Názory k článku Glimpse: fork editoru GIMP s cílem vylepšit prostředí

Je fakt, že rozhraní GIMPu je oproti Photoshopu strašně neintuitivní. Už jen změnit rozlišení obrázku je porod.

Vždy mě zajímalo, kdo v Linux světě navrhuje rozhraní, ale připadalo mi to, že jedou podle hesla "Těžší a nepřehlednější je lepší".

Vypadá to tam jak v Monetě bance, kde jsou hned tři menu a nikde člověk nic nenajde.

Glimpsy vyzkouším.

Jinak je z hlediska grafiky na Linuxu kupa dobrých projektů, RawTherapy, DarkRoom atd. takže se dají vpohodě vyvolávat RAW fotky, což je super.

Je i spousta vektorových editorů, CAD atd.

Akorát to rozhraní je fakt jak ze Sado Maso dílny, vždy jak chvíli nepiužívám GIMP a vrátím se k němu musím pracně hledat kde co je a mám to chuť roztřískat, kdežto ve Photoshopu to najdu rychleji.

Možná by bylo lepší se vykašlat na nové funkce a věnovat čas tomu, aby to bylo více user-friendly a nevypadalo to jak můj grafický editor na Didaktiku před třiceti lety (se stejně hnusnou funkčností, neefektivností a pomalostí práce)...

Jo a to už pominu, že typický Linuxák vůbec nemá o fotografii páru. Naposledy se se mnou hádal jeden Linuxák, že "Zásadně ukládá do 10b TIFů" a že to je lepší než RAW :D, a že je RAW 14b a matice není čtvercová, ale RGB jsou rozprostřeny jinak, jen v jedné barvě a ještě podle citlivosti oka na barvy, tak to ho vůbec nezajímalo. Mi připadá, že typický linuxák je hardcore šílenec, co rád kódí, ale uživatelská přívětivost nula a vztah s běžným životem je takový, že si dá na hlavu ocelovou přilbu a tím bourá zdi...

8. 4. 2020, 12:18 editováno autorem komentáře

To je klasické nepochopení principů open source, kde si každý drbe vlastní záda. Je pošetilé chtít po někom, kdo vyvíjí algoritmy pro zpracovávání obrázků, aby toho nechal a chvíli se věnoval UI. Tohle má dělat někdo jiný, koho to UI trápí. Je to open source, takže nezbývá než stáhnout zdrojáky a začít se tomu věnovat. Žádní „oni“ tu nejsou, jsme tu jen my.

Vidíš a mě vůbec nenapadlo, že bych to mohl udělat i já :D.

To si myslím, že je ultraortodoxní pojetí. Já potřebuju GNU utility, ale vyvíjím něco jiného. Ten, kdo vyvíjí jiný software potřebuje zase ten můj. Open source slouží i těm, kteří nic nevyvíjejí, ale má jim to brát právo hodnotit? I open source vývojář chce mít radost, že jeho produkt má úspěch a slouží. GIMP není jen sbírka algoritmů, ale ucelený nástroj.

Mně přijde zcela na místě konstruktivně kritizovat. Bez diskuse nevzejde nápad. Diskuse může vypadat i tak, že se dva neshodnou na návrhu řešení. U GIMPU je ale situace spíš taková, že by se většina shodla, ale na druhé straně nikdo nenaslouchá. Proto se taky narodil Glimpse.

U diskusí o GIMPU vidím samozřejmě i příspěvky těch, kteří si nedovedou představit nic jiného než Photoshop - ty nikdy nic jiného neuspokojí. Vidím ale i spoustu střízlivých příspěvků o tom, že určité operace vyvolat nejde vůbec, nebo tak moc složitě, že by si zasloužily zlepšení.

Proto se taky narodil Glimpse.
ten se narodil proto ze nekdo mel problem s jmenem GIMP, to ze nekdy v budoucnu snad i zlepsi UI je tresnicka, ktere se mozna urodi a mozna ne...

Můj názor: měnit rozlišení obrázku v GIMPu je sice trochu vopruzové, ale porod to rozhodně není. Vyvolávat RAWy v Linuxu lze i bez Rawtherapee či darktable, i třeba jen pomocí GIMPovského pluginu pro dcraw.

