Názory k článku GNOME vs KDE už zase: zvítězí klientské, nebo serverové dekorace oken?
-
jxjl (neregistrovaný)
Nebylo by nejjednodušší se dohodnout na nějakém API, pomocí kterého by bylo možné v aplikaci vytvořit něco jako horní pruh, který se prostě v GNOME zobrazí jako dekorace a v KDE jako panel? Stejně tak může GNONE zneužít v qt aplikacích jejich hlavní panel pokud je nastavený jako integrovaný (v QT beztak tato možnost je, protože Apple). Beztak tuším, že v KDE to dopadne tak, že bude podporovat obě varianty s hejblátkem v nstavení. Osobně jako KDE uživatel podporuji spíše variantu s klasickým rámečkem okna, ale proti gustu...
-
Takové API už existuje, je součástí specifikace Freedesktop a implicitně se používá běžně. Například v GTK se na něj automaticky mapují všechny GtkActions. Právě díky tomu může GNOME Shell zobrazovat aplikační menu v horní liště, ostatně i HUD v Unity to využíval. Problémem není API, ale nešťastný návrh UI. V dobách, kdy se objevily první textové procesory, se hodně lidí chtělo "blýsknout" dokumenty obsahujícími 25 různých fontů a 140 velikostí písma. Stejně tak dneska, když je nová možnost používat CSD, se návrháři GNOME neudrží, aby veškeré lišty nezaflákali, čím to jenom jde. Když má MS Office tlačítko "Save" jako CSD na okenní liště, je to praktické a pohodlné. Naproti tomu když má Nautilus cestu k adresáři jako CSD přes celou horní lištu, je to k uzoufání. Čím delší cesta, tím hůř se člověk trefuje do těch několika málo zbývajících pixelů, kde jde hýbat s oknem. Někdo si jistě myslel, jaký dostal hezký a originální nápad, ale z hlediska použitelnosti je to totální Fail.
-
Klientské jsou dneska běžné na Windows a čím dál tím víc i na Linuxu. Vzhledem k tomu, že Linuxový desktop je v zásadě Ubuntu a že Ubuntu vsadilo na GNOME a tedy na CSD, je prakticky jisté, že "zvítězí" klientské dekorace.
Jiná otázka je, jestli je to tak dobře. Nemám na to vyhraněný názor, oba přístupy mají své výhody. Myslím, že to, co řada uživatelů vytýká klientským dekoracím není ani tak dáno klientskými dekoracemi jako takovými, ale spíš způsobem, jakým je GNOME a spol. používají. To, jak funkce, které byly dříve přehledně seskupené v hlavním menu, jsou dneska rozstrkané do několika neintuitivních tlačítek náhodně rozmístěných po liště, plus v aplikačním menu nahoře. Je tak mnohem těžší si pamatovat, kde co je, je opruz, když člověk hledá nějakou funkci, a neví , kde by tak nejspíš mohla být, a celkově se to mnohem hůř ovládá klávesnicí. Marná sláva, na tohle byl HUD ve starém Unity geniální.
-
Naopak, znají ji velmi dobře. O žádný truc nikdy nešlo. GNOME vzniklo z toho důvodu, že Qt bylo v té době proprietární, což v podstatě diskvalifikovalo KDE jako de-facto standardní svobodný desktop pro Linux. Vznikly tehdy dva projekty, které se snažily tuhle situaci řešit. Prvním bylo Hramony, což měl být framework kompatibilní s Qt pod licencí LGPL, druhým bylo GNOME. Vývoj GTK a GNOME pokračoval mnohem rychleji, než Harmony, díky čemuž distribuce brzy najely na GNOME jako výchozí prostředí. KDE se tak ocitlo na vedlejší koleji a projekt Harmony vyšuměl do ztracena. Qt se nakonec pod tlakem komunity dočkalo svobodné licence, ale pro KDE už bylo pozdě, to se už nikdy nezbavilo své nálepky "alternativního" desktopu.
