Názory k článku ČNI vítá Open XML - má ale řadu připomínek

OOXML je vychozi format Office 2007, tudiz lze predpokladat, ze jiz v dnesni dobe je rozsirenejsi nez ODF.

lze předpokládat nebo lze dokázat?

já tedy v příspěvku nad svým vidím tohle: "OOXML je vychozi format Office 2007, tudiz lze predpokladat, ze jiz v dnesni dobe je rozsirenejsi nez ODF."

No neda mi to kolko ludi ma asi tak Office2007??? a kolko ludi ma OOo???? takze "lze predpokladat" ze este nieje natolko rozsireny :)

Navíc všichni běžní uživatelé, kteří mají MSO 2007, tak okamžitě pátrají po těchto 4 věcech: Jak si otevřu soubor, Jak ho uložim, Jak ho vytisknu a jak ho uložim tak, aby šel otevírat ve starym Wordu.

Mimochodem zjistil jsem nedávno zajímavou věc - MS Office 2003 odmítne otevřít dokumenty z Wordu 6.0, zatímco OpenSoffice je bez problémů otevře. Takže můj známý, který má legální MSO používá nakonec stejně OOo, aby mohl otevřít své staré dokumenty.

znamy si muze stahnout z M$ WordViewer, ktery mu stare dokumenty otevre pro cteni a pak Copy&Paste do Wordu 2003

nebo si je muze vytisknout a naskenovat do ocr

Lepší je podporovat nezaměstnané a handicapované. Vytisknout a nechat přepsat! To je to správné MS řešení. Práve kdyby byla objevena takováto chyba být být např českým státem vysoudím koruny za nekorektnní implementaci ale to by nesměla fungovat při nákupu státních potřeb metoda biftek ale metoda. "dám ti půlku toho co mi ušetříš". Pak to tady nemá být jak v absurdistánu, kryž řadovej ouřada uvidím ke svým 30k dalších 100k jednorázově za hlas.

Sam jsem se několika takových špinavostí musel téměř účastnit a raději jsem opět na státní správu zanevřel.

rozšíření pro MSO2003 (na jiných jsem neměl možnost to zkoušet) pro práci s OOXML (otevírání/ukládání) poskytuje Microsoft volně.

Rozšíření, které M$ nabízí pro Office 2003 jsem také měl možnost vyzkoušet (na zákazníkově notebooku s Windows XP) a výsledek byl žalostný, dokument (tabulka) byl sice čitelný, ale rozpadl se hůř, než mnohem složitější dokument načtený do OpenOffice (které se většinou načtou bez problémů), takže dle mého názoru to rozhodně neřeší problém. Pouze poskytuje výmluvu Micro$oftu. Uznávám, že jsem mohl mít smůlu na specielní případ ... na druhou stranu, jak bych takový M$ dokument například načetl do OpenOffice na Linuxu bez jejich konverzní utility, nebo do jiného Office na MacOSX? A co na Solarisu? FreeBSD? ... tomu, že M$ poskytne utilitku jen pro Wokna říkáme interoperabilita? Od kdy?

Nemám zájem čekat několik let než se vývojářům podaří pochopit všechny kličky specifikace, implementovat jakš takš funkční verzi konverzních filtrů a odchytat všechny odlišnosti od standardu, které do toho Micro$oft naseká, abych mohl podobné řešení používat i u zákazníků pro běžnou práci.

to mluvite o rozsireni o ODF pro office 2003 nebo rozsireni o OpenXML? Mam pocit ze o tom prvem...

"A OOXML je na to nějak lépe?
Máte záruku, že se standardem stane?"

Když se ohlédnete do historie, pokud úřady provádějí upgrade office aplikací, obvykle jen povýší verzi, nepřejdou k jinému produktu. Navíc MS pro verze Office od verze 2000 nahoru zdarma nabízí Compatibility Pack, který podporu OOXML do těchto aplikací přidá.

"Neměla by státní správa už nyní se připravovat na to, že ODF již standard je a měla by s ním umět zacházet?"

Státní správa nemusí používat žádný standard, ISO normy nejsou v českém právním řádu obecně závazné. Bývalé Ministerstvo informatiky mohlo vydávat metodické doporučení (která stejně všechny resorty ignorovaly), ale ne vždy se jim to dařilo tím správným směrem. Např. jeden z posledních počinů MI bylo vydání doporučení, že veřejná správa má dokumenty určené pro další editaci primárně publikovat v ODF. Idea jistě hezká, ale jaksi nevychází z reality toho, na co mají úřady vybavení. Takže v praxi to stejně skoro nikdo nebude dodržovat.

