Vlákno názorů k článku Emergence: struktury vzniklé ze zdánlivého chaosu od Martin Prokš - Dobrý den, Mě to zase asociue simulaci velkého třesku...
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelJa o tom uvazuju taky. Nekteri lide hledaji duvod, proc vesmir vypada jak vypada (tedy hodne hierarchicky) a jestli jsou za tim nejake sofistikovane prirodni zakony. Ale mozna me, mozna je to jen emergentni system.
-
Jakápak emergence? I tento systém musel byt vyparametrizován inteligentní bytostí. Je to pěkný příklad toho, že samo nic nevznikne. To inteligentní bytost tomu dala ony vlastnosti které systém má. Nejedná se tedy o emergenci, ale o výtvor, či stvoření.
Takže je na místě otázka kdo zparametrizoval jevy ve vesmíru? Přírodní zákony si nevymýšlíme, pouze je nalézáme, objevujeme. Kdo je tedy zákonodárce, který ustanovil tyto zákony zde panující? Jak může vůbec někdo uvažovat existenci zákona bez autora? Proč ve světě každý zákon autora má, ale pokud jde o zákony ve vesmíru, lidé říkají emergence. To samo... Náhoda...
Toto jsou logické argumenty.
-
> Jak může vůbec někdo uvažovat existenci zákona bez autora? Proč ve světě každý zákon autora má, ale pokud jde o zákony ve vesmíru, lidé říkají emergence.
Mylite si pojmy. To ze prirodnim zakonum a lidskym zakonum rikame stejne “zakon” vubec neznamena, ze jsou podobne povahy. Fakt ze svetske zakony maji autora nerika absolutne nic o vesmiru.
-
Naopak, to vy si myslite ze zakony rostou na stromech :-) Faktem je ze ten zakon ma svoji formuli, kterou my pouze objevujeme.
Jak rekl Galileo Galilei: "Mathematics is the Language in Which God Has Written the Universe."
Nad tim jste se nekdy zamyslel? Jakto ze jste schopen jazykem matematiky popisovat jevy kolem sebe?
Ja si rozhodne pojmy nepletu, spis jestli to neni nad ramec vaseho s prominutim omezeneho uvazovani :-) Hezky den
16. 5. 2024, 17:11 editováno autorem komentáře
-
Ja jsem vubec nevyslovil svuj nazor na puvod prirodnich zakonu, jen poukazuji na Vasi spatnou argumentaci, ktera je postavena na shode slov.
K Vasi otazce - matematickym popisem sveta se zabyvam leta, jsem fyzik.
A mate rozhodne pravdu, ze moje mysleni je omezene - snazim se jej omezit aby napr neprodukovalo nesmyslne argumenty.
16. 5. 2024, 17:31 editováno autorem komentáře
-
Neni postavena na shode slov :-)
Je postavena na logickem zaveru plynouciho z toho ze zijeme v kauzalnim svete kde kazda reakce ma svou pricinu. Ja tedy v souladu s timto principem tvrdim ze pokud je zde zakon, musi mit pricinu. Pokud najdu obraz, vim ze existuje malir. Pokud najdu zakon, vim ze existuje zakonodarce. To je jednoducha logika. -
Ano, "jednoducha logika" je naprosto vystizne :-) Taky se ji rika "selska". Ta logika ktera rika ze Zeme je placata jinak by lidi spadli a ze Slunce obiha kolem Zeme protoze to kazdy den vidim na vlastni oci.
Podle stejne logiky se da rict jeste "Pokud najdu mrtvolu vim ze existuje vrah". To je prekroucena a nic nerikajici veta stejna tako ty vase.
Ze "kazda reakce ma svou pricinu" vubec neznamena nebo nedokazuje ze existuje "malir" nebo "zakonodarce". Mimochodem slovo "re"akce ma tu pricinu uz v definici slova, takze veta "kazda reakce ma pricinu" je prazdna nic nerikajici vata. A opet se vezete na zmateni pojmu a shode slov - "obraz", "zakon". Nebo to neurcite "malir" a "pricina" bez definice co to znamena.
Lidsky zakon stvorili lide (treba "nazabijes") a tyhle zakony lze i porusit. To naprosto nesouvisi s prirodnimi zakony a neznamena ze rychlost svetla ve vakuu ma na svedomi nejaky "zakonodarce", ktery by treba zitra mohl rozhodnout ze uz to neplati a ty elektrony by od zitrka zpomalily.
