Názory k článku HTML - vracíme se ke kořenům

Co třeba přístupnost? Jak by v obecném XML čtečka poznala co je co? Navíc jak by jsi nastyloval třeba TITLE tak, aby se objevil nahoře v prohlížeči nebo jak bys vytvořil docela obyčejný odkaz? Jak bys vkládal obrázek? Jak bys vkládal Javascript? Co Meta tagy?

Pravda, na xlink jsem zapomněl. Jen jedno nechápu - co byste tím vším vlastně získal? Zatím to spíše všechno zesložiťujete, přijde mi :-). Pokud potřebujete nutně na webu XML, proč vám XHTML nestačí? Nemohu se zbavit dojmu, že kdyby se aplikoval váš plán, používaly by se skoro všechny značky XHTML jako doteď, protože polovina z nich má nějakou zvláštní funkci, akorát místo divů a spanů byste používal nějaké vlastní značky <paticka>, <hlavicka>, <obsah> apod.

Ziskal bych tim modularni architekturu. Slozitejsi je to jen zdanlive, ve skutecnosti to umozni resit komplexnejsi ulohy, ktere html nezvlada. Je to stejne jako s objektove orientovanym programovanim. Clovek proste zvlada resit ulohy jen do urcite miry slozitosti, slozitejsi si musi rozdelit na mensi nezavisle casti a ty resit samostatne.

pozri Dublin Core namespace

Musel jsem si kvůli tomu napsat vlastní javascript, který přemění všechny komba na speciální komba, která už se stylovat dají.

mohli by ste mi dat link na ten JS??? Aj ja mam taky problem ako vy, ale v js niesom borec...

No vyzera to celkom fajn.. az by som povedal cool B-) ale na tych strankach som predsa nasiel jeden bug:
Skus si viac krat kliknut na premen komba mne sa tie komba zacnu pribudat stale +1 neviem mozno je to len tym odkazom...
a este jedna otazka ako je to s premennymi odovzdavaju sa korektne(v spolupraci s php perl atd...)??? Chcel by som to pouzit v jednom projekte co robim, pod akou je to licenciou ??? ;) GPL??? alebo ieco ine???

este jedno tag form nema atribut name ale pouziva sa id :) aspon v XHTML1.0Strict! neviem ako v ostatnych nepouzivam ich Strict! je pre mna najvhodnejsi...

e este jedna oprava v css

input.grafickeKomboInput {
background: transparent url('tlacitko.png') right top no-repeat scroll;
cursor: default;
}

A uz sa to sprava ako ozajstne combo... chybala tam sipka cursor: default; standardne by tam bolo cursor: text; :)

ad Quanta) No, s Quantou moc zkušenosti nemám. Za poslední rok, co jsem si hrál s Quantou, jsem vytvořil jen minimum webových stránek. Teď hlavně pracuju s PHP a momentálně mě opravy v HTML/XHTML až tak moc netrápí. Dříve to však bylo jiné, dělal jsem statické HTML stránky mnohem víc. Používal jsem na více druhů webových editorů určené pro jiný operační systém. Tam všude byla kontrola založena na HtmlTidy a na internetových validátorech. Pravé ořechové to nebylo.

ad doplňování koncových značek) Umístění některých koncových značek v HTML dokumentu, ve kterém nejsou žádné jiné vážné chyby, je jednoznačné. Týká se to například li, td, th, tr, thead, tbody, tfoot, caption, dt, dd, option, body, html, head, title. U jiných (například optgroup, p, h1 až h6) se místo uzavření dá uhádnout tak na 80 procent. A dále existují elementy (například em, strong), u kterých se místo uzavření nedá odhadnout. U rozepsaného HTML dokumentu nebo u dokumentu s vážnými chybami (překřížené tagy) se místo uzavření elementu také nedá odhadnout.

Jiná situace je u wysiwyg editorů, například NVU. Tam tvůrce dokumentu velmi dobře vidí, kde mu ten program udělal konec odstavce/seznamu/nápisu/tučného textu/... a velmi jednoduše si to opraví.

