Názory k článku Dilema servisního balíčku

Servisní balíček nemá moc smysl, protože změn v takové distribuci je tolik, že jedinou a rozumnou cestou je provést aktualizaci pomocí jejího životního cyklu (většinou 1/2 roku). Na mém Debianu mám cca 3900 programů, a kdybych mel řešit SP asociace a kompatibilitu tak bych nedělal nic jiného.
Takže si myslím, že na aktualizaci musí myslet aplikace samotná, a vlastni OS za mě řeší distribuce.

Servisný balík by sa mal týkať len OS, a mal by (okrem dôležitejších vecí) umožniť, že prípadný záujemca si bude môcť nainštalovať aj novšie verzie niektorých aplikácií. Súčasne by však nesmel spôsobiť, že prestanú fungovať momentálne naištalované aplikácie, čo je v Linuxe dosť problém. Myslím, že ani nie programátorský ako skôr problém modelu vývoja.

Ano, SP "by neměl způsobit, že některé aplikace přestanou fungovat". Moje zkušenost s MS Windows - po aplikaci SP některé aplikace ve spolupráci s dodavatelem vzkřísit jde, u některých to možné není a je třeba se vrátit k předchozímu SP.

To už naozaj niekto nevie vydržať 5 minút bez spomenutia Windows? Ja som písal o konkrétnom probléme Linuxu týkajúcom sa tých servis packov, o ktorých je článok aj príspevok, na ktorý som reagoval. Je tu dilema, či ten servis pack má obsahovať všetok softvér (potom by to asi bola nová verzia daného distra, však?), alebo len OS. Ak by však obsahoval len OS a ponúkal by nové verzie niektorých systémových súborov, určite by zlikvidoval väčšinu aplikácií. Taký Synaptic by zahlásil, že budú odinštalované tieto aplikácie ..., ..., ...a mali by ste síce nový systém, ale nič na ňom.

nechci vyvolávat flame, ale můžete být konkrétní? Ve své praxi jsem nucen intenzivně využívat a spravovat laboratoře s Win, Lin a Solaris a mám li být objektivní, tak musím bohužel říci že M$ jsou na tom s aktualizacemi zdaleka nejlépe.

Aplikace Report Builder (databázové sestavy) v některých kombinacích verze Windows a SP spolehlivě odstřelí databázový stroj. Dá se to řešit zakoupením nové verze aplikace. To ale podstatně zvýší TCO a nepřinese žádný užitek.

Aplikace PECOM (sledování strojů) nepracuje s posledními SP. Dá se to řešit zakoupením nové verze aplikace. To ale podstatně zvýší TCO a nepřinese žádný užitek.

Aplikace BESTKB (komunikace s bankou) používala pro každou kombinaci verze Windows a SP zvláštní sadu knihoven. KB to nyní vyřešila v aplikaci ProfiBanka přechodem na Javu a odstíněním se od knihoven Windows.

1/2 roku zivotni cyklus? To je legrace? To mozna tak pro domaci workstation nebo "server". I tohle je nekdy malo :-)

Autor mi s delším životním cyklem mluví z duše. Ovšem servisní balíky nevidím jako vhodné řešení. Vzhledem k síle balíčkovacích systémů Linuxu, uvažuji jiným směrem.
Používám OpenSUSE a 2 roky podpory jsou málo. SLED alternativou není, protože je postavené na GNOME - když jsem zkoušel SLED 10, KDE na něm nechodilo dobře.
Potřeboval bych systém, který nainstaluji uživatelům a vím, že alespoň 3 roky budou pro něj existovat záplaty. Na druhé straně bych docela uvítal zmenšení balíku stahovaných záplat po prvotní instalaci. Samotné peníze také jako problém nevidím - cca 500-1000 Kč za uživatelskou instalaci s podporou na další 3-4 roky by zákazníci dali - myslím, že tady je na straně poptávky veliká díra.
Tedy moje představa o životním cyklu linuxové distribuce je asi takováto: Nová verze se vyvíjí nějakou dobu (alfa1-x, beta1-x, RC1..) a objeví se stabilní verze, např. 20.0. Pro tento systém se budou vydávat záplaty a např. po 3 měsících a po krátkém vývojovém cyklu (tak maximálně alfa1 beta1, rc1) se uvolní další verze 20.1 (20.2, 20.n), která bude zahrnovat běžné opravné balíky + aktualizace aplikací na novější verze - po cca. 3-4 měsících. Minor verze by tedy měly zahrnovat jádro, prostředí a aplikace, ale asi ne překladače a knihovny - vývoj by musel být uvnitř major verze velmi konzervativní. Toto období by mělo být dlouhé ~2 roky, potom by přišla verze 21.0. Po nástupu nové verze by nastalo období údržby dlouhé 3-4 roky - například jen pro zakoupenou podporu (za lidový, nikoliv enterprise peníz, za který by byla ještě delší a širší podpora).
Vedlejším důsledkem takovéhoto modelu by byla nutnost existence nastavitelné 'dvourychlostní' aktualizace - buď jen bezpečnostní záplaty, nebo i novější verze aplikací. Prostě blbuvzdorná aktualizace pro určitou skupinu uživatelů a pro odvážnější otevřené pole.