Myslim ze s "jednoduchou" logikou a ceskou gramatikou a neurcitymi pojmy bez definice muzete stavet radoby moudre vety (a.k.a. blaboly) jeste dlouho, ale nikam to nevede a nic to nedokazuje. Mimochodem stejny blabol je nize uvedeny "Proc teda nejsou laboratore plne umelych svetu jako tento?". Ve stejnem blabolivem stylu muzu argumentovat - A jak vite ze nejsou? Pokud uvazujete "laboratore" mimo nas prostor a cas, velike tak, ze se tam nejaky vesmir jako ten nas vejde, takovych muze byt nekonecno a klidne kazda druha muze mit "umely svet" (at uz ty pojmy v uvozovkach znamenaji cokoliv). Vede podobna diskuze nekam?
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
to se ale nevylučuje. rozdíl je v názoru, jestli jednoduché zákony (a velký počet objektů) postačují pro vznik hierarchického vesmíru, nebo jsou tam další pravidla, která neznáme. To jak ty zákony vznikly, je samostatná (mnohořádově složitější) otázka :-)
-
Spise je otazkou jestli pouha hierarchie je to co staci k tomu aby vznikl svet jako tento? Proc teda nejsou laboratore plne umelych svetu jako tento? Prece vytvorit hierarchii neni pro vedce zadny problem. Ale vysledky jaksi nejsou.
Hierarchie samotna neni dostacujici k tomu aby svet byl jak ho zname. Ani velke mnozstvi, ani hierarchie nestaci.
-
Zajímavý myšlenkový experiment. To "proč teda nejsou laboratoře plné umělých světů jako tento?" To je velice účinná metoda jak popřít cokoliv. Například je díky tomu zjevné, že vůbec nechápeme co se děje ve slunci. "Protože kdybychom to věděli, tak jsou laboratoře plné umělých sluncí, jako je to naše?"
No, obávám se, že se ve svém úsudku odvoláváte na logické závěry. Bez ohledu na to, zda jsou relevantní nebo ne. Takhle naštěstí věda funguje až v poslední době. Tedy možná bohužel, že tak v poslední době funguje? Zůstupy vědců, co za peníze z grantů formulují řadu logických závěrů s tím, že pokud lze ty závěry popřít (falzifikovatelnost), tak je to věda. Není. Máme tu záplavu teorií, které jsou podložené matematikou, ale nejsou pravdivé. Že je něco logické nebo se to dá spočítat ještě neznamená, že je to pravda. Supersymetrie, MOND apod., všechno pečlivě spočítané a logické. Ale nic z toho není ověřené a v pravidelných intervalech je naopak dokázáno, že to neplatí - a autoři jen upraví pár konstant nebo přidají dodatečné podmínky. A kolečko se točí znova a vědci žádají o další peníze na ještě lepší přístroje. Které ale opět jen dokáží, že ačkoliv to ve vzorcích vypadá dobře a matematika sedí, tak pravda to není. Logika nestačí. Matematika nestačí.
Vaše závěry jsou tato kategorie: logické možná ano, ale relevantní nebudou. Jinými slovy, na váš závěr o tom co stačí a nestačí vaše logika nebude mít vliv. Asi tak jako kdybych pomocí Newtonových rovnic zkoušel spočítat, za jak dlouho přesáhne rychlost tělesa přitahovaného vzdálenou hvězdou rychlost světla. Ať už vám vyjde cokoliv, bude to sice správně podle Newtona, ale pravda to nebude.
Máte akvárko?
-
zatico u @vrit je jasne, ze tam chce boha, protoze hierarchie a fraktaly a veda nedostacuji a je tam potreba vdechnuti ducha od boha, aby to makalo.
tak u @karele jsem zmaten, skoro mi to zni, ze chce argumentovat vedecky, ale taha do toho principialni nepoznatelnost vesmiru. prece newton, mond, einstein nejsou konecne teorie a budou se upravovat, zpresnovat, modifikovat, ale ve svych podminkach budou stale platit. newton furt funguje pri nerelativistickych rychlostech, male gravitaci, v malem vyseku vesmiru.
