Vlákno názorů k článku Diakritika v doméně .cz opět odmítnuta od pravdokop - diakritika je jen otázkou času. Kdo chce srozumitelnost...
-
a) Je to hlavně o přirozenosti, internet je dnes již pravdu pro každého. Psaná i mluvená podoba adresy bude stejná. Navíc lidé běžně píší s diakritikou, tak proč psát www-adresu jinak?
b) Zabrání se tak dvojznačnostem, např. skála.cz bude zřejmě o něčem jiném než škála.cz.
c) WWW stránky pana Zezulky by jsme si nespletli se stránkami pana Žežulky.
Jsem pro, aby vlastníci domén s českými slovy bez diakritiky dostali zdarma i verzi s diakritikou a naopak (pokud jsou volné). Např. ceska-televize.cz by se automaticky stala i vlastníkem domény česká-televize.cz. Nevlastnila by ale jiné domény, vzniklé komolením, např. ceška-televiže apod. -
„Navíc lidé běžně píší s diakritikou“
To je v pořádku. Taky nemám rád, když někdo píše diskusní příspěvky (natož delší texty) bez diakritiky.
„tak proč psát www-adresu jinak?“
Protože se to snáze pamatuje i sděluje – menší počet znaků v abecedě. Když si zapamatuješ adresu klidně i s háčky a čárkami, víš, že ji máš napsat bez, je to jednoznačné. Když bude IDN, budeš si muset ještě přesně pamatovat, kde byly háčky a jestli náhodou nějaká samohláska nebyla dlouhá.
Navíc nedochází k záměnám (což mimo jiné souvisí i s tím neustále omílaným rhybařením)
„Zabrání se tak dvojznačnostem, např. skála.cz bude zřejmě o něčem jiném než škála.cz“
Tvůj idealismus bych chtěl mít – tohle bude fungovat leda u nekomerčních webů, ale firmy si zaregistrují všechny možné tvary domén, jako to dělají dnes. Jen těch možností bude víc, tak se za to vyhodí víc peněz (ale v rozpočtu se to stejně ztratí, i když je to bude štvát o trochu víc než teď).
„Jsem pro, aby vlastníci domén s českými slovy bez diakritiky dostali zdarma i verzi s diakritikou a naopak“
Tím padá údajná výhoda z bodu b) a c). Každý se bude snažit shrábnout co nejvíc tvarů dané domény…
„(pokud jsou volné)“
…přiživí se na tom spekulanti
„Např. ceska-televize.cz by se automaticky stala i vlastníkem domény česká-televize.cz. Nevlastnila by ale jiné domény, vzniklé komolením, např. ceška-televiže apod.“
A tohle bude rozhodovat kdo? Založíme komisi, která bude řešit, co je a co není komolení? Byrokrate (nezaměstnanost je potřeba snižovat, ale ne za každou cenu).
Pokud by taková komise byla a ty domény by byly zdarma (jak požaduješ), byla by celá akce ztrátová (neříká, že je dobré, aby na tom nějak extra vydělali, ale jít do něčeho tak ztrátového a zbytečného je nesmysl).
P.S. podívej se na to pohledem firmy nebo provozovatele nějakého webu: přinese mi IDN nové zákazníky? Nakoupí u mě víc zboží, protože mám v doméně háčky a čárky? Vyhodím další peníze za doménové poplatky a nebudu z toho nic mít? Budu muset řešit nové příživníky a spekulanty? → je celkem jasné, proč o domény s diakritikou stojí málokdo.
A z pohledu čtenáře webu: budu si muset ke každé adrese zapamatovat, zda obsahuje háčky/čárky a nad jakými písmeny? Budu muset důležité adresy pečlivěji zkoumat, aby mě někdo nenapálil na podobně vypadající adresu? → je celkem jasné, proč o domény s diakritikou stojí málokdo.