Ahoj,
ale přeci nekorektní implementace specifikace není chyba specifikace. Souhlasím s tím, že xml má v něčem syntaxi jednodušší (v něčem, např. entity apod., zas složitější), vynit však specifikaci z toho, že je špatně implementovaná....
xml má v výhodu, že je to "nová" specifikace a browsery ji implementují v době,
kdy si už každý dá fakt pozor na to, aby ji implementoval korektně, to je však
dané dobou a ne specifikací, HTML nemůže za to, že si MS dělal co chtěl a na specifikace kašlal...

Co se týče mého vztahu k xhtml kontra html, tak myslím, že je chyba xhtml, že se nerozšířilo tak jak se čekalo. Osobně bych na to šel opačně - ohýbal html k xml tak, aby jako validní html dokument šel udělat i xml dokument - tzn. zakázat html obskurnosti, které zmiňuješ, povolit ukončovací elementy, uzákonit nutnost užití
uzavíracích tagů (ale možná jen doporučit). Prostě zachovat zpětnou kompatibilitu a zároveň umožnit zápis validního xml dokumentu. A silně doporučovat "xml" návyky.
Tím by lidé mohli přejít na nový standard postutně a bezbolestně a dnes by už možná většina webů byla v xhtml...

Matyáš

1) "Prostě zachovat zpětnou kompatibilitu" Proč??? Prohlížeče budou umět i nadále zobrazovat dnešní (včerejší) prasácké HTML, nikdo nepřijde o možnost publikovat ani prohlížet staré stránky. Kdo bude chtít využívat nové vlastnosti, musí psát v XHTML a uzavírat tagy. Nevidím na tom nic špatného.

2) Různá "doporučení" jsou v tomto případě cesta do pekla, někdo je bude brát vážně, jiný ne. A jsme tam, kde jsme byli, u vzájemné nekompatibility. Standard by měl být co nejpřísnější a umožňovat jediný způsob zápisu. Zároveň by ale měl nabízet dostatečně zajímavé nové funkce.

Ahoj, proč zachovávat zpětnou kompatibilitu? Protože praxe ukazuje, že věci se zpětnou kompatibilitou se rozšiřují mnohem rychleji. Proč vyhráli Windows a ne o dost lepší OS/2? Proč je dodnes nejrozšířenější jazyk C++, přes všechny své problémy? Proč se v matematických výpočtech pořád používá fortran, dokonce i ve své "fixed" formě z normy roku 77? atd... Obávám se, že přístup: uděláme zbrusu novej standard, nevadí že nekompatibilní, hlavně ať má čistou filosofii, lidi na něj přejdou, vžyť je prostě geniální zklame skoro vždy. Lidi nepřejdou. Nebo si myslíte, že někdo bude jen tak pro nic za nic přepisovat celý rozsáhlý informační systém z HTML x.y do XHTML a.b jen proto, že nějaké W3C vydalo nějaký standard? Navíc když HTML x.y je odladěné, vyzkoušené a s daleko širší podporou? A navíc když HTML umím? A navíc se většinou ukáže, že i ten nový geniální standard měl mouchy. Pokud chcete, aby lidi používali XHTML, tak jim neházejte klacky pod nohy z nějaké pseudoideového důvodu (tendle tag tam nedáme, ten nám nezapadá do filosofie). Pokud máte pravdu a Vámi navrhovaná filosofie je správná, Ti co jí potřebujou ji přejmou časem sami. A že někdo bude psát dál po starém a nebude moct využít vlastností XML? To je přece jeho věc, nenuťte ho. A zbytečně nerozdělujte svět... Matyáš PS: Jestli jste z příspěvku pochopili, že jsem proti XHTML, nemáte pravdu. Sám mám rád ideově čisté návrhy. Z historických důvodů sice píšu většinou spíš v HTML (nemám čas si přepisovat fungující komponenty do XHMTL), ale např. uzavírám všechny tagy a kdyby to HTML umožňovalo, psal bych i
. Jen prostě nemám rád, když si někdo myslí, že rozumí líp tomu, co vlastně potřebuju a jak je to správně a jedině dobře a do něčeho mě nutí.

