpdesk)...

Konecne vycerpavajici argumentace :-)

kolisko

Plne suhlasim.
Snad by som rad zdoraznil, aj ked to nikde nie je explicitne uvedene, ale z profilacie a sw skladby distribucie je Debian jednoznacne tzv. technicka a vedecka distribucia (ak to tak mozno nazvat), to prave orechove pre matematikov, programatorov, fyzikov, biologov, radioamaterov, elektrotechnikov, elektronikov, atd.

Ja nevim, ale tady se o uzivatelich RedHatu predpoklada, ze snad doopravdy pouzivaji rpm balickovaci system. V davne minulosti, kdy jsem s Linuxem zacinal, jsem se skutecne snazil spolehat na rpm - a taky mi v tech dobach skoro nic nechodilo, nechapal jsem, co se v systemu deje. RedHat je dnes naopak JENOM o instalaci - naprosto vsechny aplikace, desktopove i serverove, stahujeme ve firme z .tar.gz zdrojaku, a instalujeme do /usr/local nebo dokonce /usr/local/appname (/opt by bylo asi lepsi, jenze veci jako Apache nejsou moc "optional", ze ;-)
takze zadne rpm -huhu, ale ./configure --prefix a spousta dalsich voleb. Trvalo to par let se k tomu dopracovat, ale ma to radu vyhod. Vlastne ani nevim, jestli jsou package debianu binarni nebo zdrojove ;), ale jakymkoliv binarnim distribucim uz neverim. Jde o to, ze co se na mem pocitaci prelozi ze zdrojaku, to potom opravdu chodi - zlinkovalo se to s aktualnimi verzemi knihoven, zarucene se resolvly vsechny symboly, apod. Pri upgradu knihovny neni problem zavisle baliky rekompilovat. Duvodem meho odklonu od rpm bylo mozna to, ze jsem casto pouzival --nodeps: v te dobe jsem se na internet pripojoval pres modem, nebo na nej chodil ve skole, kde se rozhodne potrebne rpm baliky nevesly na disketu ;-), takze byl problem stahnout vsechno, na co melo instalovane rpm dependence... resenim bylo .tar.gz, v zasade je daleko pohodlnejsi dat "./configure --wihout-neco", kdyz to "neco" nepotrebuju, nez pouzit binarni distribuci, a muset si stahovat rpm s knihovnou pro podporu toho neceho co me nezajima. Je fakt, ze na RedHat jsem si sveho casu zvykl kvuli tomu, ze existovaly jeho pocestene verze - ted uz nevychazeji, je pocesteny primo RedHat, takze jde mozna o setrvacnost. Ale rozhodne trvam na tom, ze u Linuxovych distribuci jde hlavne o instalaci, a pak pripadne o konfiguracni nastroje zejmena pro Xy. Na serveru se vsechno stejne konfiguruje primo z textovych konfiguraku... no a na desktopu se podstatne aplikace (Mozilla, OpenOffice.org) stejne stahuji v aktualnim vydani a instaluji vlasnim instalatorem, a vse ostatni se taky vyplati prekladat ze zdrojaku. Ja zadnemu balickovacimu systemu neduveruju - podle me pokud ma mit aplikace binarni verzi, a nejen .tar.gz se zdrojaky, tak by se o to meli starat primo autori te aplikace, jako to je u uz zminovane Mozilly nebo OpenOffice - ovsem takovy instalator by pak mel byt jeste o neco sofistikovanejsi a doinstalovat i ikony do KDE/GNOME, mime-typy do browseru a filemanazeru, apod.

Sam jsem pred casem uvazoval o nejakem balickovacim systemu nebo vlastni distribuci Linuxu, a kdyz jsem dukladne promyslel situaci ohledne implementace sdilenych knihoven v GNU systemu, apod., tak mi prijde spis ze velke Linuxove distribuce jsou celkove blbost. Totiz - kdyby aplikace pouzivaly na mene dulezite knihovny volani dlopen() a dlsym(), tak by to mozna slo (to dela tusim treba libSDL...), ale ve chvili, kdy jsou binarky linkovane sice dynamicky, ale "vynucene", primo pres "-lknihovna", tak to je cesta k tomu, cemu se mezi anglicky mluvicimi pocitacovci rika "bloatware", a co nekteri lide nesnaseji snad jeste vic nez Microsoft.