P.P.S. Je pravda, že doménový prostor je hodně přecpaný, volných (krátkých) domén je málo. Na první pohled to vypadá, že by s tím IDN mohlo pomoci. Ale ve skutečnosti budou nové (diakritické) domény okamžitě obsazeny a tudíž dojde jen k přelití peněz odněkud někam bez nějakého pozitivního efektu. Téměř nikdo nebude chtít sdílet stejnou doménu (akorát v různých tvarech: s nebo bez) s někým jiným (natož konkurencí), takže k žádnému uvolnění doménového prostoru nedojde.
Tomu by spíš pomohlo přidání nových domén prvního řádu, ale nic se nesmí přehánět :-) -
LP (neregistrovaný)„tak proč psát www-adresu jinak?“ Protože se to snáze pamatuje i sděluje – menší počet znaků v abecedě. Když si zapamatuješ adresu klidně i s háčky a čárkami, víš, že ji máš napsat bez, je to jednoznačné. Když bude IDN, budeš si muset ještě přesně pamatovat, kde byly háčky a jestli náhodou nějaká samohláska nebyla dlouhá.
Mám e-mail v doméně, jejíž jméno je odvozeno od českého slova s diakritikou - a když sděluji svoji adresu s použitím českého slova, tak stále je dost lidí, kteří si adresu napíšou na papír včetně háčků a čárek. A říkat odpovídající slovo bez diakritiky mne tahá za uši.
P.S. podívej se na to pohledem firmy nebo provozovatele nějakého webu: přinese mi IDN nové zákazníky? Nakoupí u mě víc zboží, protože mám v doméně háčky a čárky? Vyhodím další peníze za doménové poplatky a nebudu z toho nic mít? Budu muset řešit nové příživníky a spekulanty? → je celkem jasné, proč o domény s diakritikou stojí málokdo.
Uvítal bych, kdybychom měli možnost zaregistrovat si doménu s diakritikou. Ale ne za cenu, že se budeme muset strachovat, zda nám ji někdo "neukradne" či zda někdo nezačne na naší základní doméně "rhybařit".Ano, ze zavedení systému IDN musí přínos současné firmy a současní uživatelé. Obecná otázka, zda zavést diakritiku či ne, je nesmyslná. Je potřeba vytvořit konkrétní návrh a o něm diskutovat.
Návrh, který bude nutit firmy zbytečně vyhazovat peníze (ochrana dosavadní domény), či komplikovat život uživatelům (nutnost si pamatovat, že musí použít verzi s diakritikou), nemá šanci na přijetí veřejností. -
„a když sděluji svoji adresu s použitím českého slova, tak stále je dost lidí, kteří si adresu napíšou na papír včetně háčků a čárek.“
Diktovat adresy včetně háčků tak, aby to znělo přirozeně, je už dneska norma a všichni* si to nakonec převedou na tvar bez diakritiky, když to mají napsat do prohlížeče nebo e-mailového klienta.
„Je potřeba vytvořit konkrétní návrh a o něm diskutovat.“
Za jediný přijatelný model bych považoval to, že držitel domény dostane všechny** tvary dané domény s diakritikou, resp. by se takové domény přesměrovávaly na tvar bez diakritiky → předešlo by se těm problémům, které má mizivé procento uživatelů, kteří neví, že URL jsou bez diakritiky. Ale nevím jestli to za to vůbec stojí.
*) asi máš štěstí na výjimky, ale neznám nikoho, kdo by psal do prohlížeče nebo e-mailové adresy – i ti největší začátečníci se naučili, že do URL se háčky a čárky nepíší.
**) háčky a čárky jsou v pohodě, ale se zbytkem unicodu by byl docela problém (co ještě je tvar téhož písmene a co už je jiné písmeno) → takže bychom se měli asi omezit na háčky, čárky a asi přehlásky (kvůli Müllerům) -
Tvoje argumenty chápu, leč některé jsou docela polemické.
Např. mne nepřesvědčíš, že nejsnáze se nepamatuje takový tvar slova, jaký je běžný. Zrovna nedávno byl v TV pořad, ve kterém někdo vyzýval lidi k darům pro nadaci světluška a pak legračně žvatlal název webu "svetluska.cz" (aby tam nedejbože někdo nenapsal diakritiku :-)).