Ahoj,
jenže proč bych měl vyvíjet svoje weby pod dvěma různejma technologiema. Když píšu novej web, tak z velký části používám něco co už jsem vytvořil dříve, proč to psát znova? A to co mám je v HTML. Navíc každý převykání z technologie na jinou stojí čas a teda i peníze.

Nový firefox se nevyrábí, protože WIN 3.11 nikdo nepoužívá. HTML používá poměrně dost velký počet lidí. 95ky se rozšířily proto, že nabídly spoustu nových možností běžným uživatelům. Co však běžnejm uživatelům nabídlo xml?

Většina webových vývojářů xml technologie nepotřebuje - jakej maj důvod přejít k xhtml, když jim háže klacky pod nohy? Kdyby bylo xhtml zpětně kompatiblní, tak mohlo být majoritním typem na webu (stejně jako dneska už skoro nikdo nepíše v HTML 3.x).

V čem by uškodilo xhtml, kdyby např podporovalo neukončené značky? Ti, co by chtěly používat xml nástroje by značky tak jako tak ukončovali. A zbytek světa by třeba na xhtml přešel, protože by na něj mohl přejít bezbolestně evolucí.
W3C se však rozhodlo: "donutíme psát uživatele XHTML čistě" - a taky donutily, všichni kdo xhtml píšou ho opravdu píšou čistě. Bohužel je jich díky W3C minorita, ostatní vesele plácají HTML.

Já nemám nic proti standardům - ale kdyby místo revoluce W3C v xhtml zakázala největší prasečiny, mohl mít web jednotnej jazyk bez zmatků. A mnohem větší množství lidí by psalo slušně. A kdo by chtěl xml nástroje, mohl by je použít.

Matyáš

V čem by uškodilo xhtml, kdyby např podporovalo neukončené značky? Naco potom je XHTML ked stacilo urobit HTML4.xy, resp HTML5(to sa uz aj navrhuje) atd... Ti, co by chtěly používat xml nástroje by značky tak jako tak ukončovali. A co ak ten co teraz nepotrebuje pouzivat xml nastroje, bude po urcitom case potrebovat pouzit xml nastroj??? To ukoncovaniu mu len ulahci pracu...

Ahoj,
no ale to je přece na něm, jestli chce používat xml nástroj nebo ne. Pokud ho bude chtít, má smůlu - ale to je jeho volba. Nevím, proč by mi někdo měl přikazovat: "a budeš používat xml nástroje".
Ale nemožnost neukončování tagů není největší problém xhtml. Ten spíš vidím v tom, že přestože xhtml vypadá (až na ukončení tagů) skoro jako html, je tam hromada výjimek, kvůli kterým to neplatí.
A to se nebavím o strict normě, která nezná např. iframe - na něm mám např. postavenou technologii alá ajax. Takže zatím opravdu nemám motivaci je převádět do xhtml, když jediná norma, kam bych to moh jakžtakž bez větší práce převést je xhtml 1.0 transitional, které nemá budoucnost.
Matyáš

PS: Vím, iframe je nahrazen tagem object - jenže to není to samé a mě se nechce zase ztrávit dny tím, že budu zjišťovat odlišnosti těchto dvou tagů a pak také jejich rozdílné implementace v jednotlivých browserech.

Ahoj,
no prave ja pouzivam IFRAME misto ajaxu... kvuli vetsi kompatibilite (i kdyz to uz je asi pase), nemam rad ActiveX (explorer),,,, a taky ze s tim proste umim :-). Takze misto xmlrequestu si to nactu do neviditelnyho iframu a zpracuju.
Matyas

Logik, ty si fakt "logik".