Jinak váš kolega jedná celkem logicky. RAW je jen zdroj dat, nikoli fotka. Proces jeho vyvolání může trvat 10 sekund, ale taky třeba 1 hodinu. Právě proto má (samozřejmě vedle zdrojového RAWu, případně dat pro jeho úpravy) smysl skladovat i ten 10bit/color TIFF export. RAW je prostě něco jako negativ založený v šanonu.

Jinak jak psal Petr nade mnou: já GIMPu bez problémů odpouštím jeho divné GUI, protože je pod ním schována pro mě důležitá funkcionalita. Podobné platí i pro Rawtherapee, svého času se mi s Bibble 4 pracovalo daleko líp. Podobné platí v některých ohledech i pro Vuescan. Atd atd atd. V rámci GNOME se prostě aktuálně řeší spíš to GNOME a vzhled GTK aplikací jako takových. Speciality jednotlivých nástrojů musí počkat. To, že to lze prasit i když máte firmu se stamiliardovými obraty, dokazuje Microsoft už s Windows Vista - 8 - 10.

Do určité míry jde v tom porovnání o iluzi. Pokud budete mít za etablon špičkový program, na kterém profesionální UI designéři pracovali mnoho let (Photoshop), dopadnou ostatní programy pochopitelně špatně. Situace ohledně UI se mezi Windows a Linuxem zas tak moc neliší, na obou jsou špatně i dobře navržená rozhraní a ohledně roztříštěnosti přístupů k UI si taky nemají oba systémy co vyčítat. Prostě bída světem vládne... :-)

UI/UX Photoshopu nevznikalo nejak extra dlouho. Ani treba Macromedia nepracovala na UI/UX produktu jako bylo Fireworks "mnoho let". To je falesna obhajoba. V oblasti open source za tu dobu co je tady Gimp vzniklo mraky kvalitnich produktu pokud se tyce uzivatelske privetivosti. Jen Gimp nejak zustal nekde... ani nejde rict v minulem stoleti, protoze on byl od zacatku UX antipattern.

Na druhou stranu, možnost umístit si nástroje a menu na jiný monitor není uplně špatná. To zrovna s GIMPem jde velmi snadno, narozdíl od Adobe, kde je to docela komplikovaný proces podle dotazů lidí na internetu.

UI Adobe PhotoShopu je v podstatě stejné od té doby co to byl ještě Ulead Aldus PhotoStyler.

No dle Wikipedie sice firma Adobe firmu Aldus koupila (a pak PhotoStyler zanikl), ale před tím byl Photostyler zamostatný program, konkurent Photoshopu. Jinak Photoshop prý měl první vydání v roce 1990, PhotoStyler pak v roce 1991.

PS: Opensourcová desktopová rozhraní mají vlastní UI design guidelines https://developer.gnome.org/hig/stable/ https://hig.kde.org/ - jde jen o to dát tomu dost pozornosti. Užijí se i neprogramátoři - testeři, překladatelé. Jsou to mraky práce...

"V rámci GNOME se prostě aktuálně řeší spíš to GNOME a vzhled GTK aplikací jako takových."

Jenom bych podotknul, že GIMP není součástí projektu GNOME. Je to samostatný projekt v rámci GNU. GNOME Foundation jim poskytuje právní entitu pro přijímání darů a systém pro překlady, ale jinak se jedná o samostatné projekty, které mají rozdílné priority a rozdílné přispěvatele, takže to, co se aktuálně řeší v GNOME, není pro GIMP směrodatné.

Jojo, mě se to nějak v hlavě přesmyklo. Ale možná by bylo zajímavé, kdyby jednoho dne součástí GNOME byl Glimpse namísto .... co má GNOME teď, pokud vůbec něco?

Přímou alternativu nemá a myslím, že nemá ani ty ambice. Cílem je spíš mít ucelenou základní programovou výbavu. Do toho zapadá GNOME Photos, což je takový základní správce fotek se základními možnostmi editace (úprava barev, ořez, pár instagramových filtrů).

> Už jen změnit rozlišení obrázku je porod.

Jako velikost nebo DPI? Image -> Scale image?

8. 4. 2020, 13:59 editováno autorem komentáře

Takze ked sa s vami hada 'linuxAK' tak z toho vyplyva ze 'linuxacACI' nerozumeju fotografii. A prepacte, mozno naozaj GIMP nie je idelny nastroj ale prave resize je priamo v menu Image -> Scale Image. Co akoze ma byt este jednoduchsie nez mat funkciu ktoru chcem priamo v menu? Co to ma citat myslienky?

