Vlákno názorů k článku Domén nepřibývá a platy v IT rostou, vysvětluje zdražení Ondřej Filip od Lojza - puvodne CZ.NIC spravoval .cz domenu ve dvou lidech...

Matematika neni o demokracii. Jak jsem rekl na jinem miste, mne je uplne jedno jaky je stav hlasovani, takze mi laskave nepodsouvejte, ze kvuli tomu brecim. Je to od vas lez a lhat se nema.

Kdyz uz jsme se ale k hlasovani dostali, tak jsem proste jasne uvedl, proc je zdejsi zpusob hlasovani defektni. Je kolem toho komplexni teorie, a ze si nekvalifikovani "experti" mysli, ze tomu rozumi, tak to opravdu neni muj problem. Nikdo z oponentu nedokazal argumentovat proti jasnym odkazum na teorii spojenou s HUBy a autoritami, protoze dane oblasti proste neznate. Ja vas to prece nebudu doucovat, mne je i v tomto pripade naprosto jedno cemu verite nebo co si odhlasujete.

Klidne si odhlasujte, ze je zeme placata a odmitejte astronomicke poznatky, ale zeme se kvuli tomu plackou nestane. Klidne si astronomum rikejte, ze je nebudete poslouchat, ale at vam okamzite dokazi, ze zeme neni placka. Mne to je skutecne jedno, spise mi pripadate k pousmani, a tak budu i nadale tvrdit, ze je tzv. "hlasovani na root.cz" defektni. Je to prosty matematicky fakt, a proto diskutovane hlasovani neberu jako relevantni k jakymkoliv hodnocenim.

Co je podle vás defektní jste bohužel nenapsal - a už vůbec ne jasně. Jen mlžení o nějakých hubech, autoritách a grafových klikách. Jaké pořád huby, jaké autority? Vy se snad při hlasování řídíte tím, jak hlasovali ostatní? Já tedy ne, já se řídím jen tím, co si myslím o daném komentáři. Vždyť stejně ani nevidím, jak kdo hlasoval, jen součty, tak jak bych se měl orientovat podle nějakých autorit a "grafových klik"? Je-li pod příspěvkem dvojka a třicítka, znamená to prostě, že se dvěma lidem líbil natolik, aby klikli na palec nahoru, a třiceti nelíbil natolik, aby klikli na palec dolů. Nic víc a nic méně.

Možná spíš naopak: když vidím, že nějaký názor, se kterým souhlasím, má skóre 2:20, tím spíš mne to přiměje, abych ho podpořil, i když bych se na to jinak třeba vykašlal. (Stejně tak když uvidím spoustu plusů u komentáře, se kterým zásadně nesouhlasím.)

Že se občas nějaký váš komentář setká s hromadným nesouhlasem, to je holt něco, s čím se dospělý člověk musí naučit žít. Mně se to třeba před pár dny stalo u komentáře k HFR. Ale nedělám z toho vědu, beru to tak, že prostě v dané skupině lidí je můj názor silně menšinový a že takový je holt život. Nezačnu kvůli tomu vykřikovat, že je celý systém hodnocení komentářů špatně navržený. Hned o kus vedle jsem zase měl u jiného komentáře skóre 27:0 a příště to třeba bude 0:27.

Jestli bych tomu systému něco vyčítal, tak spíš podivné rozhodnutí, že se přihlášenému uživateli nezobrazují hodnoty pro jeho vlastní příspěvky, takže chce-li je vidět, musí použít "anonymní okno", jiný profil nebo něco podobného. V tom opravdu žádný smysl nevidím.

A je to někde zdokumentováno, tedy především to, čím se ten počet hlasů řídí? Na druhou stranu, i kdyby to bylo opravdu implementováno jako pozitivní zpětná vazba, nebyla by to sice nejšťastnější implementace, ale víceméně by to jen zvýraznilo rozdíly, takže (v rámci skupiny) většinové názory budou vypadat ještě více většinové, ale nezmění to, jestli bude nějaký názor vnímán spíš kladně nebo spíš záporně.

U těch "zmatených hodnocení" je to obvykle buď proto, že jsou napsané tak, že si člověk nemůže být jistý, je-li ten příspěvek ironií nebo jestli byl myšlen vážně, nebo proto, že od určité (poměrně nízké) hloubky už se dál neodsazuje, takže u některých příspěvků není zřejmé, na který komentář vlastně reagují (a není to patrné ani z obsahu).

Nick Sekáč Magor: Jenže ta čísla nevyjadřují počet hlasujících, ale hodnocení. Je to ostatně napsáno v tooltipu těch palců. Pak už zbývá jenom se smířit s tím, že při hlasování nemusí mít všichni stejnou váhu hlasu. Tady nejsme u demokratických voleb. Třeba u různých soutěží bývá běžné, že hlasy různých skupin lidí mají různou váhou – hlasuje třeba veřejnost a porota, a hlas porotce obvykle mívá mnohem větší váhu, než hlas člověka „z lidu“.