takze i kdyz je informaci skoro nekonecno, tak inteligentni zivot ma skoro nekonecny cas k objevovani a zadna asymptota maximalniho poznani podle me neexistuje. podle me nase poznani roste snad i exponencielne, aspon prozatim a exponenciela asymptotu nema.16. 5. 2024, 23:37 editováno autorem komentáře
-
Tak ono ne ze bych chtel :-) Spise po veskerych zvazenich nemam jinou moznost. Kdysi jsem byl ateista, ale musel jsem zmenit nazor, i kdyz jsem nechtel :-)
Je pravda ze spekulovat se da do nekonecna a porad bude neco chybet. Proto empiricky zkoumat vesmir svymi omezenymi smysli a omezenou mysli sice muze prinest lecos informaci, ale vzdy budou neuplne. Takovy postup je z principu odsouzen k neuspechu, trebaze toho po sve ceste muze mnohe prinest. Ciste proto, ze je zalozen na tom co je vnimano smysly, nebo co si mysl dokaze predstavit. Oboji je nedokonale.
Jedina moznost je dozvedet se vse od zdroje.
-
Prave ze vedecky pristup je hypoteza + experiment = fakt. Proto jestli ma nekdo pravou hypotezu, tak at to dokaze experimentem a muzeme se shodnout na tom ze to je fakt. To je ciste vedecky pristup.
Pokud nekdo ma teorii o tom jak byl stvoren vesmir, tak at to prokaze prakticky v laboratori. At stvori maly vesmir. To by bylo vedecke.
Dnesni veda je ale bohuzel o vire, nikoliv o faktech.
A zajimave je, ze kdyz se nekdo dozaduje experimentu potvrzujici nejakou teorii, tak pry to je ucina metoda jak poprit cokoliv :D Ja myslel ze to je zakladni vedecky princip.
Nevime jak slunce funguje a proto musime palit uhli, krotit vitr a vodu, zachytavat slunecni, apod. Kdybychom to vedeli, tak si udelame male slunce.
Prouza, nese*te vyyyy :-)
17. 5. 2024, 09:09 editováno autorem komentáře
-
to ze chapeme jak funguje termojaderna fuze ve slunci, ale neznamena, ze hned dokazeme vytvorit slunce. je praktictejsi se snazit to udelat v mensim v tokamaku a to uz je zas jina situace nez ve slunci, prirodni tokamak k okopirovani nemame.
verite v krestanskeho boha, allaha, shivu, odina? pripadne ve stvoritele a hlavniho hybatele.
muslimove veri, ze allah v kazdem okamziku ovlada kazdicky aspekt vesmiru, ze svou vuli pohybuje s kazdym elektronem, proto jsou to fatalisti.
mi se vic libi myslenka, ze vesmir vznikl jen tak a postupne se vyviji podle nekolika zakladnich fyzikalnich zakonu a ze i zivot a inteligence vznikly mimochodem pomoci fyziky a chemie.
-
Hehe schovavat se za to ze v tokamaku je jina situace nez na slunci. Tak udelejte to slunce no, pak uz se nebudete moct na nic vymlouvat :-)
Me nejaka vira moc nezajima, me spis zajimaji fakta.
Tak samozrejme ze toto vysvetleni se vam libi vic. Nepotrebuje totiz boha a o to vam preci jde :-)
Ale toto vysvetleni bez boha neumi odpovedet na tyto otazky:
1) Kdyz vznikl jen tak, proc nepozorujeme ve vesmiru jine veci ktere se dejou jen tak? Proc je vse akce-reakce? Neodporuje myslet si ze neco vzniklo jen tak tomuto principu?2) Z ceho vznikl?
3) Na jaky podnet, kdo dodal impuls?
4) Proc jsou ve vesmiru vsudepritomny elegantni rovnice? Copak neco takoveho vznika "jen tak"?
5) Pokud zivot "vznikl", tak proc jenom jednou? Proc nepozorujeme neustale vznikat zivot z neziveho? Proc nikdo neumi v laboratori ozivit mrtvou hmotu? Pripadne ozivit uschly strom? Pokud zivot vznikl, musi se dat i umele vyrobit. Avsak nikdo nic takoveho nedokazal.
Hypotezy jsou to pekne, ale kde jsou nejake experimenty k jejich prokazani?
Proste jenom hola vira...
-
1, 2, 3) prijimany nazor ve fyzice je, ze existuje kvantova pena a v jedne bubline peny nastal fazovy prechod a bublina zacala zit svym zivotem a zacal nas vesmir.