Precital som si Tvoje prispevky, ale jedine co z nich citim je to, ze si lenivy sa ucit nieco nove.
Neviem ako rychlo pises svoje stranky ty, ale urobit ukoncovanie tagov mi prijde rovnako rychle dokonca rychlejsie ako keby som ich neukoncoval. Vies preco ? Pretoze viem, ze kazdy tag ma byt ukonceny, preto nerozmyslam nad tym, ktore mozem a ktore nemusim ukoncovat. Robim ich proste z principu.

IFRAME je velmi dobra vec a vobec nie je nahradeny ziadnym novym tagom, na to si prisiel kde ? aj v najtvrdsej XHTML 1.1 je IFRAME dostupny a bude dostupny aj v XHTML 2.0, takze asi fakt places na zlom hrobe. Iframe je krasna vec ako potrebujes jednoducho nacitat nejaky obsah s nemennymi rozmermi okna, ale ak potrebujes nacitat nejaky obsah inej stranky s mennou sirkou tak ja to pouzijes urcite JavaScript, ktory nacita nejaky obsah cudzej stranky a child nodes (resp. innerHTML) tento obsajh vlozi do divu, ktory sa automaticky dlzke obsahu prisposobi alebo sa hodi posuvnik. No ten druhy pripad s posubnikom by som radsej pouzil Iframe, je predsa na to primarnejsie stavany.

Cize ak si neochotny sa ucit nove veci je to len a len tvoj problem. Ak budes zamestanany v nejakej firme zaoberajucej sa vyvojom webov a povies im, ze sak naco sa budem ucit nieco nove ked ovladam jak tak HTML. Vies kam by ta poslali.... bolo by to hlavne daleko :)
Radsej zamestnaju ambicioznych a nadsenickych ludi pre vyvoj webovych aplikacii, ktori vedia vyuzit nove veci, tym prispievaju k rozsirovaniu novych postupov a nedrzia sa noriem, ktore su pre aktualnu dobu spiatocnicke.

Ahoj,
bohuzel vetsina lidi, co dela IT, to nedela pro zabavu, ale treba si Tim vydelava. A proto se chce ucit nove veci jen pokud jim to neco prinese. Pokud zatim po me nikdo XHTML nevyzadoval (a treba posledni rok jsem si vydelaval hlavne psanim HTML aplikaci), tak nemam duvod se ho ucit poradne. Pisu poradne, protoze kdyz zacinam novou vec, tak samozrejme rozmyslim, jakou technologii zvolit, co mi prinese a cim me omezi. A pri vyberu xhtml/html, jelikož jsem nepotřeboval žádné xml nástroje to vyhrálo html - líp se mi používá a navíc ho líp umím. Tak proč bych měl používat něco jinýho, když mě todle vyhovuje? Abych byl in? Az me nekdo bude platit za XHTML, klidne se ho naucim, zatim me lide plati za snad dobre (i kdyz chapu, ze kdyz to neni v XHTML 3.0, tak to proste dobre bejt nemuze) odvedenou praci a ne za to, v cem to je udelany.
Az W3C udela tisicistrankovou specifikaci o tom, jak mam pri programovani sedet, kdy si mam dat prestavku, co pri tom mam jist a jak mam W3C blahorecit, naucis se ji na zpamet, a budes si ji pri programovani recitovat? Pro me neni HTML ani XHTML modla, ale nastroj na provedeni prace - a na danou praci si vyberu ten, se kterym to udelam dobre a rychle.
A ze sem zpatecnik? Pro me opravdu neni problem se naucit XHTML. Snazim se vysvetlit, ze to, ze je XHTML nove a IN, pro me neni dostatecny duvod ho pouzivat. Stejne jako nemusim nutne nosit NIKE a ADIDAS. Az udela ADIDAS dobry levny boty, tak si je koupim. Az mi pro moji praci bude vyhovovat XHTML, tak ho použiju. A fakt nevim, proc bych mel pomahat rozsirovat normy, ktery mi nevyhovuji. Radsi budu rozsirovat normy, ktery se mi libi.