Nick Sekáč Magor: Ne, to vážně nemá cenu. Vy napíšete o počtu hlasujících, v dalším komentáři napíšete, že o počtu hlasujících nikdo nepsal, a pokračujete komentář textem, kde řešíte prakticky jen počet hlasujících. A pak se divíte, že jste pořád pleva.

A ty jsi odbornik pres vsechno

K problematice zdejsiho hlasovani jsme se dostali jen mimochodem, a proste jsem vyjadril oduvodneny nazor, proc je "defektni" a neplni svuj ucel. Pro nekoho to je mozna svate rouno, tak se omlouvam, klidne si tem cislum verte, pro mne ale maji hodnotu nahodneho generatoru a vic to neresim. Protoze to neresim, tak jsou mi ukradene a tim pada znacna cast vaseho prispevku vuci me osobe pod stul.

Nalezani HUBu a autorit je ucelena kapitola, neco jako treba algoritmy na usporadani dat. Na tom neni co vic rict, leda odstartovat prednaskovy cyklus pro laiky. Zni to mozna tvrde, ale dostudujte si zaklady, ze kterych vznikly takove algoritmy jako napriklad Paguv algoritmus pro webove struktury a muzeme pokracovat. To uz jsem ale take rikal. Nechapete-li ani moznost neomezeneho zvysovani ranku v ramci kliky, coz uz jsem tady take zminoval, tak vam opravdu neumim pomoct. Proste se vas mozek brani a me je to po pravde jedno :-)

Nechapete-li ani moznost neomezeneho zvysovani ranku v ramci kliky, coz uz jsem tady take zminoval, tak vam opravdu neumim pomoct. Proste se vas mozek brani a me je to po pravde jedno :-)
Ano, to už jste tady také zmiňoval, a já se dobrovolně přiznávám, že to také nechápu. Představě, že je možné neomezeně zvyšovat rank, který je shora omezen hodnotou pět, se můj mozek opravdu brání.

Čemu se naopak můj mozek vůbec nebrání je myšlenka, že některé vaše komentáře nemají špatné hodnocení kvůli nějaké klice, anonymním autoritám (jak praví klasik, kdo ví, zda už v samotném tom slovním spojení není něco neřešitelného) a chybné implementaci, ale mají špatné hodnocení prostě proto, že jsou hloupé.

V ramci kliky muzete hodnotu ranku zvysovat neomezene. Zbytek predpokladu jste si primichal, abyste mohl faulovat. No a? Proste jste takovy nas mily popleta.

Jako velka kapacita urcite vite, ze page rank musi delat kompenzace, odhalovat linkove farmy (kliky) atp. Page rank ma pritom max hodnotu 10(?) a to jeste by default nepripousti negativni hlasovani, ktere zesiluje kanibalizacni efekt. Vy to vidite jinak, vas mozek ma jinou predstavu, tak ji sepiste pro Elsevier a zalozite mozna novy vedni obor.

Snad naposledy vam opakuji, ze nevidim za jakymkoliv zdejsim hodnocenim nejake iluminaty, kliky, huby nebo nechapajiciho pana Jirsaka. Soucasna implementace hlasovani na root.cz neplni svuj zamysleny ucel, protoze je to postaveno na spatnem matematickem pristupu. Dostali jsme se k tomu mimochodem, nebylo to mnou iniciovano, a pokud se timto konstatovanim citi nejaky pan Jirsak ohrozen, tak to opravdu neni muj problem. Kvuli nejakemu lokalnimu popletovi nebudu tvrdit, ze 1+1=7

Tomas3: Tady na Rootu jsou tři skupiny uživatelů, kteří mají 1, 3 nebo 5 hlasů. Do skupiny se 3 nebo 5 hlasy mohou patřit jen přihlášení uživatelé. Přihlášení uživatelé mohou každý komentář hodnotit pouze jednou. Takže vaše modely s neomezeným zvyšováním a link farmami jsou sice hezké, ale nijak nesouvisí s hodnocením komentářů tady na Rootu.

Mimochodem, vy víte, jaký je zamýšlený účel hlasování?

Kdyz jsem si davneji zakladal ucet na iinfo, tak jsem tam nekde cetl informaci, ze se vaha bude odvozovat dynamicky podle aktivity. Detaily samozrejme nevim, mne tyhle veci nemotivuji, ale nezapominam ramcove informace. Jen za ty roky obcas vidim na root.cz skokove hlasovani +3 +5 +10.

Tak tedy prosim popiste jak se tridi lide do jednotlivych skupin. Mne by to zajimalo, kdyz uz se kolem toho strhla hadka, a jestli ta hlasovani jako celek nemaji dopredu jasny manipulacni smer zejmena v otazkach CZ.NIC.

Skokové hlasování +10 je to, že dva lidé hlasovali +5. U přihlášených uživatelů máte horním indexem číslo – aura uživatele. Když si jí rozkliknete, dozvíte se o ní víc. Podle pozorování (nejen mého) to vypadá, že ta aura ovlivňuje, kolik bodů (1, 3, 5) se hlasováním toho kterého uživatele přidá.