-
Inkvizitor (neregistrovaný)
To je zajimave, mne KDE nikdy neprislo "alternativni", byly distribuce s default KDE a distribuce s default Gnome. Ale budiz, zpet jeste k Tvemu puvodnimu prispevku - KDE mi vzdycky prislo (z pohledu UX) jako snaha o pricetne rozhrani pro znale uzivatele. Nechapu, proc by vyvojari KDE meli "z principu" jit proti rozhodnuti Gnome, kdyz to bylo Gnome, ktere vymyslelo historicky ruzne "alternativy" - tlacitko Yes vpravo a No vlevo, dialogy pro tisk, kde chybely nektere dulezite volby proto, ze se nekdo rozhodl, ze by uzivatele zbytecne matly. Je ale fakt, ze v posledni dobe KDE nesleduju, treba budes umet dat nejaky priklad, kde plati, co jsi psal (a trvam na tom, ze dekorace vykreslovane klientem jsou pro me take "alternativa", takze to jako priklad neberu).
-
> To je zajimave, mne KDE nikdy neprislo "alternativni",
No me posledni dobou prislo alternativni hodne - ne kvuli UX, ale kvuli neskutecnemu mnozstvi bugu, nestabilite, grafickym nedodelkum a dalsim vecem :)
Takze jsem po letech KDE opustil. GNOME 3 sice umi mene, nastavit se tam toho da mnohem mene (ale nejak jsem zjistil, ze mi to nejak moc nechybi, hlavne ze je to pouzitelne), ale co se tyka stability tak je na tom mnohem lepe (a o podpore treba Waylandu ani nemluve). -
To se nedivim, to je opravdu zasadni limitace a takovy GUI toolkit bych tez rozhodne nechtel podporovat.
Komercni software je nutny, pokud platforma ma mit nejakou nadeji na uspech.Nebo si nekdo vazne mysli, ze bychom meli VMWare, Oracle, WebSphere, BricsCAD, jakoukoliv AA hru, kdyby to znamenalo zverejnit zdrojaky pod GPL ?:)
-
Uspech RedHatu nechci nijak zpochybnovat, ale predstava open source Oracle mi prijde hodne usmevna :-) Je spousta SW a jeho obchodnich modelu, u ktereho to ma smysl, prip. to neni mozne diky historickemu dedictvi (3rd party code).
A on je velky rozdil mezi tim nutit vendory open sourceovat (GPL knihovny) a ponechat tomu cas, aby sami prisli sami jake to ma vyhody / nevyhody - staci se podivat na napr. AMD - zaclo s binarnimi closed source ovladaci, po par letech zjistili sami, ze je lepsi je mit open source. Ale pokud by situace byla takova, ze od zacatku byli vsichni nuceni mit vse open source, tak velmi pravdepodobne zadny Linux dnes nezname :)
-
qwertz (neregistrovaný)
Ale to je přece naprosto nesmyslná argumentace. Qt byla vždy k dispozici také s komerční licencí, takže každý si mohl koupit práva k použití Qt ve svém proprietárním produktu!
Jediné co nebylo možné vzít grafickou knihovnu zdarma a následně ji použít ve vlastním zpoplatněném proprietárním produktu.
-
-
> Pro vývojáře mimo GNOME představuje (případné) nasazení CSD práci navíc, která ani nemusí být doceněna, protože v různých desktopových prostředích může jejich aplikace ve výsledku vypadat divně.
To jo. Na QubesOS jsou CSD nepřípustné, protože server nevěří aplikaci, že se nebude snažit napodobovat jinou aplikaci. Takže u některých aplikací mám jak klasický rámeček, tak CSD k tomu. Výsledkem jsou třeba dvě tlačítka pro zavření okna atd.
-
Ravise (neregistrovaný)
U svatýho Tuxe, jenom ne klientský dekorace! Když jsem to viděl u něčeho gnomího (tuším gedit nebo ghtumb), tak mě málem trefil šlak. Panel tlustej jako kráva, nereaguje na kolečko myši (fluxbox) a každej program to bude mít po svém? To už se rovnou můžu pustit do windowsů...
-
Ve Fluxboxu a dalsich boxech jsem si nikdy nezvykl na ten obraceny kurzor. Da se to nejak otocit do mainstreamove polohy? Me z toho prechazi zrak.