Koneckoncu, presto ze jsem zpatecnik, vsichni me poslou do a proste jsem uplnej looser, tak se prosim koukni sem:
http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-strict.dtd
a najdi mi tam prosim element iframe. Jeste hledas? Porad? Anebo, mozna, tak Ti dam lehčí úlohu, zkus ho najít tady:
http://www.w3.org/TR/xhtml2/elements.html#a_elements
Ještě Ti napovim, že i je mezi h a k. Pořád nic? Nebude to tim, ze tam zadnej element iframe neni? Že by to přecijenom nebyla lenost se učit, ale prostě rozhodnutí na základě faktů?

Hezkej večer a promiň tu trochu ironie
Matyas

PS: Jinak ukončování TAGů (teda těch párových, u nepárových to může dělat problémy) samozřejmě dobrej zvyk je a dělám to. Ale to pro mě není důvod, proč potřebuju novou specifikaci. Ale asi sem prostě out.

Zdar.

Podla mna ides na to zo zleho uhla pohladu.

Teraz mi skus odpovedat na otazku ktora znie: "Ktora firma Ti da robit stranky v XHTML, ked ty robis len v HTML ?"
Odpoved: "Ziadna", pretoze firma sa neprisposobuje tebe, ale ty jej. Cize cim viac vies ponuknut veci, ktore dokazes tvorit tym je pre teba vacsi zisk a casom aj marza.
Nikto ta nutit nebude, ze uc sa nieco. Je to len na tebe. Pokial sa Ti nechce ucit tak mas proste smolu a vacsie projkety k tebe nebudu smerovat a mozes sa dalej pyplat na malych projektoch ohladom HTML.
Zadavatelia ta nutit nebudu, proste ti projekt, ktory chcu mat v XHTML nedaju vytvorit. O tom to je. Oni ti neprikazuju, ty ponukas a ked sa im nepaci tak idu dalej.

Mna taketo veci budu zivit a z casti zivia aj teraz (nie je to len HTML). Mam rad veci, ktore mi davaju volnost. No vsak v programovani tuto zasadu nemam rad. Cim je ostrejsia a nie zas prehnane tak tym ta nuti tvorit optimalizovajsie veci, pretoze ta tlaci zlepsovat sa. Ak ti da volnost tak si na nu zvyknes a nemas ciel niekam postupit dopredu.

O tom ci sa pouziva lepsie HTML alebo XHTML je polemizujuce. Pre Teba to vyhralo HTML, no vsak u mna to vyhralo XHTML. Samozrejme je zozaciatku zlozitejsie sa ho naucit, pretoze prave ono zmenilo slovicko SHOULD za MUST co sa tyka well formed zapisu syntaxe, ale ta chvila na naucenenie niecoho takehoto sa oplati. Nie pretoze to je IN, ale preto, ze ti to pridava kredit k tomu aby si na tom zarabal viac.

Nestaviam sa na stranu W3C a nie je pre mna nijaka dogma aby som bol jej otrok. V odporucani XHTML mu musim vytknut jednu nepeknu vec. Chvalim, ze XHTML bolo postavene na XML co mu dava velku moznost rozsirovania sa, ale neuvedomili si, ze XML != XHTML. XML je vseobecny jazyk bez nejakych vopred danych pravidiel. XHTML je vsak jazyk pre web, ktory svoje pravidla uz ma. Bola chyba, ze ho spracovali podobne.
-------
Co sa tyka toho IFRAME tak uznavam sekol som sa. tag OBJECT ma vsak rovnaky zapis, nevyhoda, ze IE si s tym nejako neporadi a tam treba pouzit komentarove podmienky, co vsak nie taka vada.

No v XHTML uz obodoba IFRAME bude a vola sa XFRAMES.

Taktiez ti prajem pekny vecer.

Ahoj,
myslím, že si mě trochu nepochopil. Pro mě opravdu není problém se naučit XHTML - jak sem Ti dokázal, tak je dost možné, že ho umim líp než ty :-) :-) :-). Koneckonců naučit se novej jazyk není takovej problém (zrovna tendle rok jsem se jakžtakž naučil python a FORTRAN :-) - chtěli to po mě v zaměstnání :-)), o tom programování neni.