Rozhodovat o tom, co je zkomolenina a co ne, může jediný člověk se slovníkem českého jazyka, ba co dím, stačí jednoduchý program s databází všech českých slov. Komise opravdu netřeba.
Jde jen o to, jak to udělat, aby stávající majitelé domén typu ceska-televize.cz nebyli vydíráni spekulanty, kteří si zaregistrují domény typu česká-televize.cz dříve než oni.
Jednu možnost jsem zde nastínil (automatický nárok). Další by např. mohlo být časově omezené předkupní právo na "svou" doménu s diakritikou. Ve sporných případech, kdy nestačí jednoduchá pravidla, by prostě rozhodl zvolený rozhodčí (stačí jeden člověk) nebo by došlo k normální dražbě domény.
Když nad tím tak přemýšlím...
Vlastník české domény (tj. s diakritikou) nakonec doménu bez diakritiky ani nebude potřebovat. Již po pár měsících po zavedení IDN nikoho ani nenapadne při hledání webu české televize psát něco tak nepřirozeného jako "ceska-televize.cz" místo samozřejmého a nejjednodššího "česká-televize.cz". Tato dřevní doba webu zapadne do propadliště dějin stejně jako doba, kdy z tiskáren vycházela jen "cestina" místo češtiny.
Konec konců, možná jsou všechny obavy zbytečné a není třeba nic řešit. Ať si klidně spekulant koupí doménu "česká-televize.cz". Nebude to v ničem jiné než nyní. Česká televize si prostě zvolí novou doménu s diakritikou, která bude volná, např. "česká-tv.cz" nebo "česká_televize.cz" nebo "čtv.cz" nebo "č-tv.cz" a nebo od něj za pár desítek či stovek tisíc doménu odkoupí a život půjde dál. -
Petr (neregistrovaný)Jen nevím, kde berete tu jistotu ohledně přirozenosti psaní s diakritikou. Stačí se podívat na dnešní dnešní "SMS/ICQ mládež", která se s něčím tak podružným neobtěžuje :-).
Domény byly původně navrženy jako bezdiakritické a měly usnadnit zapamatování namísto IP adres. Právě v tom spatřuji výhodu. Jednoduchost, jednoznačnost. Doménové jméno je přece jen identifikátor s jasně danými pravidly, ne slohová práce, na kterou čeká "nadržený" čestinář, aby ji opravil a doplnil chybějící háčky a čárky. -
Marv (neregistrovaný)Uživatelé si možná na verzi bez diakritiky za chvíli ani nevzpomenou, ale počítače si ji budou pamatovat na dosmrti. Takže ji majitelé stejně budou muset dál platit, jinak přestanou fungouvat veškeré původní odkazy na jejich doménu. Frantovi z Horní-Dolní to je možná jedno, ale firmám určitě ne.
-
„Např. mne nepřesvědčíš, že nejsnáze se nepamatuje takový tvar slova, jaký je běžný. Zrovna nedávno byl v TV pořad, ve kterém někdo vyzýval lidi k darům pro nadaci světluška a pak legračně žvatlal název webu "svetluska.cz"“
To je ale problém toho žvatlala. Všeobecná konvence (alespoň v ČR) totiž je, zadávat domény bez háčků a čárek, přestože se s nimi vyslovují. Nic ti nebrání pamatovat si světluška.cz, přestože píšeš svetluska.cz. -
mno, o obvyklosti zadávání bez diakritiky si rád nechávám před spaním vyprávět...
A pak se ráno probudím a vidím realitu, kdy uživatelé posílají mail na adresu novák@volný.cz, chtějí si přečíst další novinky z "univerzity pískoviště" na www.žena-in.cz a pak se pokusí stáhnout nový balast do počítače z www.slunečnice.cz.
Podotýkám, že ani jeden příklad není smyšlený (pouze to nebyl novák, ale třeba novotný nebo kovář) a ani jeden příklad nebyl ojedinělý.