A není toto přesně případ RedHat ES, resp. alternativy zdarma CentOS? Můžete jet 5 let se starou verzí, která je neustále udržovaná, nebo časem přejít na novější verzi (u CentOS verze 4.7 a nová 5.2).

Přesně takhle RedHat funguje. Velmi dlouhá podpora, dlouhý vývojový cyklus, důkladné testování a požadavek 100% stability. Díky tomu:
1. V podnikové sféře je to velmi oblíbená serverová platforma
2. Jako distribuce je to komunitou silně opomíjeno, protože "je sto let za opicema"

Ano. Obvykle platí že každý rub mí i svůj líc, pokud zrovna nejde o Möbiuv proužek. Já také jedu na SUSE (nyní openSUSE) a obvykle každé 2-3 roky přecházím na novou verzi. Tedy několik verzí vynechám. Nevidím přínos v tom, abych každý půlrok měnil prostředí a zjišťoval co a proč nechodí (mluvíme o desktopech!). Asi SP nevidím jako rozumný přístup, spíše pokládám za rozumné přejít na vyšší verzi distribuce (a nyní to již openSUSE umí, že se přeinstaluje přes starou a převezme si nastavení). Co mi spíše vadí je, že se stále mění různé nepodstatnosti (třeba slovníky k Firefoxu či OOO) a uživatelé jsou rozptylováni instalací těchto změn.

Představte si Linux někde na přepážce, pokladně nebo ve skladu. Funguje, a na svou práci stačí. Po 5 letech chcete přikoupit kompatibilní hardware na další pobočku. Budete řešit problém, že nové čtečky nejsou kompatibilní se starým systémem, a přechod na nový aplikační software by byl nákladný. Pak teprve oceníte význam service packu 5 let po vydání.

Nevim jak vy, ale me SLED 10 s KDE chodi vicemene bez problemu 2 roky. A to ho pouzivam na pracovnim notebooku, takze vlastne porad. Puvodne jsem instaloval SLED 10 a loni jsem ho upgradoval na SP1.
Jediny problem mam, ze pokud chci nejaky novejsi SW, tak ho musim hledat po ruznych uzivatelskych repozitarich.

Prejdete na gentoo, tam je rolling update a nebudete muset resit SP.

No ne každý stojí o to, aby po nočním rolling update zjistil, že přestala fungovat nějaká důležitá funkce, kterou nutně potřebuje k práci.

Poté, co mi to Gentoo jako odměnu za zvýšenou sazbu za elektřinu nejednou provedl, vrátil jsem se ke klasickým distribucím.

Pracuji už nějakou dobu kromě Windows i pod systémem Kubuntu. Tuhle distribuci jsem si velmi oblíbil, ale v jednom momentě mě linux jako takový hodně zklamal. Dokážu strávit opravdu hodně času různým laděním, nastavováním, úpravami. Sice si všechno víceméně odklikám, ale s výsledkem bývám spokojen.

V Kubuntu Feisty jsem takhle ladil v podstatě celou dobu, kdy byla distribuce aktuální. Výsledkem je pro mne perfektně nastavený, dobře fungující systém. Nyní je ale vydána další verze distribuce. Říkám si, ignoruj to, neriskuj přechod. Spadne to a nejsi zase žádný guru, abys to postavil po hlášce "Kernel panic". A tak odolávám. Celkem se nic neděje, aktualizace fungují dál, u většiny programů, mění se verze jádra, stahují se doplňky prohlížeče a občas si přečtu, že ten či onen balíček bude fungovat v obou verzích.