Co se týče IFRAME - ano, v XHTML je OBJECT, jen nefunguje v IE, v XHTML 2.0 bude zas něco jiného, kdoví co bude v XHTML 3.0. Takže místo toho, abych jednoduše v HTML napsal IFRAME, tak v XHTML musím zjistit jak funguje OBJECT, jakou má podporu v browserech, jak se obchází chyby browserů, a to všechno s tím že až vyjde XHTML 2.0, tak to budu přepisovat zas... Proč bych to dělal. Jo, až mi někdo za to zaplatí (tzn. zaplatí mi za XHTML ale ne za HTML), tak se to klidně naučim a budu v tom psát, ale dokud mám možnost volby, tak zůstanu u HTML.

Možná, až vyjde XHTML 2.0 s XFrames, XForms a nevimčim a dá mi to větší možnosti než HTML, tak na XHTML přejdu. A odpadne mi zbytečné přeučování z HTML na XHTML 1.0, z něj na 1.1 a z něj na 2.0. Stejně jako je dost možné, že až vyjde servispack 2 na Visty, tak to bude tak dobrej systém, že na něj přejdu (a možná si ho i koupím :-) :-) :-O). Ale odmítám být testovacím zvířetem Microsoftu a stejně tak odmítám být testovacím zvířetem W3C, a tak nebudu hned instalovat Visty, když mám srovnatelné a ozkoušené XPčka, o kterých vím, že fungují a jak fungují poměrně do hloubky, a mám jistotu, že mi na nich narozdíl od Vist poběží všechno bez problémů - a nebudu hned používat XHTML, když mám srovnatelné HTML, u kterého mám jistotu podpory browserů, u kterých nemusím dělat brikule s mime typama, brikule s IFRAME/OBJECT atd... a když stejně to bude v další verzi zas jinak.

A to, že jsem pohodlnej a nechci jít dopředu? No já IMHO jdu dopředu, akorát si to, co je dopředu vybírám sám a když mi W3C řekne, dopředu je támhle, tak se nejdřív kouknu kam ukazujou, a pak se třeba vydám pro mě kratší cestou...
(A když pořád píšeš o tom, že mě nezaměstnaj - když mi někdo zaplatí za to, abych udělal zacházku, tak ji klidně udělám, ona zas tak velká není :-) :-))

Hezký den
Matyáš

Aj sme sa nepochopily aj sme sa pochopily.

No u mna v praci budeme robit nejaky projekt v Ruby, ale nikto to po mne nevyzaduje, ale chcem to asopn za letu vediet. No vsak mojim cielom je naucit sa s Javou,co vsak po mne neziadaju, ale tym, ze tobudem vediet sa mi otvaraju nove moznosti. Takze ja sa ucim pre radost a mam za to aj zaplatene,dobre nie ? :)

S IFRAME sompracoval dost dlhu a nemal som nutnost to pouzit. Kedze uz robim previazane starnky vramci jedneho projektu, nemam dovod nacitavat nejaky vonkajsi obsah do IFRAME. A keby bola nutnost ho pouzit, tak ten IFRAME nepouzijem. Napisat si JavaScript, ktory bude vkladat obsah do nejakeho divu je praca na par riadkov kodu, zaroven mi to vsak dava vacsiu moznost upravovania.

Ak si studoval XHTML 2.0, tak vies ze tam je len niekolko zmien, ktore sa naucit zaberie asi tak jedno poobedie. Spominal si, ze sa nechces ucit HTML --> XHTML 1.0 / 1.1, ale stale nechapem co ti na tom vadi. Okresali niektore tagy, ktore sa pouzivali aj v HTML ale prikazali mat dokument well formed. Ale ved well formed bude nutnost aj v XHTML 2.0. Takze ten straveny cast ti vobec nebude zbytocny.

Ten posledny odstavec mi prijde smiesny. Dovoli ti snad Fortran alebo Python ist tou svojou cestou ? Ze nie ? Tak preco by ti to malo dovolovat XHTML, ked to je jazyk ako kazdy iny, ma svoje pravidla. Keby si mohol kazdy robit co chce, tak by sme zostali mozno niekde pri HTML 3.