Vždy bude rozpor mezi tím, jak má vypdat ideální a historií nezatížený formát, a tím, co je v daném prostředí technicky a finančně možné. ODF bylo jako ISO norma vydáno předčasně, spoustu věcí v něm není dotaženo. Na druhou stranu to donutilo MS také přejít na otevřený formát, což je jednoznačně dobře. Formát OOXML také není ideální, ale alespoň funkčně pokrývá to, co kancelářské aplikace dnes umí a uživatelé používají. V další iteraci za pár let se možná dočkáme lepšího formátu, který bude umět vše, ale bude mít elegantnější návrh. Ale standardizace nemůže předcházet realitu, všechny takové standardy byly neúspěšné.

P.S. Já za normálních okolností nepoužívám žádný Office. ;-)

toto posledni doporuceni MI vypadalo opravdu smesne - byl to ustupek - doporuceni vydali v den sveho zaniku...

Vybavení státní správy neumožňuje instalovat např. OOF nebo plugin pro ODF? To je mi novinka!

A k té omezené funkcionalitě. Kancelářské dokumenty jsou kancelářské proto, aby se daly vytisknout a založit. Žádné animace ani multimédia do nich nepatří! Sami úředníci dovedou v drtivé většině použít jen ty nejzákladnější funkce a to jim ještě formátování běžného dopisu trvá dvě hodiny, protože styly jsou pro ně neznámým pojmem. Na psacím stroji to trvalo pět minut. Většina funkcí jim pouze překáží a objevují se jen u dokumentů, která pro ministerstva vytvářejí za úplatu sotwarové firmy. Tady by méně znamenalo více.

Naprostou tragédií je ovšem ukládání dat do tabulek Excelu namísto patřičných databází. Z nadřízených složek neustále chodí prázdné tabulky s uzamčeným formátem, které se pokaždé znovu a znovu ručně vyplňují daty, tištěnými z databáze. Automatizovat tento proces nelze, protože tabulka má pokaždé jiný formát. Na nadřízeném úřadě jiní úředníci opět ručně provádějí výběr a vyplňování globálních tabulek, protože bez použití číselníků to ani jinak nejde. A to se opakuje stále dokola. Přesto, že všechna data jsou uložena v počítačích a mnohá v solidních databázích, pořizují se stále znovu, protože žádný rozumný způsob předávání dat se nevyužívá. Ale říkejte to někomu, kdo je přesvědčen, že geniální Excel se svými makry může simulovat databázi.

Použití formátu OOXML povede v oblasti kancelářských dat ke stejným zvěrstvům, jaká jsou dnes vidět u HTML. Na další zpracování nebo vytěžení dat (zvláště v jiných aplikacích) pak můžeme zapomenout. Z tohoto hlediska považuji prosazování tohoto formátu přímo za sabotáž!

K tomu excelu, to bych jeste v nasich podminkach povazoval za primo uzasne vyuziti IT. Ne, vazne si nedelam legraci, v pripade ze se rozhodnete vyuzit te uzasne sluzby a ohlasit vsechny nalezitosti zivnosti na jednom miste (coz vubec neni tak, jak by se zdalo, vpodstate je to vyuzitelne jen po ohlaseni dalsi zivnosti, ale ne pro ohlaseni nove), tak to, co vyplnite na ohlasovaci papiry (kde se nekolikrat dokola, podle toho co vsechno se ohlasuje, opakuji tytez informace) oni pekne nakopiruji na kopirce, a postou rozeslou na socialku, financak, .... misto aby na pockani zadali potrebne udaje do DB, vytiskli ZL a vzajemne si udaje predali po siti.

Organizace si neporizuji office primarne proto, aby chrlili dokumenty do sveta. Porizuji si je proto, aby mohly tyto dokumenty tvorit a nasledne je vyuzit (napriklad ale zdaleka nejenom poslat nekam jinam).