Za další půlrok se situace opakuje, opět žádné převratné změny v nové verzi, zdá se, že pojedu na té staré stejně dobře. Většinou i ano. Ale začínám zjišťovat, že některé programy prostě už rozchodit nejdou - a hlavně, nejnovější verze těch oblíbených už nejsou v repozitářích. Systém mě v tu chvíli netrápí, ale verze těch programů už jsou za tu dobu o dost lepší. Začínám být naštvaný. Čeho se vzdát? Programů? Skvěle nastaveného systému, který si přes rok ladím? Vzdávám se programů, ale řeším to alespoň tak, že u některých se pokouším o kompilaci. A ono to někdy jde, jindy ne. Nyní se taky teprve začíná ukazovat zrádnost toho, že používám starý systém. Abych mohl nainstalovat novou verzi toho či onoho programu, který není v repozitáři, musím splnit tu či onu závislost. A doinstalovat něco jiného, co se a) těžko hledá b) nevím, zda nerozhodí systém. Systém se mění v jakýsi hybrid původní distribuce a vtělení mé představy, jak by to asi mělo vypadat. Začínám ztrácet důvěru ve stabilitu všeho.

Po vydání další verze už ztrácím víru, že se starým systémem vydržím a rozhodnu se třikrát aktualizovat distribuci. Při prvním pokusu vše selže na hlášce "Kernel panic". V té chvíli mám zálohovaný původní stav, ale už se mi nechce k němu vracet. Kvůli zastaralosti. Přemýšlím, co s tou spoustou uložených oblíbených položek, míst, hesel, chatů, poznámek, asociací, mailů ... za pár let práce, kdy jsem si linux pro jeho stabilitu a použitelnost vychvaloval čím dál tím víc. Čeká mě teď buď úmorná snaha vše nějak převést do nového systému, který, zdá se nabízí zajímavé možnosti (vždy mě bavilo zkoumat nové možnosti nových distribucí), nebo začít na zelené louce a vše oželet.

A řešení? Nemohli by tvůrci procedur pro aktualizaci distribuce víc myslet na uživatele, který chce aktualizovat své distro? Aby možnosti pádu v takovém případě byly minimalizované. Například možnost vše vzít zpátky, jakási aktualizace na zkoušku ... Nevím, jak moc komplexní proces je aktualizace distra, ale nemělo by se spíš směřovat k tomu, aby se aktualizovalo průběžně, pořád, po částech? Představuji si, že po určité době jsou v systému všechny nové balíčky, knihovny, atd. Systém si to zdetekuje a zahlásí, že je ve stroji již jiná verze. Protože v okamžiku, kdy se aktualizuje po částech, člověk ví, co se děje a jakž takž odhadne, co má vzít zpátky.

V současnosti se však stahují neskutečná kvanta dat a zaseknout se proces může prakticky kdekoliv. A je taky skutečně nutné předělávat celé repozitáře pro každou novou verzi distra? Uvítal bych tedy kontinuální aktualizace celých distribucí, stahování menších objemů dat, "bezpečnostní" pojistky pro případ havárie aktualizace. V případě zachování současného stavu pak nové detekční mechanismy a automatické rutiny k řešení případných konfliktů a záseků u přechodu z jedné verze na druhou.

lenže staré konfiguráky zachované v tom /home sú často zradné. Ja som ich vždy pred inštaláciou nového distra mazal a nechával iba dokumenty a iné významné súbory (bookmarks, mailové adresy - všetko sa to dá nájsť, len to chvíľu trvá). A "nové skvelé vlastnosti" som potom nastavoval od nuly. bez toho sa mi občas stalo, že nová verzia programu so starým konfigurákom naštartovala úplne hrozne. Rekord asi drží Gnome v Mandraku, ktoré mi nabehlo vlastne bez ikon a bez horného menu, pretože Mandrake zásadne zmenil svoj názor na to, čo má byť na ploche (staré položky už neexistovali, nové v starom konfiguráku neboli...) ä
Takýto postup však vyhovuje len ľuďom, ktorí sa chcú s Linuxom hrať (môj vtedajší prípad), nie ľuďom, ktorí chcú pracovať. Jediné ozajstné riešenie vidím v dlhom cykle, pričom podpora by zahŕňala aj upgrady aspoň základných aplikácií (OOo, FF, mailové klienty,... na ďalších by sme sa asi celkom pekne hádali). Aby to tvorcovia distribúcií zvládli v želanom rozsahu, museli by vývojári jednotlivých projektov viac dbať na spätnú kompatibilitu, aby sa sa v repozitároch nemuselo udržiavať x verzií aplikácie pre rôzne verzie distra.

ebm.. teda ja pouzivam debian a ne ubuntu, ale predpokladam ze

sudo apt-get install upgrade

pripadne

sudi apt-get install dist-upgrade

funguje i na ubuntu, ne?