Rotovat obrazky umi Geeqie. Neni to tedy nejrychlejsi, urcite pomalejsi, nez jako kdysi AcdSee na Widlich, ale zase pri dnesnim vykonu CPU se to da prezit. A daji se tam namapovat vlastni klavesove zkratky, takze rotaci mam na < a > a nemusim lezt do zadnych dialogu.
-
Ravise (neregistrovaný)
> Ve Fluxboxu a dalsich boxech jsem si nikdy nezvykl na ten obraceny kurzor. Da se to nejak otocit do mainstreamove polohy? Me z toho prechazi zrak.
Jaká je ta "správná" orientace kurzoru? Já teda mám konec na jiho-jiho-východ. Ani jsem si toho zatím nevšímal.
> Rotovat obrazky umi Geeqie.
Zvyknout se na to bude dát, díky za tip! -
Jaká je ta "správná" orientace kurzoru? Já teda mám konec na jiho-jiho-východ. Ani jsem si toho zatím nevšímal.
Nevim, jaka je spravna, ale ta obvyklejsi je smerem nahoru, jako hodinova rucicka tak asi v 11 hodin. Vsechny ty boxy to mely nejak obracene, nejsem na to zvykly a ponekud blbe se mi s tim strefovalo do veci.
-
Ravise (neregistrovaný)
Moje myš (fluxbox doinstalovaný do xubuntu) vypadá takhle. Nijak jsem na to nesahal.
-
Nemyslím si Jardo, že to bylo prostředím, kurzor myši, včetně jeho orientace si můžu vybrat bez ohledu na prostředí, viz: https://s18.postimg.org/f9cr0rsjd/Screenshot_20180128_213338.png
-
@ByCzech: Netusim. Ja byl tehdy v Linuxu uplne cerstvy zelenac a snazil jsem se z tech desu s silenym UI a stabilitou Widli 98, co tehdy byly k mani, vybrat neco pouzitelneho a ten obraceny kurzor jsem prave videl na vselijakych tech Necobox prostredich, pricemz to tam bylo defaultne a ja s nicim nehybal. Vzhledem k tomu, ze tyto vznikaly jako fork nektereho jineho Necoboxu, soudil jsem, ze je to u nich normalni a nejspis se to tak jejich uzivatelum libi a z toho duvodu jsem se uzivatelem nestal a zacal pouzivat KDE, ktere tehdy docela slo.
Od te doby jsem na zadny Necobox nesahl, vzpominka na obraceny kurzor byla prilis traumaticka. :-) Mozna, az budu mit nejakou dalsi masinu k instalaci, bych to mel znovu zkusit. Jen bude tezke z nekolika Necoboxu vybrat ten pravy.
-
Ravise (neregistrovaný)
Ono jestli to může dopadnout takhle - čti tlačítka si dáme kam chceme my, ne že by to náhodou bylo v systému jednotné, na věci jako připíchnout na všechny plochy rovnou zapomeň a místo půlcentimetrového proužku to pro sichr uděláme 4× takový, jo a kromě zdrojáků to nepůjde změnit... Tak říkám možná pro někoho hezký, ale pro mě zcela určitě nefunkční.
-
> čti tlačítka si dáme kam chceme my,
To delaji autori veskereho softu, ze urcuji UX. Neco jde nekde prizpusobit, neco ne, CSD v tom nejsou zadnou vyjimkou.> na věci jako připíchnout na všechny plochy rovnou zapomeň
Jak to souvisi s CSD?> místo půlcentimetrového proužku to pro sichr uděláme 4× takový, jo a kromě zdrojáků to nepůjde změnit
Zmenit to jde pomoci temat nebo prip. uzivatelskeho CSS. -
Ravise (neregistrovaný)
> To delaji autori veskereho softu, ze urcuji UX. Neco jde nekde prizpusobit, neco ne, CSD v tom nejsou zadnou vyjimkou.
Něco tak společného jako titulek okna by mohl být aspoň u všech oken stejný. Proč by tohle měl řešit každý program po svém?
> Jak to souvisi s CSD?
v ~/.fluxbox/init mám
session.screen0.titlebar.left: Stick Shade
session.screen0.titlebar.right: Minimize Maximize Close
tedy cca "nalevo chci tlačítka na připíchnutí, srolování; napravo chci tlačítka shození, maxmimalizace, zavření". A mám to na jednom místě a pro všechny okna. Jak tohle docílím s CSD?> Zmenit to jde pomoci temat nebo prip. uzivatelskeho CSS.