"Je fakt, že rozhraní GIMPu je oproti Photoshopu strašně neintuitivní."

Na Linuxu a spoustě aplikací v rámci OpenSource je vidět jedna zásadní věc - tvoří jej programátoři. Pro ne je důležitá funkčnost. Každý, kdo někdy psal nějaký kód aplikace s GUI ví, že to GUI nějak poskládal a soustředil se na funkce pod GUI tj. vznikne nástroj s dobrými funkcemi, co se nějak ovládá. Důležité je to slovo nějak. A pak je ještě nutné přidat tuhle funkci a pak tamtu funkci a na GUI vám nezbyde čas, protože to není úplně důležité. A pak za vámi někdo přijde, že by potřeboval aplikaci, ve které může něco udělat. Dáte mu tu svou s nedotaženým GUI...

U GIMPu to asi bylo něco podobného. A protože je GIMP mezi námi tak dlouho, prostě si zvyknete. Z pohledu "veterána" je to v pohodě, nováček je ztracen. A pořád posloucháme, jak je to GUI strašné a jak se nedá používat a přece ho používáme. A jak zde napsal Petr Krčmář - GUI neudělají oni. Ale musím já. A protože se toho nikdo ještě nechytil (nikomu se nechce, nikdo to neumí?) je s námi toto GUI pořád. Za takto dlouhou dobu by to nové GUI muselo být dávno hotové. A já bych to tak rád třeba udělal, ale neumím to a nemám s tím žádnou zkušenost.

Před relativně krátkou dobou jsem se dal do studia Blenderu. Tenhle projekt mne tak trochu fascinuje. Jednak tím, co umí a co je s ním možné. Ale je tady jedna věc, kterou by mohl GIMP převzít také - i o Blenderu se říkalo, že má nepřehledné/nes­tandardní GUI. A tak se GUI několikrát (a zásadně) měnilo. Zkuste si najít obrázky z verze řady 2.2.x, 2.3.x, 2.4.x a srovnejte je s verzí 2.5.x a tyhle ještě srovnejte s verzí 2.8.x. Ale například ty dvě poslední změny dělí 8 let. Dá se to. Jenže v rámci komunity GIMPu se nedokáže najít nikdo, kdo by to popostrčil. A je otázkou, co za tím je. Vážně to nikdo neumí? Nebo to neumí naprogramovat? Nebo se bojí reakcí, tedy kritiky? Na druhou stranu, pokud chci dělat změnu GUI, proč musím vytvářet fork?

No to súhlasím že Gimp má trocha chaotickejšie prostredie, ale myslím že to nijak nevadí, ono problém je že veľa ľudí nepochopilo na čo ten softvér slúži. A myslím že je málo ľudí čo potrebuje reálne upravovať fotografie... Na kreslenie stejnak to nie je, to na kreslenie bych určite použil programček zvaný Krita.

8. 4. 2020, 13:45 editováno autorem komentáře

Na kresleni pouzivam tuzku a scanner. Obcas Inkscape (Boze to je nazev! Jazyk si polamu, nez to vykoktam... ) - casto na jednoduche animace vrstvenych spritu . Gimp pak na celkovou upravu (pokud je to potreba), pridavani alfa kanalu a konverze.

Jinak ano, obcas mi taky prijde , ze se v nem obcas trochu hur hleda, ale urcite mi trivialni zmena velikosti obrazku v nem neprijde jako "jako porod", jak se tu kdosi vyjadril. Spis bych rekl, ze spousta lidi, jaksi automaticky pocita s tim, ze kdyz si oni zvykli na nejake rozhrani, usporadani a postupy, musi to takhle byt vsude. A pak narazi na realitu.... a misto vlastni neznalosti, hani konkretni program.

8. 4. 2020, 14:45 editováno autorem komentáře

Jak může chaotické prostředí nevadit? Vadí a hodně, obzvlášť pro občasné uživatele, kteří nechtějí investovat čas do učení se všech těch kontraintuitivních způsobů jak docílit základních věcí. Neschopnost vývojářů užírá po minutách cenný čas statisíců uživatelů, radši to ani nechci násobit, o frustraci při používání ani nemluvě. Přitom třeba Inkscape se ovládá parádně, je naprosto intuitivní, pro mě je to důkaz, že to jde, když se u návrhu přemýšlí. Upřímně doufám, že Glimpse bude radikální krok k lepšímu, ale jsem skeptik..