A teda nevvim proc bys mel prijit o svuj naladenej system.. predpokladam ze vsechno ladeni sou nejaky zasahy do /etc konfiguraku a nejaky veci v home.. a to by melo zustat zachovano..

ok, sou obcas veci ktery nastvou (me treba ze v lenny neni xmms (ne xmms2), a ze iceweasel 3 me pride horsi nez iceweasel 2, jo a este fluxbox je tam zabugovanej.. ) ale neni to nic neprekonatelnyho nebo naladenou konfiguraci niciciho.. (takze sem xmms a fluxbox stahl a zkompiloval.. hotovo. problem vyresen za 5minut..)

Mozna pokud vic upresnis co presne si myslis ze ztratis upgradem, tak ti nekdo poradi.. nebo mozna spis zjistis ze se bojis zbytecne..

Postup, ktorý popisuješ, bežne skončí problémami, ktoré ani mierne pokročilý užívateľ nevyrieši. Pri Ubuntu (z Edgyho na Fiesty) som skončil úplným zatuhnutím upgradu. Viem, že problém bol najmä v grafickej karte Matrox, kompilovanom ovládači pre ňu a ručne upravených konfigurákoch, ale už pretým som dostal pár nepríjemne znejúcich chybových hlásení, čo všetko sa nepodarilo, nenašlo...
Problémy bývajú aj u Windows, lenže tam sa upgraduje len výnimočne. osobne si neviem predstaviť, že by si akýkoľvek inštalátor poradil so všetkými mysliteľnými zmenami, ktoré sa v OS nahromadili za pár rokov práce. Ak si vezmeme, že bežný odinštalátor zvyčajne neodstráni nič, čo sa vytvorilo až počas behu programu, tak asi vieme, o čom je reč.

Měl byste zkusit i jiné distribuce, třeba zjistíte, že jiný způsob aktualizací a správy systému/softwareu vám víc vyhovuje. Všechny distribuce nejsou stejné...

Spravne ste to vystihli, ze je nutne vzdy upgradovat iba o jednu verziu a takto je uzivatel nuteny kazdeho 1/2 roka upgradovat t.j. stiahnut x MB dat z nejakeho serveru bez toho, ze by to potreboval.

Pre podnikovu sferu je tiez upgrade celej distribucie raz za 1/2 roka nevhodny. Ja osobne pouzivam v praci Win XP uz skoro 6 rokov (momentalne s SP3) a este urcite dalsich 6 rokov by mi uplne postacoval (jedine, ze by sa objavila nejaka nova prevratna technologia koli ktorej by musela byt zmenena podstatna cast OS a bez ktorej by som si nevedel predstavit dalsi zivot). Preto si myslim, ze koncepcia SP je pre podnikovu sferu vhodnejsia.

Ja osobne na svojom PC doma mam Ubuntu 7.10 a neplanujem nejake pravidelne aktualizacie lebo na to jednoducho nemam cas a musim ozeliet tie vylepsenia co boli medzi tym. Mozno o rok ked uz bude u nas EURO zabehnute a bude toho v praci menej tak sa dostanem k tomu, ze si nacislo nainstalujem najnovsiu verziu ak bude vychytana vecsina much a budem presvedceny, ze to moje starsie PC to zvladne po vykonovej stranke. U mna to ale nebude taky velky problem lebo to PC nepouzivam denno denne takze je to v podstate hola instalacia s nejakymi malymi zmenami v nastaveni takze staci ked si odzalohujem par suborov z /etc a potom si podla nich nastavim tie nove a co sa tyka aplikacii tak tam mam vecsinou default nastavenie takze /home adresar moc neriesim a jednoducho vsetko zmazem.