To si snad delate legraci... Na to snad ODF bohate staci, kde vidite problem?
Nepouzivam office aplikace na nic jineho nez na cteni vytvoru prave od tech lidi, co nic jineho nez M$ office neznaji...
Kdyby M$ implementoval do office export do PDF, uz bych davno mohl Word smazat jakozto nadbytecny
Jedine co ja potrebuju je funkcni email a rovnez potrebuju cist, co mi to prislo. Obavam se, ze jestli mi nekdo posle OOXML ze ho budu doma lustit asi v jeho surove podobe v XML a to neni zadnej med...

Děkujeme za podnětný příspěvek, posunul jsi debatu svými věcnými argumenty takřka k dokonalosti. ;-)

A jen doplním - přiznejme si otevřeně, že drtivá větina českého úřednictva se horko těžko naučila alespoň elementární vlastnosti legendární T602 a cokoliv novějšího používá pokud možno stejně.

Jinak jsou věc, které dnes vyspělejší úředníci používají a T602 nezvládne (třeba sledování změn v dokumentu), ale za svoji praxi jsem nenarazil na úřední dokument, který by nešlo "bez ztráty informace a formátu" uložit jako ODF. A bych se přiznal, na takový dokument jsem nenarazil ani v privátní sféře (mám na mysli pochopitelně kanceláře, nikoliv DTP pracoviště).

Ty se tváříš, jako by snad Microsoft vymyslel textový procesor a spreadsheet. Vymyslel tak akorát kulový, všecko tu bylo už před tím, Microsoft to akorát uměl nejlíp zabalit a prodat. Tak toho trollování a pindů o tom, kterak Sun okopíroval Microsoft Office laskavě nech.

Zde se resi problem, zda Open XML splnuje pozadavky kladene na ISO standard. Diskuze MS-Office versus OOo je v tomto ohledu irelevantni. Trochu vic profesionality (jejimz projevem je napr. schopnost drzet se tematu) by neskodilo.

Co se kopirovani tyce: Uvedomte si, ze MS-Office se uci v kurzech na strednich a vysokych skolach (a to nejen v CR). Prilisna invence ze strany konkurence co se uzivatelskeho rozhrani tyce je zarucena cesta do pekel, protoze naklady na preskoleni personalu jsou znacne.

Ono někteří lidé mají očividně problém myšlenku udržet a myšlenku opustit, ale to nakonec už známe od jednoho českého velikána...

Já si z této debaty odnáším to, že ani lidé, kteří argumentují tím, že ODF nepokrývá veškeré možnosti OpenXML, nejsou schopni ukázat, kdo ve veřejné správě tyto (pomocí ODF) nepokryté možnosti potřebuje a využije. Beru to jako potvrzení toho, že (nejen) veřejné správě ODF bohatě stačí, ISO, resp. veřejnost další standard pro kancelářské aplikace nepotřebuje a je tedy zbytečné OpenXML standardizovat. To pochopitelně nebrání tomu, aby Microsoft OpenXML otevřel.

Otázka, o kterou tu jde (a na kterou jste přes mnoho použitých slov stále neodpověděl), je v prvním komentáři vlákna: "Co vlastně nelze uložit do ODF a je to tak moc potřeba, že se tím argumentuje?" To je téma, kterého bychom se měli zde držet. Máte-li na srdci jiné téma, pište to příslušného vlákna, nebo si založte vlákno vlastní.

V celém předlouhém vlákně není od 11.7. uvedeno nic, co by ODF nezvládlo a bylo tak moc potřeba, proto soudím, že (nejen) veřejné správě ODF bohatě stačí, ISO, resp. veřejnost další standard pro kancelářské aplikace nepotřebuje a je tedy zbytečné OpenXML standardizovat. To pochopitelně nebrání tomu, aby Microsoft OpenXML otevřel.

Možná byste si měl posbírat nějaké věcné argumenty - i když chápu, že to je nadmíru obtížné. Točit se v diskusi jen na věcech, které oponent neřekl/nenapsal - budiž, je to vaše rozhodnutí. A jinak byste byl asi překvapen, kolik velkých privátních korporací slyší na otevřené formáty.

ODF neumožňuje vkládat tabulky do prezentací.

To je docela odvážné tvrzení, které by stálo za to rozvést, jak to myslíte. ODF tabulky v prezentacích umí (byť to dělá jinak než třeba PPT).