Jestli Debiani baliky obsahuji zdrojaky, a delaji podminene configure --with a --without podle aktualne instalovanych knihoven, modulu, apod., tak klobouk dolu - to ale tenhle clanek ani komentare pod nim nezminuji, takze jestli me chcete na Debiani system baliku nalakat, meli byste psat spis o tehle vecech ;-) Na Debiani instalator me nenalakate zcela urcite, protoze ziskam hned na startu pomerne neaktulni system, rekl bych...

Co potrebujeme, je univerzalni linuxova platforma, ne univerzalni linuxova distribuce - ktera bude bezpecna, stabilni, bude se chovat predvidatelne, a bude mit dlouhou zivotnost - a potom spoustu vyvojaru aplikaci (open source nebo komercnich, to je jedno), kteri se budou starat sami o to, jak jejich aplikace po nainstalovani vypada. V podstate dneska se linuxove distribuce lepi z toho, co uploadnou programatori do CVS archivu - ale to je spatne, kazdy softwarovy balik by mel vyvijet zodpovedny tym, ktery ma sveho release manazera (neprogramatora), ktery zna pravidla pro integraci aplikace do systemu, co to vyzaduje, s cim se to tluce, apod. Tzn. jednak zdrojaky pro lidi, co si vsechno radi prekladaji sami ze zdrojaku, jednak nejaky neprustrelny instalacni skript, ktery pohlida daleko vic veci, nez muze uhlidat nejaky balickovac.
Teda ne, ze by balicky, dependece, apod. byly samy o sobe tak spatny napad, ale prave se mi nezda, ze by lidem s Debianem vsechno tak chodilo, jak oni sami vykrikuji - alespon od nich casto slysim "to v Debianu jeste neni, je to nestabilni, apod." (v minulosti treba hw akcelerovane OpenGL, Xfree 4), zatimco pro me je zcela samozrejme , ze "to v redhatu neni" - vybrane aplikace mam proste stazene mimo system rpm, ze zdrojaku nebo oficialni distribuce, a basta. A vetsinou to chodi docela slusne... asi bych mel Debian nekdy zkusit, jenze problem je, ze ty vychozi verze byvaji vetsinou slozene z beznadejne zastaralych verzi zakladnich baliku, vcetne kernelu. Takze proste pouziju aktualni RedHat jako vychozi stav, a pak uz na balickovaci systemu kaslu, a instaluju aplikace z aktualnich zdrojaku. Ony totiz treba bezpecnostni chyby se casteji v novych verzich opravuji, nez ze by se objevovaly - zda se, ze se vyvojari konecne naucili programovat ;-)

Muj pristup asi bude zpusoben tim, ze zatim bezne neinstaluju Linux na velke mnozstvi pocitacu - mam ho pouze na nekolika malo firemnich a jednom soukromem pocitaci. Jsme wehostingova firma, takze resime spis klasickou unixovou otazku "jak administrovat server ktery pouziva 2000 uzivatelu", nez PC-like dilemata "jak radit deseti majitelum PC s jejich deseti instalacema Linuxu". Ve vsech distribucich, destopech a vubec ve vsem na Linuxu me pak posledni dobou zacinaji citelne chybet groupwarova reseni - tzn. jemnejsi cleneni nez jen root vs. uzivatel... protoze veci, ktere si jsou uzivatele schopni nastavit a udrzovat sami, je priserne malo. Uz jsem o tom na Rootu nekolikrat psal... podle me u multiuzivatelskych systemu jde hodne o to, jak snadne bude pro jednoho administratora udrzovat system pohodlny pro desitky (X11,shell) nebo stovky az tisice (FTP, web, SQL, POP/IMAP...) koncovych uzivatelu, aniz by jim musel neco osobne vysvetlovat, apod.

No, asi nejlepsi bude, kdyz si prectes http://www.debian.org/doc/manuals/apt-howto/index.en.html
zejmena # 6 Working with source packages,

V Debianu vsechno chodi, tak jak vykrikuji.

Zrovna jsem narazil na neco co zde musim doporucit:
http://linuxwatch.org/modules.php?op=modload&name=Reviews&file=index&req=showcontent&id=7

U vas bych chtel hostovat ;-)))) (Nic ve zlem...)

BTW: Debian umi takove hezke veci jako preference repository, takze udelate apt-get source balicek, zmenite pravidla pro kompilaci nahrajete do vlastni apt repository a vas system bude preferovat vami vytvorene balicky misto balicku originalnich.

O.