Bohužel čím dál více uživatelů už nerozlišuje, kde se diakritika zadávat může a kde nikoli. Je už jen takovou kuriozitou, že .com či .org už své IDN mají, ale .cz, kde se nabodeníčka vyskytují přímo v daném jazyce, který se na .cz nejspíše očekává, IDN ještě nemáme a dumáme nad tím, jak jsou na nás ostatní zlí, že vymysleli standard (a shodli se na něm), který nabodečníka umožňuje i v názvu domén a my si ho dobrovolně můžeme zavést. Zlotřilí imperialisti! ;) -
Upřesňuji: Pokud má slovo zbavené diakritiky JINÝ, českému pravopisu vyhovující význam, pak právo na automatické vlastnictví této domény NEVZNIKÁ. To platí samozřejmě i pro vlastní jména.
Pro sporné případy se předem stanoví přesná a průhledná pravidla, vycházející z vybraného slovníku českého jazyka a ze schváleného seznamu českých jmen.
Heslo dne: Když se chce, všechno jde! :-) -
A pak prijedu do ... dejme tomu Finska, usednu do inetove vinarny a budu si chtit precist, co muj idol žežulka napsal... To se nasmeju :-)
A uz vubec si nedovedu prectavit kolise typu plášť - plast - plást
A argumentovat tim, ze se IDN da prepast do ASCI.... nerikal nekdo neco o PRIROZENOSTI JAZYKA? ;-) -
Brbla (neregistrovaný)
Jak již bylo napsáno jinde:
Kdyz vezmu puvodni filozofii DNS, tzn. zjednodusit zapamatovani adres pro uzivatele (pro JAKEHOKOLIV, tudiz stejne cecha, jak rusa ci americana). Ale kdyz vidim neco podobneho, tak je mi z toho docela nabliti :-) Kdyz vezmu http://www.xn--hkyrky-ptac70bc.cz, tak mam pocit ze 217.31.204.66 se mi bude pamatovat mnooohem lepe
Tecquilka.Diakritika způsobí nepřístupnost pro ty uživatele, kteří nedisponují českou klávesnicí – Čech u cizího PC v zahraničí, nebo rovnou cizinec. V dnešní době se tolik snažíme o přístupnost a použitelnost pro hendikepované. Připadá mi hloupé vážně uvažovat o "znepřístupnění" části českého internetu již zápisem URL. To už snad raději pojďme raději psát nevalidně a zcela ve flashi, ať lidé nadávají na zpracování a ne na doménu ;-)
PS: "Pokrok" v číslech a penězích:
Mějme doménu www.ceskatelevize.cz. Dnes – abych zabránil parazitování – musím zakoupit i podobu www.ceska-televize.cz
2× registrace za cca 290,- = 580,- za rok.Povolme české národní znaky. U naší uvedené domény vznikne 5184 variant, což je včetně podoby s pomlčkou celkem 10368 variant. Při ceně 290,- za doménu to dělá 3 006 720,- za rok.
Pokud jsem se někde nepřepočítal, nebo mi nedají velmi velmi velmi výraznou množstevní slevu, vyjde mne takový pokrok pěkně draho…
-
Topper (neregistrovaný)Jasne, to je extremni cislo, nicmene naprosto souhlasim, ze to udela 2 negativni veci.
1] znemozni to pristup na webove stranky, primarne urcene pro cely internet jen lidem s danou narodni klavesnici
2] vytahne to mnohem vice penez za domeny. Stazi si dat akorat hacky a carky plus nekde vynechane jako česka-televize.cz a uz mate misto 1-2 domen hned 5-10 ... -
treebeard (neregistrovaný)1. V tých klávesniciach (resp. v znalosti ako zadávať niektoré znaky) vidím problém aj ja. Pokiaľ však má nejaká firma zahraničné ambície, dá si asi názov bez diakritiky. Domény s diakritikou budú využívané skôr pre vyslovene národné weby. Občas to pomôže vyhnúť sa kuriozitám typu www.hackujeme.sk. alebo problémom, že, keď si Štátna ochrana prírody (ŠOP) registrovala doménu, tak www.sop.sk už bola obsadená dnes už neexistujúcou Stranouobčianskeho poruzmenia.
