Vlákno názorů k článku Ardour: produkce muziky v Linuxu od Tomáš Klos - Rozhodně nechci vyvolávat flameware, ale situace zdaleka není...
-
Tomáš Klos (neregistrovaný)Rozhodně nechci vyvolávat flameware, ale situace zdaleka není tak růžová, jak autor článku popisuje.
Základní problémy leží již v kernelu. Aby bylo vůbec možné nějak pokročileji s audiem v linuxu pracovat, je třeba podpora rtc. Ne každá distribuce má ve svém jádře tuto podporu zahrnutu. Pak tedy zbývá kompilace vlastního jádra, ale to není věc, kterou by každý zvládl.
I když je podpora rtc v kernelu přítomna, zdaleka není vyhráno. Spustit jack, aby byl schopen rtc využívat, je alchymie a zabere někdy docela dost času.
I když se podaří jack spustit s spodporou rtc, pořád není vyhráno. Vznikají časté drouputy, občas jack spadne. Navíc - logicky jsou problémy s hardware - profesionální karty málokdy podporuje alsa a tím pádem ani jack. I kdybych si pro domácí práci vystačil s nějakou podporovanou neprofesionální kartou se slušnými parametry, třeba Audigy (i když ani u té nemám jistotu, že když ji koupím, tak bude fungovat, protože výrobce používá různé chipy), budu mít po spuštění jacku další problémy, například se systémovými zvuky, které nebudou fungovat. Navíc ne každý linuxový soft pro práci s audiem jack podporuje.
Jack má velké problémy, pokud použijete žurnálovací filesystém, resp. pokud jack vytváří své tempy např. na ext3. Docela drasticky se to projeví na jeho výkonu.
Taky se musím ohradit proti uvedené "vyhovující" konfiguraci. Nevím, jak autor článku s Ardourem pracuje, ale já mám s jeho provozem zkušenosti na mnohem výkonnějším hardware a stejně jsem se mnou popisovaným problémům nevyhnul. Velkou slabinou práce s audiem v linuxu je právě mnohem větší náročnost na výkon hardware, než je tomu v jiných OS. V Ardouru jsem nebyl schopen pracovat ani s 16 stopami a pár LSDAP pluginy, ve Windows na stejné konfiguraci v Logic Audio můžu mít téměř 40 stop a desítky pluginů. Pokud porovnám výkon jacku a ASIO na svém PC, je to opět stejné, jack není schopen pracovat rozumně (tzn. bez dropoutů) s menší latencí, než dejme tomu 100ms, ASIO je v klidu při latenci 5ms.
A teď se dostávám k tomu nejdůležitějšímu - samotným schopnostem a použitelnosti Ardouru. Ano, uznávám, že Ardour je zdaleka nejlepší DAW pro linux, po všech stránkách. Jenže to bohužel nestačí. Nevím, zda autor článku zná z praxe nějaké DAW pro jiné OS, ale oproti Samplitude, Sony Vegas, Logic Audio, Cubase, Pro Tools atd... je Ardour pozadu o mnoho mnoho let. Totéž platí o plugin efektech.
Jak jsem psal výše, rozhodně nechci vyvolávat flameware. Ale musel jsem se proti tomuto článku ohradit, protože může v někom vyvolat falešné naděje, že si nainstaluje linux, Ardour, Rezound, Jamin a pár pluginů a bude mít profesionální studio zadarmo. Rozhodně to tak ale není. Věřím, že někomu může Ardour vyhovovat, na smíchání pár stop to může stačit, ale stejně dobře je pro takové účely použitelné třeba Audacity.
Navíc pro linux neexistuje použitelný MIDI sequencer (ani Rosegarden, ani Muse, ani nic dalšího nejsou srovnatelné s obdobami pro jiné OS).
A to vůbec nemluvím o tvorbě DTS, napojení na studiový hardware atd atd atd...
Pokud potřebujete s audiem _pracovat_, mít jistotu dobrého výkonu, stability a pohodlného ovládání, od Ardouru to zatím nečekejte.
Rovněž - pokud nejste linuxoví odborníci - pravděpodobně vyhoříte. Není to tak, že koupíte jakoukoliv zvukovou kartu, strčíte ji do slotu, nainstalujete ovladače z CD, nainstalujete svůj audio software a začnete bez problémů pracovat.
Až to bude takhle podobně jednoduše fungovat, bude linux připraven pro práci v oblasti profesionálního audia. Do té doby jsou všichni, kdo se zvukem živí, odkázáni na jiné dva operační systémy. Rád bych věřil, že to bude časem jinak. -
mys elf (neregistrovaný)1. ALSA podporuje některé profi/poloprofi karty. Například Audiophile 2496, která se dá pořídit z druhé ruky za cca 2000 Kč a jede pomocí modulu ice1712 a ovládá se pomocí envy24control (podobně jako řada karet s jiným chipem). U Linuxu se jaksi předpokládá, že člověk ví, co kupuje. Není potřeba kupovat Audigy a podobné karty, které se nehodí pro tento účel.