4) elegantni nebo neelegantni, mohlo by to byt elegantnejsi :-)
mi se libi bonmot jako odpoved na dokonalost boziho stvoreni, ze zena se mu uplne nepovedla kdyz dal vypust kanalu vedle zabavniho parku :-)5) vesmir je velky, nekde treba vznika novy zivot. my jsme v malem kousku vesmiru. vedci byli schopni pridat dalsi baze do dna a nejake bakterie to zacaly pouzivat. v laborce namichali do banky ruzne anorganicke latky a pak to varili a svitili na to uv a vznikly samy jednoduche molekuly, takze kdyz to melo na zemi kdysi dost casu tak mohl vzniknout zivot.
tyhle hypotezy jsou jednodussi nez hypotezy s dokonalym, neomezenym atd. stvoritelem.
-
To je zase jenom odsouvani odpovedi... a kde se vzala ta pena?
Zacala zit svym zivotem? Jak to je prokazano? Nikdo nikdy nic zacit svym zivotem nepozoroval.
Pridavani bazi do dna je jenom modifikace jiz ziveho, je to stejne jako zasadit meloun do plastoveho hranateho boxu aby nevyrostl kulaty, jen to neni metoda mechanicka ale chemicka...
Vznik molekul nema s zivotem nic spolecneho, deje se vsude... To ze nekde vzniknou organicke molekuly jeste neznamena ze tam je zivot. Napriklad mrtve telo obsahuje ty same latky jako telo zive, ale zivot uz tam neni. Z toho lze videt ze to neni o pritomnych chemikaliich.
Jsou to jenom hypotezy, ktere nevysvetluji nic, protoze vzdy zacinaji odprostred a nebo spolehaji na "asi", "mozna", "pravdepodobne"... A hlavne neexistuje zadny prakticky dukaz, ani jeho naznak. Kdyby se treba vedcum podarilo vyrobit aspon seminko ktere dam do zeme a vyroste steblo travy... tak by se dalo uvazovat ze jejich teorie za neco stoji
-
V mrtvém těle život je. Takový sval může být mrtvý, bez kyslíku, i několik hodin. Ostatní orgány méně a nejméně mozek (několik minut). Smrt je proto dána smrtí mozku, protože pak už nikdy nebudou příkazy ostatním částem těla, i lowlevel příkazy pro řízení biochemických dějů (např. teplota a pH). Plus samozřejmě bez kyslíku a proudění živin ostatní buňky časem umřou takjakotak.
PS: I ten mozek jde zčásti ožitivit:
"Neurovědci oživili části mozku prasete několik hodin po jeho smrti"
https://www.osel.cz/10499-neurovedci-ozivili-casti-mozku-prasete-nekolik-hodin-po-jeho-smrti.html?typ=odpoved&id_prispevku=174861PPS: Dokud párky doma tepelně nezpracuješ, tak je v nich dostatek živých buněk na naklonování toho prasete.
20. 5. 2024, 16:13 editováno autorem komentáře
-
A proc jenom par hodin po smrti? Proc to neumi kdykoliv, pripadne umele vytvorit od piky neco ziveho?
Vedci neumi ani jedinou bunku vytvorit od piky zcela umele a uvest ji k zivotu. Nikdy nedemonstrovali jediny takovy priklad vytvoreni zivota, takze veskere jejich polemizovani o vzniku zivota je pouha hypoteza. Prakticky dukaz nemaji. Je to jenom vira, ze to tak je. Bez dukazu.
21. 5. 2024, 03:26 editováno autorem komentáře
-
Aby tady nebyla jenom kritika - doporucil bych treba Feynmanovu serii prednasek pro laicke publikum Character of Physical Law:
https://www.youtube.com/watch?v=j3mhkYbznBk&list=PLez3PPtnpncQLg_H7f6T9yJmJ2aCIBUHS
Krome konkretnich temat tam Feynman diskutuje i zpusob, jak se dela veda.
-
Take jsem byvaly militantni ateista. Ano, vesmir lze popsat zakony, kdyz je vsechny objevime, a to proto, ze ony tu skutecne jsou. Pak by se mel ale take kazdy s udivem ptat, tyjo kdo je napsal? A stejne i kdyz popisete cely vesmir, tak to popisujete jeho chod, kde je ale jeho uvedeni do chodu?
Ano vrchni matematik, mimo jine, a take rozhodne nema duvod starnout kdyz cas je jeho dilo.