Vyse uvedeny Honza resil uplne stejny problem jako ja. Na notebooku jsem mel pres rok 6.06 LTS, ale zastaralost aplikaci me donutila upgradovat na 7.04 (tj. dvojnasobny upgrade). Ten byl vcelku bez problemu, ikdyz preci jen jsem se musel v systemu vrtat nez zacala opet fungovat hibernace apod. FF mam na notebooku doted, ackoliv jiz neni podporovana. Prechod na vyssi verzi (treba novou LTS) me moc nelaka, opravdu necekam, ze by byl prechod bez problemu. A v pripade nove instalace si myslim, ze budu po roce a pul ve stejne situaci, kdy me budou trapit stare verze aplikaci. Premyslim spis nad nejakou distribuci s rolling updates, jen nevim, jestli Arch, se kterym mam jiz nejake zkusenosti, a nebo treba Zenwalk.

Pár poznámek k reakcím, díky za ně. Tedy k věci:
Systémová nastavení, ať už kdekoliv, nejsou jediný problém. Záloha home je jasná věc, ta se mi už několikrát vyplatila. Neřeší ale vše. Problém jsou i desítky nebo možná za ty roky spíš stovky různých doinstalovaných udělátek z různých stran. Prostě si odladím nejenom systém, ale i aplikace a jejich sady. Některé jsou pracně zkompilované, jiné se jen spouštějí, třeba jako java, další jsou z balíčků v repozitářích. Všude jsou nějaká nastavení. Za "vytuněný" systém opravdu nepovažuji změnu tapety, takhle ne. Ale to, že jsou třeba nastavené různé servery, služby, sítě, hesla, linky, to všechno už je důležité. A proto je původní stav žádoucí, ovšem nové funkce taky.

Na tvůrce distribucí nepřipravuji žádnou podpásovku a tu větu jste četl dobře vy, kdo jste mi psal své soudy o pravidelném ne/upgradování. Skok ob distribuci není doporučovaná záležitost, možná není ani realizovatelná. Samozřejmě, že jsem chtěl upgradovat o verzi výše, pak o další verzi výše, apod. Psal jsem tuším trojí upgrade ne ob tři verze ... Problém je, že nevyšla ani ta první změna. Upgrade distra by však neměla být riziková záležitost, která buď vyjde na první pokus nebo jednoduchou cestou nelze vzít zpět. A svůj systém mám trpělivost ladit, velmi dlouho a pečlivě, ale pokud možno jen jednou. Tolik vzpomínaná výhoda linuxu - nastavíš a už se nezboří - zde dostává na frak právě v podobě velmi rizikového upgrade.

Ad LTS. Samozřejmě. K té jsem se chtěl "proupgradovat" a u ní už na čas zůstat. Leč, nepovedlo se. Navíc rád pracuji v prostředí KDE, kde je ta podpora kratší. Je mi sice milejší stabilní systém, než horké novinky, ale na druhou stranu i ty novinky jsou fajn. Myslím, že rozhodovat se mezi tím, je z principu špatně. Novinky by měly jít bezbolestně otestovat, případně vrátit nežádoucí změny. Cosi jako bod obnovy ve Windows, i když to není přesné. Pokud jde o normální upgrady v rámci distra, s tím žádný problém nikdy nebyl a tam naopak vítám, jak je vše v linuxu zařízené. Kam se na to hrabe Windows.

Pokud tu někdo doporučuje Debian testing nebo jinou distribuci, může mít pravdu a zkusím se s tím víc seznámit, zejména s těmi rolling updates.

Velikost celého systému mi hlavu nedělá, to na domácím počítači vůbec neřeším. I kdyby výsledný systém s aplikacemi měl po pár letech půl tera a měl jsem po ruce vše nastavené podle svých potřeb, je to vyhovující stav. Něco tak mamutího jsem ale ochotný pouze zálohovat, klonovat, nikoliv desetkrát znovu instalovat. Stejně tak, jestli se vše rozchodí z netu, CD, DVD nebo jakkoliv jinak, je jedno. Je mi líto systému, který mám ve funkčním stavu v zálohovaném archivu tar a už ho asi nepovýším. Dokonce se mi ho povedlo převést na zcela jinou konfiguraci (z notebooku na dva druhy desktopů) bez nepřekonatelných potíží. Kubuntu mi bylo opravdu velmi sympatické kvůli své přívětivosti a rychlému vývoji, ale nejsem si jistý, že u toho, z uváděných důvodů, vydržím.