Pokud se aura odviji od sesbiraneho hlasovani, tak jste zpet, kde jsme uz byli. Pouze je interval kladnych cisel namapovan na konecny pocet kladnych hodnot a nemusi se to pak menit spojite, coz je de-facto jedno. Vite jak a na zaklade ceho se upravuje aura?

Vite jak a na zaklade ceho se upravuje aura?
Tady máte názornou ukázku toho, proč jsou vaše komentáře špatně hodnocené – a není to použitou metodikou hodnocení. Je to z toho důvodu, že ignorujete komentáře, a které odpovídáte. Vy odpovídáte na komentář, který má tři věty – a vy jste jednu z těch tří vět nezaregistroval? „Když si jí [auru] rozkliknete, dozvíte se o ní [o auře] víc.“

Ale kdepak, mozek se ničemu nebrání. Je ale trochu rozdíl mezi tím, jestli je něco teoreticky možné, a tím, že jakmile mám u komentáře nesouhlasné hodnocení, hned začnu spřádat konspirační teorie. Takže když už si tu doplňujeme vzdělání, měl bych pro vás také jeden námět: Occamova břitva. :-)

Pane Kubecku, muzete uvest, kde jsem zacal hovorit a defektnim hlasovani a muzete tam vyznacit ono misto, ktere to spojuje s tim, ze si snad jakkoliv stezuju, na nejaka hodnoceni svych prispevku?

Pokud zjistite, ze je to mimochodna reakce na pana Martina Marese, omluvite se mi? Zejmena pokud by se to tykalo ciste teoretickeho pohledu na zdejsi implementaci hlasovani a nebylo to davano do souvislosti s prispevky kohokoliv konkretniho?

Dekuji.

Přestože nejste autorem toho úplně prvního příspěvku v této větvi, ale jen jste hned přispěchal se svým vysvětlením, nevidím, za co bych se vám měl omlouvat. Kdybyste si své (údajně) ryze teoretické postřehy (údajně) naprosto nesouvisející s konkrétním hodnocením konkrétních příspěvků nechal do nějaké diskuse, kde jsou vaše komentáře hodnoceny převážně kladně nebo aspoň neutrálně, tak by se vám dalo i věřit, že vám jde jen o kritiku systému jako takového. Takhle je mi líto, ale moc přesvědčivě to nevypadá.

Ono té přesvědčivosti kritiky od Tomas3 moc nepřidá ani to, že nejprve strhal zdejší systém hodnocení, a teprve pak se začal vyptávat, jak ten systém vlastně funguje.

Reseni, ktere injektuje/destruuje extra vahu bez dalsi normalizace je defektni, to je matematicky dokazatelny fakt. Dovoluje to skupinam osob prevzit kontrolu nad "reputaci" v grafove siti. Viz napr. efekt jejiho cyklickeho zvysovani v ramci kliky. Dale viz tez normalizacni techniky pri vypoctu page ranku, tam najdete i matematicka zduvodneni.

Se statistikou/prav­depodobnosti to nema nic spolecneho, mozna tak s motivacnim scenarem, kde pocitate pravdepodobnost u koho skonci nahodny tazatel, kdyz bude v socialni siti hledat seriozni zdroj informaci. V pojeti pageranku je to pak pravdepodobnost, ze nahodny klikac skonci na dane strance. Jak degeneruje grafova struktura, ktera pouziva ono laicke scitani hlasu si uz v prislusnych vedeckych pracech dohledate. Stanovovani HUBu a autorit neni nejake jednoduche scitani jednicek a nul, je kolem toho rozsahla teorie. Se scitanim vystacite v pripade interpolaci techto technik via indeg a outdeg, coz ovsem funguje pouze v jinych typech struktur nez je socialni skupina ctenaru nejakeho jednoho magazinu jako je root.cz. Tech ctenaru by muselo byt radove vice, abyste se jakymkoliv beznym scitanim (v malo iteracnich krocich) blizil spravnym hodnotam reputace.

pleva Není to ale nic jiného, než váš pocit. Že se vám to nelíbí, to chápu, ale nenapadlo vás někdy zkusit nebýt vždy plevou?

Zase vedle. Já jsem se nad nikoho nepovyšoval, já jsem pouze využil vaší nahrávky na smeč a zvýraznil jsem to, kam se sám svými komentáři řadíte. To, že vás tam chtějí zařadit „ti lepší“, to je jen vaše spekulace.

Z těch vašich slov „neodoláš pokušení“, „povýšit se“, „kdybys věnoval víc času přemýšlení než plivání“, „ti lepší pořád chtějí“ snad sviňskost neteče proudem?

Vy si to vůbec neuvědomujete, že s tím, co kritizujete, vždy jako první přijdete vy, že? Když vy začnete s tím, že se někdo považuje za zrno, ale určitě jím není, je to v pořádku – ale když vám to někdo vrátí, hned se urazíte. Popsal jste své vlastní komentáře perfektně, ale nečekám, že byste to pochopil, takže nemyslím, že v téhle debatě budeme pokračovat.