Ale ja bych si nikoho radeji nepredstavoval. K cemu to je si nekoho predstavovat? Kdybych vas chtel poznat, tak nebudu spekulovat o tom jaky asi jste, ale budu se pokouset se s vami setkat :-)
-
Fyzikálny zákon existuje aj bez toho aby bol popísaný. Nemusel ho nikto napísať. Zaujímavé sú napríklad rôzne konštanty ktoré sa používajú napríklad pri atomoch a quarkoch. Ale ak budete chcieť iste to zistíte prečo to tak je. Hlavne sa nevzdať.
A potom nezabúdajte že ak sa vám viac páči teória že niekto to najprv napísať tak sa zamyslite kto písal zákony jeho existencie. -
Tak jestli je popsany clovekem, to je druha vec, to jsem neresil. Formuli podle ktere se chovaji ruzna castice a jevy nekdo musel sestavit. Jak je jinak mozne ze se vsude chovaji stejne a vzdy podle te formule ktera pry nemusi byt, hehe.
> A potom nezabúdajte že ak sa vám viac páči teória že niekto to najprv napísať tak sa zamyslite kto písal zákony jeho existencie.
Logicky zaver je, ze pokud vsechno ma nejakou pricinu, tak potom musi existovat neco co zadnou pricinu nema. Jinak by se nedala najit puvodni pricina vsech pricin. Takove uvazovani nevysvetluje vznik niceho, zacina odprostredka.
Nejprve vysvetlete vznik vesmiru vy mi... Podle vasi teorie, kdyz ke vsemu je potreba neco predtim, tak jak a kde to zaclo? Vase teorie ani neumi zacit...
20. 5. 2024, 12:30 editováno autorem komentáře
-
Dobrý den,
K tomu se hodí: A kdo stvořil stvořitele? Nebo co bylo dříve, slepice, nebo vejce?
Nepleťte si logiku (v matematickém a fyzikálním smyslu) s logikou na bázi přirozeného jazyka s nepřesnými a neúplnými výrazy. Váš systém logiky je stejný jako v otázce: Kolik andělů se vejde na špičku jehly?, nebo: Proč běžec nikdy nedoběhne želvu.
Faktem prostě je, že naše poznání bylo, je a navždy bude konečné. V přísně logickém a poctivém přiznání nevíme, jestli nějaký bůh/stvořitel/stvořitelé byli nebo jsou. Prostě vidíme vesmír tak jak je. A na každém osobně je, aby si zodpověděl otázky za sebe:
* Věřím pouze v to co vidím, mohu si osahat?
* Ve věcech které si z jakéhokoli důvodu nemohu osahat věřím svědectví lidí?
*- Jakému typu svědectví budu věřit?
*-o Tomu které je nějakým způsobem ověřitelné a opakovatelně testovatelné (tedy matematické logice a logickým teoriím opřeným o hmatatelné experimenty - přírodním vědám)?
*-o Nebo budu věřit netestovatelnému svědectví typu svaté knihy a proroci?
* Nebo se prostě pro něco jakkoli rozhodnu (Bůh/bohové/striktně materiální svět/cokoli dalšího) a toho se pak budu držet a budu si tohoto svého postulátu vědomý a tento základní postulát nebudu podrobovat kritickému zkoumání protože vím, že to nikam nepovede? A také ho nebudu vnucovat/vyžadovat od ostatních protože vím že je to má osobní víra - rozhodnutí a netestovatelný postulát?Ale to jsme už docela odbočili od tématu článku - simulací chaosu na základě malého počtu jednoduchých pravidel nad velikou množinou prvků k samovolně uspořádaným strukturám.
-
Praveze nikdo.
Prvotni pricina musi byt z principu bezpricinna, protoze pokud by nebyla, vyzadovala by predchozi pricinu a ta zase predchozi pricinu. To je prave slabe misto vasi teorie. Pokud neuznate prvotni pricinu tak vase teorie ani nemuze mit zadny zacatek protoze zavisi na necem jinem a to zase na necem jinem...
-
to muze byt zase jen omezeni mysleni cloveka. teprve se vznikem hmoty a energie vznika prostor a cas viz. einsteinova polni rovnice.
takze na "zacatku" zadny cas nemusel existovat podobne jako na severu na globusu uz nejde jit vice na sever. tak se predpoklada, ze tam byl prostorocas jako vrchlik a v tom vrcholu je casova derivace nula a v danem okamziku cas nema jak rust ani klesat.
o bohu nebo neexistenci fakt nema smysl se tu dokola hadat.