Dovolim si zastat se vyvojaru (Zdroj obrazku Facebook skupina "Not Another Science Cat Page")

8. 4. 2020, 22:24 editováno autorem komentáře

Ako myslel som to v inom spôsobe, ako z pohľadu konkrétneho používatela GIMP áno vadí to, ale pre človeka, ktorý sa vie zaobísť aj bez GIMPu, mať GIMP ako doplnok pre zriedkavú jednoduchú úpravu to ako problém nevidím. Ostatne samozrejme Inkspace je na tom výrazne lepšie. Jak ale hovorím, problém je že GIMP je používaný aj na to, na čo nebol vytvorený. Osobne na kreslenie používam a milujem softvér Krita.

Ano, to jsem přesně myslel, tu neintuvitu.

Uspořádání GIMPu a jeho ovládání mi připadá jako by kočička s pejskem vařili dort.

Člověk pak není produktivní a bere to čas všem...

Jinak nechápu, že je tomu tak dlouho vzhledem k tomu, jak je tu dlouho GIMP? To to někdo sabotuje a nebo je to schválně.

Už kdysi jsem si říkal, který šílenec to navrhl, když se GIMP neotevřel v jednom okně, ale snad ve třech a ještě se tam rovnou otevřela konzole, která vyblila snad dvěstě hlášek. To mi fakt připadalo jako totálně geekovské řešení ve stylu jsem programátor, tak chci vidět všechna chybová hlášení :D. Jako takhle se přece nedělá SW pro lidi. Mi to připadá úplně uhozené a GIMP je rozhodně jeden z nejhůře navržených programů, z hlediská, ovládání, které znám snad posledních deset let.

Nechápu proč to tak je, když mám daný projekt rád, a je to můj miláček, tak mu přece nedám takové rozhraní...

Já to nechápu, je spousta nástrojů s pěkným rozhraním a GIMP je prostě strašný a to jak dlouho?

> Už kdysi jsem si říkal, který šílenec to navrhl, když se GIMP neotevřel v jednom okně, ale snad ve třech

To je naopak velmi praktické, pokud máš funkční window manager a umíš ho používat. Na rozdíl od jiných programů, které si správu oken uvnitř sebe řeší nějak samy - samozřejmě bez ohledu na konfiguraci zbytku systému.

> a ještě se tam rovnou otevřela konzole, která vyblila snad dvěstě hlášek

Tak tohle jsem nikdy nezažil.

> GIMP je prostě strašný

Mně strašný nepřijde. Vadí mi tam některé jiné věci (především destruktivita operací typu škálování/rotace), ale UI ne.

> Nechápu proč to tak je

Třeba to ostatní nepovažují za problém, stejně jako já.

V pripade linuxu tech vic oken dava vetsi smysl, protoze spravci oken jsou tam uplne jinde nez na windows, zejmena v dobe vzniku GIMPu. GUI je logicke, ale podle programatorske logiky. Co GIMPu schazi je prave prizpusobeni pro lidi neprogramatory. Zda ma Glimpse sanci na uspech - dost pochybuji, meli by se radeji s lidmi z GIMPu spojit...

Nemyslim, ze to jen v pripade Linuxu.

Nemam po ruce zadneho grafika, a tak si delam resources (obrazky, zvuky a pod) do svych her sam. To ale neni ukol primo pro pro programatora, ale spis pro grafika, zvukare... V Gimpu se mi osvedcil prave rezim vice oken uz z toho duvodu, ze pokud delam upravy na jednom souboru, potrebuji casto videt jak se zmeny projevuji s ohledem trebna na dalsi obrazky a to jeste driv, nez je poskladam do herni sceny. A to v jednookennim rezimu jde fakt velmi tezko, bez ohledu na to na jakem systemu se zrovna nachazite. A male nahledy jsou v pripade vetsich obrazku vicemene o nicem.