No, aspoň že tak. Tedy dokud bude ten který program něco takového podporovat (ano, je to trochu argument šikmou plochou, ale mám pocit že plocha už je naleštěná a naolejovaná) -
> v ~/.fluxbox/init mám
> session.screen0.titlebar.left: Stick Shade
> session.screen0.titlebar.right: Minimize Maximize CloseZeptej se autoru Fluxboxu, GTK 3+ zadny Fluxbox explicitne nepodporuje (a nema ani duvod) :) Stejne jako napr. Qt nepodporuje skiny z GTK+.
Pokud chteji autori Fluxboxu (ci jakekoliv jineho WM / DE) menit vzhled nejakeho toolkitu, tak holt musi integrovat s timto toolkitem. Podobne jako to dela GNOME / KDE pro unifikaci temat aplikaci toho druheho prostredi :)
> No, aspoň že tak. Tedy dokud bude ten který program něco takového podporovat (ano, je to trochu argument šikmou plochou, ale mám pocit že plocha už je naleštěná a naolejovaná)
Evidentne nevis, jak to funguje - aplikace to absolutne neresi, tohle vse je veci GTK.
Takze pokud chteji autori Fluxboxu (ci ty) integraci s GTK, tak holt budou muset umet zapsat prislusne GTK styly :)Nebo by sis predstavoval, ze GTK v sobe bude mit integraci pro cca 100 nejpouzivanejsi WM / DE ?:-) To snad ne
-
Ravise (neregistrovaný)
Ve zkratce - protože mám pocit, že si nerozumíme - představoval bych si, že program se bude starat o obsah okna a WM/DE se bude starat o okraje, dekorace, titulek.
Protože to fluxbox dělá - a já si na jednom místě řeknu jak si přeju, aby titulek vypadal. Jak toho dosáhnu při použití CSD?
-
Ja myslim, ze si rozumime. Ja si jen nemyslim, ze to musi byt takhle, popravde pro to nevidim zadny duvod. Zvlast na Waylandu davaji CSD docela velky smysl.
Vyhodou je jednoznacne moznost vyuzit titulek k necemu uzitecnemu (napr. taby), nevyhodou je, ze se to pak samozrejme resi v kazdem toolkitu zvlast.
Na druhou stranu nevim jak ostatni, ale u sebe treba mam aplikaci v jinem toolkitu naproste minimum, takze me to (osobne) moc netrapi a jednotne to mam.
Je to samozrejme otazka, zda je prioritou lepsi UX aplikace, nebo maximalni vzhledova kompatibilita s ruznymi jinymi toolkity / WM / DE.
Za me je spravna odpoved prvni, za RH zrejme taky, proto CSD.A moc nespatruji problem, jestli se nektere DE kvuli tomu budou muset naucit zapsat CSS styl pro GTK 3+ aplikace (bez nej tam stejne ta aplikace bude vypadat jako pest na oko mezi ostatnimi).
-
To je zivot, neni mozne menit UX bez toho, ze se neco zmeni :-) Ale je treba se zeptat:
1. Pro kolik % uzivatelu je takova funkcionalita dulezita?
2. Vyplati se RH to naimplementovat?
3. Udelas na to patch ?:)GNOME ma celkem jasnou filosofii, nekomu se muze libit (treba me), nekomu ne a to je naprosto v poradku. Nikdo nenuti nikoho GNOME pouzivat, dokonce ani GTK, ani aplikace vyuzivajici headerbar.
-
Neni to po nas potopa - GNOME je designovano jako ucelene graficke prostredi, kde se predpoklada, ze uzivatel bude pouzivat primarne GNOME aplikace.
A takhle to bylo vzdycky... Je to stejny problem, jako ze aplikace z GNOME si pusti nejake GNOME sluzby, zavisi na GNOME knihovnach (a ne cistem GTK), neni to nic noveho. Proste mimo GNOME z principu GNOME aplikace mohou fungovat hur :-) -
Inkvizitor (neregistrovaný)
Jsou lidi, jako já, kteří používají WM bez dekorací a naprosto nemají důvod chtít po aplikacích, aby "využily titulek k něčemu užitečnému". Ergo pokud chce člověk masivní lištu nahoře, ať ji tam má, kdo chce úzkou, ať má úzkou a kdo nechce žádnou, nebude mít žádnou. Naprosto nevím, co je aplikaci po tom.