2. Pro práci s hudbou a zvukem se i pro Windows doporučuje používat samostatný stroj, resp. alespoň samostatnou instalaci OS. Dokonce jsem četl, že se ve Windows doporučuje vypnout úplně síť. Pod Linuxem je výhoda v tom, že člověk nemusí spouštět žádné anti-malware programy, které ubírají výkon.
3. Systémové zvuky? Ty se mi snad zdáš, člověče! V domácím (natož profesionálním) studiu přece nepotřebuju, aby mi počítač hrál úvodní melodii při spuštění systému ani pouštěl do sluchátek zvuk rozbitého skla, když zavírám okno! Myslím, že by bylo možné to rozjet i přes jack, například KDE má v Arts podporu jack výstupu.
4. Řešení RT jádra apod. existuje a je relativně prosté a jednoduché. Nainstalovat si specializovanou distribuci a na nic jiného ji nepoužívat. Já jsem si nainstaloval deMudi a výsledek je neporovnatelný s mými pokusy rozjet RTC apod. pod Gentoo. Systém je stabilní, nepadá jack, dropouty se nekonají.
5. Pro zajímavost přikládám pár odkazů:
http://www.abclinuxu.cz/forum/show/157470
http://www.soundonsound.com/sos/feb04/articles/mirrorimage.htm
http://www.linux-sound.org/
http://users.skynet.be/solaris/linuxaudio/
http://www.djcj.org/
http://lad.linuxaudio.org/
http://tapas.affenbande.org/?page_id=3 -
arnost (neregistrovaný)jen tak pro zajimavost, pro jak velke projekty jste ardour pouzival? mne na smichani 5,6 stop, taky docela fungoval, ale kdyz jsem chtel neco o malo slozitejsiho, treba pouzit externi (HW) kompresor zaroven treba s peti sesti efekty na 10 stopach, tak se to stalo nepouzitelne.
-
Ardour se velmi rozviji a verim ze problemy co pisete nize byla pravda, nicmene jsem ardour pouzival i pro projekty s 10 az 15ti stopami s LADSPA filtrem na temer kazdou, sjackem propojil hydrogen a nejaky problem jsem nezaznamenal, ze bych klidne zaplatil za rychlejsi vyvoj a rozsireni je vsak pravda. a uznavam ze vice nez 15 stop jsem nikdy nezkousel -
Diky za postrehy, jasne nejak takto to vnimam ja
To Tomáš Klos, rozhodne jsem nemyslel ze se jedna o plnohodnotnou nahradu za profi strizny, ale tak, ze se v linuxu jiz da delat audio na profi urovni (ze profi uroven na jinych softech je trochu vyse, jsem nepoprel :)).
Ad kernel, jsou verze kernelu pro audio uz je, a facha fajn (demudi)
Pracuju na masine s 2ghz a 2gb ram a velkymi pomerne sviznymi disky (u /tmp mam vyply zurnal, je tam zbytecny), na slabsi konfiguraci, to pouze jde. S provozem na jinych systemech zkusenost nemam, ale s jinymi DAW jsem pracoval, nekolik let (cca 3 - 4 zpet) a prace mi prisla temer srovnatelna s ardourem dnes, trochu pozadu je, ale jen o par let, coz je dobra znamka toho, ze jde rychle dopredu protoze zacal hodne pozdeji nez tech par let, takze postupuje rychleji.
Syntiky jsou nic moc, to beru, zatim jsem o nich nepsal. Uznavam, audiem se nezivim, ale je to muj obrovsky konicek a venuji se mu hodne, tez doufam, ze linux bude jednou rovnocennym souperem pro Mac a Win ;-) -
Tomáš Klos (neregistrovaný)No ale píšete to, např:
"... vyrovná se svým profesionálním a komerčním kolegům s přehledem."
nebo:
"Pro komplexní a profesionální nahrávání se jistě jedná o správnou volbu."
Já jsem jen cítil potřebu uvést informace na pravou míru. Nic linuxu neškodí více, než neobjektivní a buditelský pohled na něj. -
Tomáš Klos (neregistrovaný)ad1: ano, některé. Jen některé. Většinou jen starší.
ad3: prosím nevytrhávat z kontextu. Jak jsem psal, v linuxu některé sw nepodporují jack. Jack ale ukradne zvukový hw pro sebe. Jak pak dostanu zvuk z jednoho sw do druhého? Nijak. To jsem myslel tím "nefungují systémové zvuky", ale přesnější by byla formulace "přestane fungovat zvuk ve zbytku systému". Mj. vím, že lze např. Arts provozovat nad Jackem... ale použitelné to moc není, jen to přidává další problémy.
ad4: ano, což přesně odpovédá mému "pokud nejste linuxový odborník..."
ad5: odkazy znám, ale nic to na věci nemění. -
mys elf (neregistrovaný)Oba dva máme, jak píšete, zájem na tom, aby pod Linuxem byla situace v oblasti zpracování audia co nejlepší, tak se prosím pokusme mluvit konkrétně a nepoužívat neurčité obraty jako "fungují jenom některé karty" a "některý SW nepodporuje Jack".