2. tých, ktorým strašne záleží, aby sa surfer pri preklepe nedostal nedostal, kde sa dostať nemá, to naozaj vyjde drahšie. Ale koľko firiem kašle aj dnes na to, aby si zaregistrovali aj domény .com a .org, prípadne varianty bez www... Myslím, že tie nebudú registrovať ani rôzne preklepové verzie. V prípade tej Českej televízie je asi tá česka-televize naozaj jediným zmysluplným preklepom, ktorý by stálo za to registrovať (samozrejme aj vo variante bez pomlčky, čiže dve domény navyše + dve regulérne, spolu 4). -
Brbla (neregistrovaný)
ad 2. Dobrá, nejedná se o Vaše peníze, dojde k nárůstu nákladů za domény na dvojnásobek, bez jakékoliv přidané hodnoty. Při ceně domén pochopitelné a bez důsledků.
A nyní na téma financí občanů obecně: doménami s diakritikou se otevírá celé moře domén pro phishing:
- www.csas.cz nabízí 16 možností, ale i tak je to hezká návnada.
- www.ceskasporitelna.cz nabízí 9216 různých variant. Některé, které byste ani omylem nenapsal, Vás mohou přijít pěkně draho (roztržitý, nevyspalý nebo vyplašený může být každý z nás – finanční krize, email s informací o propadnutí částky nad 10 000,- za 3 dny – kdo by nechtěl zabránit nespravedlivé ztrátě na majetku).
A tak by se dalo pokračovat dále a dále. Problémy dneška získávají na obludných rozměrech – pro něco, co lidé nechtějí, nepotřebují a bez čeho internet funguje a fungoval o poznání efektivněji…
-
Brbla (neregistrovaný)
Ta čísla jsou možné varianty, o které budou mít zájem v prvé řadě spekulanti, příživníci a podvodníci. Už dnes některé firmy nekupují varianty s pomlčkami a pak se buď diví, nebo je jim to jedno. V každém případě domény s diakritikou – dle mého skromného názoru – nepřináší žádné výrazné pozitivum. Významných negativ jsem našel hned několik (a nejsem sám).
Dále jsem psal o hypotetickém uživateli, že může být:
roztržitý, nevyspalý nebo vyplašený
– nikoli debilní (i když i to je možné.) Vy mi zas pro změnu připadáte rozčílený a ve Vašem příspěvku jsem nenašel nic, co by hovořilo pro zavedení domén s diakritikou. Možná jen neumím číst mezi řádky, můžete mne prosím poučit? Nerad bych se v tom plácal a plácal nesmysly ;-). -
SB (neregistrovaný)Chyba při psaní adresy je věc uživatele, jestli bude pro zápis adres použito 7-bitová ascii nebo utf-8, problém typosquattingu to možná zmenší, ale stejně nevyřeší. Jestli chce někdo řešit typosquatting, ať se zavedou např. kontrolní součty pro zapsanou adresu, ale připravovat se kvůli nějakým polořešením o využití národních názvů, mi přijde jako hovadina.
Použití názvu adresy v národních znacích je věc autora stránky a nemá mu do toho co kdo kecat. Je jeho problém, jakou bariéru tím vystaví cizím návštěvníkům, případně zda to není jeho záměr. -
Brbla (neregistrovaný)
Napsal jsem extrémní číslo, to uznávám. Chtěl jsem upozornit na rozdíl mezi dvěma tvary dnes – a celým zástupem možných zaměnitelných tvarů při použití hacekcarek.
Těch možností, že opomenete čárku nebo háček, případně "to" napíšete nad písmeno, kam "to" nepatří (případ pro cizince, který ví, že existuje takové divné c s tou potvorou nad, a že to samé je možné i nad s – Vy se vyznáte ve vietnamské klávesnici, ale jiní? ;-)
To, co jste napsal Vy, je také extrém. Ale je pro neznalého cizince (a kolikrát i neznalého tuzemce ;-) stejně podivný jako www.českátelevize.cz – nebo snad .čz?