-
Petr M (neregistrovaný)
Takže pokud mám lištu s ovládáním normálně v okně, nad tím systémový titulek a ten vypnu, je to OK?
Jak se to vzhledem ve finále liší od toho, že tam ten titulek není by default a je jenom hormí lišta s ovládáním?
V čem je špatně mít to tak ve výchozím stavu a když chci, tak si titulek zapnout? -
> a jeho snahami o zlepseni situace lidstva.
GNOME a jeho autori urcite situaci lidstva zlepsovat nechce, proste maji nejaky koncept, ktereho se drzi (muze, nemusi se libit) a podle nej svuj desktop delaji.Jestli se to nekomu libi, nebo ne, to je jeho vec, nemusi GNOME ani aplikace z nej vubec pouzivat.
-
SB (neregistrovaný)
Tnr:
„Vyhodou je jednoznacne moznost vyuzit titulek k necemu uzitecnemu (napr. taby)...“...a kurva, já měl vždy za to, že tím nejužitečnějším je mít na horní liště základní operace a v titulku název aplikace, abych ji vždy našel a mohl zavřít, přesunout ap. Jiné window managery (WM) chybějící dekoraci (Xmonad) řeší např. klávesami, ale vždy JEDNOTNĚ. Znamená to, že odteď již WM nebude nic z toho garantovat? Jestli si potřebuje udělat aplikace taby, od toho má přece k dispozici vnitřní plochu okna! Platívalo pravidlo, že aplikace se nesere do dekorace a WM do plochy pro aplikaci.
Z mého pohledu to způsobí práci navíc, složitější API a vizuální a funkcionální nejednotnost. Vůbec by mě nenapadlo, že se někdo něčím takovým vůbec bude zabývat! V Gnome se asi kopou nudou do prdele...
Takže za mě NE. -
SB (neregistrovaný)
Tnr:
Co je to za argument? To může klidně udělat win. manager s tím, že dekoraci skryje, zvětší prostor pro aplikaci a zajistí jiný způsob identifikace a ovládání okna (vizte ovládání okna v Unity aj.). Při CSD se to dozví jak? A bude to každá aplikace řešit extra? To je nekoncepční. -
konzerva (neregistrovaný)
CSD končí jakmile narazí na nějakou netypickou konfiguraci. V lepším případě utrpí jen vzhled v horším i funkčnost. Osobně bych uvítal kdyby byly serverové nejen dekorace, ale i klávesové zkratky a další nastavení. Proč pořád vymýšlet na co mapovat redo, replace, next a další běžné věci když by se to dalo vzít ze systému a doplnit/předefnovat jen co je třeba.
-
Marv-CZ (neregistrovaný)
V GTK byly globálně běžné položky menu (a asi tam pořád jsou), ale od používání se upustilo, protože to přinášelo problémy s lokalizací. Např. v češtině jsi globálně přeložil "New" jako "Nový" a pak jsi v aplikacích získal takové pěkné věci jako "Okno/Nový" nebo "Fotografie/Nový".
-
unicode (neregistrovaný)
Server side dekorace jsou břemeno z dob minulých. Wayland je budoucnost a čím dřív budou aplikace připravené, tím líp pro všechny. Já fakt nechápu, proč by si aplikace nemohla nakreslit dekorace sama, když už si kreslí celou klientskou část - popřípadě využít funkce toolkitu pro nakreslení dekorace, která je kompatibilní se zbytkem systému.
To, že nějaký dement neumí CSD využít, a cpe tam úplně všechno, není chyba technologie.