Jinak, tady ty narky nad vice/jedno okennim rozhranim fakt nechapu. Gimp je v zakladu nastaven na jednookenni rezim a da se to prepnout - a to uz docela dlouho. Pokud si pamatuji, vyvojari Gimpu tak vysli vstrict uzivatelum Photoshopu, kteri si na to desne stezovali. Mam takovy dojem, ze velka cast tech co si na tohle zrovna stezuji videla Gimp tak nekdy pred 8 roky a od ty doby jen nadavaji....

to pamatujes malo, drive bylo normalni ze si aplikace otevrela vice oken "nad plochou", na Amize to pak slo resit tak ze se v nastaveni zapl vyhrazenej desktop treba i s rozdilnym rozliseni nez hlavni plocha pokud to uzivatel chtel...
webove prohlizece nemeli listy, ale pro kazde url samostatnei okno, s tim prisla Opera...

https://en.wikipedia.org/wiki/Multiple-document_interface#Comparison_with_single_document_interface

nerikam ze to reseni MDI mi "dnes" vyhovuje, naopak, jen pro pochopeni ze to je neco co bylo bezne a GIMP tu volbu single okna ma uz dlouho, chapu ze zmena prepnuti jako vychoziho by zamezila spouste pupinkum, nechapu ale proc nekdo ma potrebu na GIMP nadavat, je to opensource, mas to zadarmo, pokud se ti neco nelibi, tak to muzes zmenit sam, a poslat do mainline push request, bud ho prijmou nebo ne a kdyz ne muzes udelat fork, pokud se ti neco co mas zadarmo nelibi a nechces pro to nic udleat, tak to nepouzivej misto toho nadavani...

Přesně tak, odtržená okna lze pak poskládat do rozložení optimálního pro daný workflow a dokonce lze takhle poskládat okna více programů (bohužel tento přístup žije spíš jako minorita - v akademické a technické sféře).

Já odtrhávám takhle panely i třeba Inkscape a mám je na druhém monitoru, je to pak celé dost pohodlné (vlevo edituju, vpravo exportuju...).

prvni nazor mi byl smazan + zmenena titulek clanku aby nebyl zavadejici, ok...

ted tedy otazka, kde je tech 5% zmen v UI ? prosel sem cely NEWS a jedinou zminku o zmene UI (kdyz vynechame zmenu nazvu, zmeny loga, zmeny splashcreenu) byla u prvotni verze:
Changed the default UI behaviour for a cleaner/more professional look
coz predpokladam znamenalo ze dali GIMP nastaveni "Single-Window Mode" jako vychozi...

ad přepsání UI programu, tedy jednu z těch hlavních bolístek, kvůli kterým Glimpse vznikl
dokud nebudou videt realne zmeny, tak jedina "bolistka" proc Glimpse vznikl, bylo zmenit GIMPu nazev.

Není to tak, že je změněno 5% UI. Je to tak, že cíl "změna UI" je zatím hotov z 5%, tj ve velmi raném stádiu rozpracovanosti.

takze "zacli sme o tom premyslet" ? :-) btw: to konkretni cislo 5% jsi prosim nasel kde?

Minimálně dva odborníci podivující se nad uživatelskou nepřívětivostí GIMPu tu argumentovali obtížností změny rozlišení obrázku.
Přitom ta funkce mi přijde nad slunce jasná a možná je problém v nepochopení pojmů.
Můžete napsat v čem je oproti Photoshopu problém?
To víc mi chybí vrstvy úprav
Samozřejmě chápu, že když někdo odedituje stovky až tisíce obrázků ve Photoshopu a pak musí v jiném programu pracně hledat kde která funkce je, trošku ztratí zájem a trpělivost.
Proto taky spousta programů GUI Photoshopu v podstatě kopíruje.
Ale věřím, že pokud by od začátku používali jen GIMP, nebude to tak tragické.
Třeba to chce věnovat trochu času zkoumání co je jinak a jak to nastavit.
Přiznávámm, že GIMP používám taky jen občas nouzově a chybělo mi třeba zoomování kolečkem myši, a díky tomuhle postu jsem zjistil že funguje i v GIMPu, jen v kombinaci s Ctrl.

to budou trolove... pustim GIMP, otevru obrazek a reknu si ze bych mu chtel zmenit velikost, co udelam? podivam se na menu, vidim polozku Obrazek, rozevru ji a vidim "Skalovat Obrazek", pokud bych byl natvrdlej a nebyl si jistej jestli je to ono, zobrazi se bublinova napoveda, pokud ani ta nepomuze zobrazuje ze dalsi info je po stisknuti F1, tak to zmacknu a zobrazi se mi https://docs.gimp.org/2.10/en/gimp-image-resize.html

jestli tohle si p.Adamek predstavuje jako porod, tak je mi ho lito ;-)