Přečtěte si specifikaci ODF nebo http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Criticism, resp. zkuste si vložit tabulku do prezentace v OOo a podívat se jak je to udělané. Vloží ji to jako objekt Calc. Vložit tabulku přímo nelze.
Chápu, že se vám hroutí svět, ale v ODF to opravdu nejde.
Stejně tak vám ODF dovolí vnořené tabulky v tabulkách, což v tabulkovém kalkulátoru nelze zobrazit, díky síti buněk a principu tabulkových kalkulátorů. To má smysl pro textový editor.

Já hold nevidím problém v tom, že se tabulka do prezentace vloží jako objekt Calcu - vzhledem k tomu, že tabulka v prezentaci není až tak častá a navíc prezentací se vytváří podstatně méně než textových dokumentů (a nejspíš i méně než "spreadsheetů"), tak to jako závažný důvod pro bezodkladné vytváření nového ISO standardu pro formáty kancelářských dat prostě necítím.
Osobně jsem přesvědčen, že je lepší pracovat na vylepšení stávajícího standardu (a tím je ODF) než vytvářet standard zcela nový (jako OpenXML).

Z praxe vím, že jsou tabulky běžná a velmi častá součást prezentací.
Standard, který se mění po půl roce, jako ODF, je naprosto nepoužitelný. Po změně standardu je potřeba změnit aplikace a nedovedu si představit, že ve velké firmě, jako jsou např. státní instituce, bude možné měnit SW co půl roku. Realita, obzvláště v komerčních firmách, je jiná. Odladí se prostředí, např. Windows XP + Office XP, a to zůstává neměnné několik let. Firma si nemůže dovolit neustále instalovat nové verze SW kvůli nepředvídatelným interferencím s jiným SW.
Realita je prostě jiná, než zbožné přání mít neustale nejnovější verzi SW. Tak to prostě nefunguje, ať se vám to líbí nebo ne. Měnit nustále SW si může dovolit domácí uživatel nebo firma o třech zaměstnancích.

Velmi častá součást prezentace - nikdo myslím nesleduje, kolik % slidů obsahuje tabulku, podle mých zkušeností se podíl snímků s tabulkou pohybuje v řádu jednotek procent. Tabulka v prezentaci formou listu z Calcu je řešení použitelné.
Standardy se mění, důležité je jak ta změna vypadá. Pokud se standard mění tak, že staré vlastnosti nemění a doplňují se nové, nevidím v tom problém - viz např. USB 1.1 a USB 2.0.
Nemyslím si, že se ODF bude nadále "měnit co půl roku". Souhlasím s tím, že ODF byl jako standard uspěchán, ale v tom se od OpenXML až tak neliší a osobně očekávám podobné změny případného standardu OpenXML.
Ohledně IT v korporacích - souhlas. A podle mých zkušeností velké korporace se "klepou" na standard kancelářských aplikací, který bude dostatečně pevný a budou mít jistotu, že dnes vytvořený dokument bude čitelný třeba za 10 až 15 let. Navíc, když ten standard zaručí bezproblémový přenos mezi jednotlivými programy, budou moci používat i jiné programy (alespoň jako argument při cenových vyjednáváních).
O tom, že není možné mít nejnovější verzi SW mě nemusíte převědčovat, statistiky používání jednotlivých verzí MS Windows nebo MS Office hovoří jasně.

Naprosto souhlasim :-) co do XML M$ dokazal propasovat tak to je docela sila... OOXML je jen vymluva k "otevrenosti" a bude chvilku trvat, nez bude mozne s timto formatem rozumne pracovat v jinych aplikacich nez microsoftich

ODF tabulky řeší vložením tabulky z Calcu - to je poněkud jiná situace, kdyby tabulky ODF neuměl vůbec (jak je výše naznačeno). Lze se dohadovat, jestli to je nejlepší možné řešení, ale nikoliv, jestli to ODF umí nebo ne. Řečeno vašimi slovy, "nedostal jsem to" :-D

Nově vytvářený standard je OpenXML - nebo ČNI nyní připomínkuje ODF? A mě prostě z hlediska uživatelů přijde přínosnější udělat jeden standard bez ohavností, než jeden, který neřeší vše zcela dokonale a druhý, který obsahuje "spousty ohavností". Standard by pokud možno měl být prost "ohavností", neboť "ohavnosti" jen komplikují implementaci a také následné používání standardu v non-MS programech. Ostatně soudím, že to je ten pravý důvod, proč v OpenXML ta spousta ohavností je.

A určitě ani prezentace do tabulek! Jdu od toho, stávám se fanouškem Microsoftu. :-D