-
Samm (neregistrovaný)
Dovolím si přijít se svým názorem navěc - tuto i související:
Primárně si nepřeji s každou další verzí čehokoliv více "omalovánek", méně přehlednosti a nebo schovávající se či stěhující se tlačítka... S tím souvisí i věc druhá - cca posledních 15 let sleduji úpadek v programování uživatelských rozhraní - Tvůrce nutí jednotlivé uživatele jezdit myší po ploše oken a klikat na další a další volby, než se dostanou k tomu, co vlastně chtěli. Pokud má dnes počítač užívat ke své práci téměř kdokoli - je kontraproduktivní mu některé volby schovávat hlouběji, nebo mu znemožnit si vytvořit lištu rychlých/často užívaných ikon (zastupujících ony přípazy) a lištu si připevnit na okno programu tam, kde mu to vyhovuje (svisle/vodorovně/více řádků...)
Pokud bychom dokázali udržet, spolu s převládajícím vzhledem oken, tyto kdysi běžnější fukce, zvýší se rychlost provedení požadovaných úkonů a např. dámy za přepážkami to budou mít s menším opruzem a my rychleji vypadneme...
Nějak se na skutečnost, že BFU nechce po každém větším updatu hledat kde se mu co schovalo a proč nevidí na ploše co je které okno zač a musí si je projít, než nalezne to správné...
Zkusme se trochu zamyslet a preferovat funkčnost a stabilitu prostředí...Děkuji
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Z nějakého důvodu mám (Debian 9) na některých programech (Mozilla, terminál aj.) klasickou horní lištu a na jiných (např. gedit) CSD.
Takže mohu porovnávat: CSD je totální opruz, protože mu chybí funkce "přesunout na plochu", takže zatímco na klasické liště jedním kliknutím vyvolám menu a druhým okno přesunu na libovolnou plochu, na CSD musím "aktivovat přesouvání" a potom okno tahat myší z jedné plochy na druhou. Trvá to déle a dá to daleko víc práce. Prostě nějaký idiot zase vymyslel "zlepšení". Patrně se inspiroval Gnome 1 (které pamatuji ještě z Red Hatu), ale tam to fungovalo tak, že se okno vysunulo z plochy do sousední a tam ho kus čučel a mohlo se posouvat dál. A dalo se i pracovat s programem přes dvě nebo víc ploch (např. grafika) a plochy byly ne v řadě, ale do čtverce (takže to posouvání okna myší mělo jakýsi smysl). -
Ravise (neregistrovaný)
No, nevím jak v Gnome, ale mě to přijde málo :) (gthumb 3:3.4.3-1, ubuntu 16.04)
-
hjkahhjkh (neregistrovaný)
Od verze KDE 4 to jde z kopce, ale pokladam to za posledni pouzitelny desktop.
Jedu na Debian Stable a nejak to funguje. Bohuzel i v tom KDE 4 je hodne bugu, ktere uz nikdo nevyresi a potykam se s nima denne. A hlaseno to bylo jiz pred XX lety.
V KDE 5 je tech bugu mnohem vice, zacali mrhat prostorem, vsechno je najednou "tlustsi". Stejne jako Gnome 3.
Rikal jsem si, ze takhle KDE snad nikdy nedopadne. Nakonec to Gnome 3 je opravdu stabilnejsi ale naopak cim dal vic toho umi.
A odstraneni ikon z plochy je posledni kapka. Ted se v Ubuntu asi drzi za hlavu.Posledni pouzitelne DE je tedy Xfce a to uz take dlouho nebude, diky prechodu na Qt = spoustu novych bugu, ktere se budou ladit zase dalsich 10 let.
MATE je zabugovano take a Cinnamon na tom neni o moc lepe?
Takze co ted?
Stejne si ale i presto vsechno rikam, jeste ze nemam Widle ani OSX. Oboji znam velmi dobre a bohuzel semtam i vidam. Staci par sekund a jsem zase vylecen na 5 let.
Holt potrebujeme firmu, ktera se ujme desktopu. Vyhlidky jsou ale tak nejak nulove, zvlast kdyz z PC toho uz nikdo moc nevytriska, natoz s Linuxem na PC.
-
-
Přijde mi zajímavé, že tady nezaznělo řešení pro koncové uživatele, tak to tedy přidávám: https://github.com/PCMan/gtk3-nocsd
Je to jednoduchý hack, který umí aplikacím s GNOME CSD horní lištu vypnout a nechat server, ať ti vykreslí sám. Funguje to bez problémů - ovládací tlačítka jsou tam, kde jsou všude jinde, vše je stejně velké a barevné.