Moje pozice je následující:
Chci dělat určitou práci a k ní potřebuju patřičné nástroje. Najdu zvukovou kartu, která má potřebné parametry a funguje pod Linuxem? Pokud ne, není se o čem bavit (tyhle rozhodovací větve příště udávat nebudu, když to nejde, tak to nejde). Pokud ano, tak si ji prostě koupím a nemusí mě vůbec zajímat, jestli dalších XYZ použitelných karet pod Linuxem nepojede. Nehraju poker, abych potřeboval mnoho různých karet.
Některý SW nepodporuje Jack. Potřebuju daný SW používat v profi/poloprofi práci s audiem? Pokud ano, tak pravděpodobně Jack podporuje. Nemusím řešit, jestli můžu do Jacku zapojit TuxRacer nebo KOffice. Podle mě Arts do instalace systému pro zpracování audia nepatří, udal jsem ho jenom jako příklad.
Uvítal bych tedy konkrétní výtky (náznaky v této diskusi padly, ale vágní kritika převažuje). Například: Mám počítač v takové a takové konfiguraci, zkusil jsem mixovat 20 stop, dělalo to tohle a tohle. Potřebuju udělat konkrétní věc s pomocí MIDI sekvenceru a Rosegarden to neumí. Takováto kritika má smysl. Třeba i pro onoho kritika, protože se dozví, že se věci pohnuly dopředu nebo si prostě nějaké možnosti nevšimnul.
Jo a ty odkazy jsem tam dal pro ostatní čtenáře, tedy pro ty, kteří chtějí s audiem pod Linuxem pracovat. -
arnost (neregistrovaný)jojo, presne tohle jsem asi dva roky taky zazival. bylo to dost peklo. presto, ze jsem pouzival ccrmu, tak dostat system do stavu, aby to aspon trochu fungovalo bylo utrpeni. od te doby to znamenalo zapomenout na vsechny upgrejdy a stejne to nikdy nefungovalo tak, abych byl aspon trochu spokojeny. nakonec jsem na ardour rezignoval (a to jsem venoval nemale usili abych se ho naucil ovladat), na jednodussi veci pouzivam audacity, nebo sweep, slozitejsi jsem prestal uplne delat (tri vetsi projekty jsou ted zaklete na hardisku a cekaji az se mi zas podari zprovoznit ardour do miry, abych je aspon nejak vyexportoval)
ladspa pluginu je sice hafo, ale vetsina z nich stoji za backoru (tj. nevyplati se je ani instalovat, nakonec jsem zustal u par veci z CMT a SWH)
podobne spatnou zkusenost mam i se specializovanymi linuxovymi audio distribucemi. (rikal jsem si, ze by to mohla byt cesta, kdyz se mi beznou instalaci nedari udrzet ve stavu, kdy se na ni da pracovat s audiem). zpocatku (v tom lepsim pripade) to vsechno vypada celkem ruzove a pak zacnou problemy, ktere se jen prohlubuji.
chapu, ze to ti lide delaji zdarma, ale ja bych si za funkcni reseni klidne i zaplatil -- (klidne i ve forme lajfky), bohuzel pod linuxem ho nikdo nenabizi v dostatecne kvalite. -
Bog (neregistrovaný)Pravda. Ale na domácí studio už IMHO Ardour má. třeba v Kubuntu stáhnete jack a Ardour a jedete. Otázka jestli to uživatel zužije (Audacity rulez -ale tam chybí podpora myslímže ALSA, což je průser).
je to jednoduché - 2 konzole, na jedné jackd -d alsa -d hw:0, na druhé ardour .
Občas to padá, chce to proc 3+ 1Giga RAM, ale šlape to.
Dělat zálohy, dělat zálohy, dělat zálohy (snapshoty). -
astray (neregistrovaný)Nove audacity uz je mozne zkompilovat s podporou ALSA
./configure --with-portaudio=v19
http://audacityteam.org/wiki/index.php?title=Audacity_1.3_beta_testing -
Alfred (neregistrovaný)Jack má velké problémy, pokud použijete žurnálovací filesystém, resp. pokud jack vytváří své tempy např. na ext3. Docela drasticky se to projeví na jeho výkonu.
Muzete specifikovat blize jake problemy jsou pri pouziti ext3 s jackd? Jaky je vhodny filesystem a kde si jackd vytvari tempy (nebo se jedna o ukladani dat v porgramu pripojeneho na jackd treba pri nahravani?)?