Jaký je vlastně přínos (vydělají registrátoři) a jaké jsou reálné problémy (uživatelé se po...děsí)? A kde je limit, co se koupit má, a co přenechat typosquatterům?
-
treebeard (neregistrovaný)hm, a čo by robil mäkčeňov neznalý cudzinec na www.českátelevize.cz? Ja neviem zadávať japonské znaky a preto ma ich ani nenapadne do žiadnej adresy písať. A pritom japonské stránky pomerne často využívam. Ak na nich sú články v angličtine, čo je časté, google mi ich nájde, a Firefox mi dokáže uložiť aj tú nečitateľnú adresu medzi záložky, problém s tým nie je. A či už je tá adresa v "klikihákoch" alebo v anglickom prepise japončiny, pre mňa je aj tak nezapamätateľná.
-
Brbla (neregistrovaný)
Problematika z jiného úhlu pohledu – viz zamyšlení nad phishingem
A pamatujte na to, že ne každý uživatel se na internetu chová jako Vy. Ne každý používá Váš oblíbený prohlížeč, operační systém, webové nástroje… Lidé jsou různí a některým může tato věc nehezky zatopit. Na druhou stranu nemohu přijít na důvod, který by byl opravdu výrazným plusem domén s diakritikou (krom zvýšeného zisku registrátorů). Vás nějaký napadá?
-
treebeard (neregistrovaný)Mňa žiadny výrazný plus takýchto domén nenapadá. Pár nevýrazných som uviedol. Ale ani si nemyslím, že ich zavedenie by spôsobilo nejaké zemetrasenie. Uvítalo by ich asi pár firiem, ktoré majú skratku s diakritikou a ktoré práve tá diakritika robí zrozumiteľnými. Ale ke´dže vo svete sa už používajú, myslím že preniknú aj k nám.
K tomu FF - myslím, že uložiť URL s diakritikou dokáže každý čo len trochu rozšírený prehliadač, FF som použil len ako príklad. Rovnako ako ten Google. Je možné, že pár zastaralých vyhľadávačov si s takýmito URL neporadí, ale koho to už zaujíma... -
Brbla (neregistrovaný)
Vámi uvedené výhody u mne nepřeváží obecně uváděné nevýhody a problémy. Osobně je ani za výhody nepovažuji (vzpomínat, zda byla url čssd.cz, cssd.cz cšsd.cz nebo čšsd.cz – a pokaždé se dostat na nějaký web a tam hledat… S tím mám občas problémy i nyní a bez diakritiky :-D )
ad: koho to zajímá? Ty lidi, kteří zmíněné používají, jsou s tím jak to funguje spokojeni, vyhovuje jim to a změna jim nepřinese nic než problémy? Kašlat na menšiny není dobré, však i Češi a Slováci (i mí drazí Moravané) jsou v rámci celého světa menšinou – a kašlání na nás by se nám jistě nelíbilo.
-
A co 2001:1488:800:400::2:1, to se vám bude pamatovat taky dobře? Váš příklad je demagogie, protože cílem je do prohlížeče napsat www.háčkyčárky.cz a nikoli formu převedou do punycode.
Zbytek je také demagogie. O konkrétní podobě zavedení IDN, ať už technické nebo finanční, je velmi předčasně mluvit, protože to prostě není na pořadu dne. -
Brbla (neregistrovaný)
Dovolte mi reagovat:
- příklad není můj, je to citace – máte to tam i s odkazem v title.
- cíl je hezká věc, cesta je věc druhá, když to bude fungovat, jen lépe…
- zbytek jsou fakta a počty založené na stávající situaci, jak si je vyložíte je jen na Vás.
Dále zmíněná rizika phishingu jste patrně opomenul, jakožto i zmatek ohledně různého možného obsahu na pro laika identických doménách. Nevidím žádný užitek v podobě domén, které zesložiťují situaci, jež je nyní přehledná a srozumitelná pro celý svět. Howgh, demagog končí.
ČLÁNKY DO MAILU