PS: Ja na Vistu pravdepodobne neprejdem, moj dalsi OS bude nieco na jadre Linuxu :)

Ahoj,
ad Ruby) jestli mas na to cas a kapacitu a bavi Te to, proc ne? Ja v soucasne dobe jsem ve stavu, kdy nektery nudny veci (jako treba delani WWW stranek) se snazim udelat rychle, abych moh venovat cas na zajimavejsi veci (numerika, paralelni pocitani atd...). Aplikacni programovani me nejak po skoro dvaceti letech uz tak nebere, bohuzel necim si vydelavat musim a todle je placeny vcelku dost slusne :-).

ad IFrame) Jiz jsem psal, pouzivam ho misto XMLHttpRequest. Tzn. nactu obsah do neviditelnyho IFramu, a ten nejak zmodifikuje stranku kam je nacten. Ma to nektery vyhody napr: kompatibilita, nemusis pouzivat activex pod IEckem, některý věci jdou dělat transparentnějc než s XMLHttpRequestem, např. vykonání kódu poslanýho serverem, lazení (stačí zviditelnit iframe a máš krásně k dispozici, co server poslal) apod. - a nektery nevyhody (slozitejsi opravu chybovych stavu). Jestli je to lepší řešení než xmlhttprequest nevím, ale mám v tom tolik práce, že to do xmlhttprequestu přepisovat nyní nehodlám.

ad XHTML 2.0) Jo, stejně jako v XHTML 1.0 je tam pár změn. A dalších pár změn přibude tím, jak ho browsery implementují/neimplementují (a jsme zpátky u tagu IFRAME/OBJECT :-)). Takže práce navíc.
Zkus mi jednoduše vysvětlit, proč bych měl XHTML používat? XML nástroje nepotřebuju. Slušně a dle specifikace napsané dokumenty můžu psát v
HTML. Tak jakou mám motivaci pro prechod? Argument typu je to nova technologie neberu, ze je neco nove neznamena, ze je to lepsi.

ad moje cesta) Ty jsi psal, že jsem zpátečník, že nechci používat XHTML, že se nechci vyvíjet. Tak jsem se Ti snažil vysvětlit, že člověk nemusí přejímat automaticky každý nový standard, který vyjde, jen proto, že je nový a že někdo říká, jak je cool. Že jsem myslící člověk, který si z možných nástrojů vybere ten, který je pro něj nejvhodnější a nenechá se manipulovat modnima vlnama ani doporucenim teoretiku, kteri jsou obcas od praxe trochu vzdaleni.

Asi jsi ten primer uplne nepochopil. Kdyz si vybiram, kterej jazyk/nastroj pouziju, tak jsem vlastne na rozcesti. Samozrejme, ze jsem ve volbe omezenej dostupnejma moznostma, ale mam moznost volby. A nenecham se vmanipulovat do
stavu, ze tu volbu za mne provede W3C, ktery prohlasi - od ted jedine xhtml.
A tak stejne, jako kdyz pisu software, tak si muzu vybrat, jestli pouziju
python, fortran, C++ nebo treba BASIC, tak pri psani webu mam na vyber nekolik
variant HTML a nekolik variant XHTML. Tak proc jsem spatnej, ze jsem si vybral HTML? Microsoft uz dlouho prosazuje, ze java je out, ze C# je novejsi a lepsi...
To maj vsichni prestat psat v Jave? (pokud se budes certit, ze W3C je nekomercni
organizace, tak si uvedom, ze W3C je slozena hlavne z komercnich organizaci a tem
jde stejne jako microsoftu hlavne o zisk).

Zdar a sílu
Matyáš

V tom mas pravdu, tvorba HTML je asi ta najnudnejsia cast pri tvorbe webu. V tom sa zhodneme. Tolko problemov co sa musi riesit pri odladovani pre IE a ine paskvilne prehliadace daju zabrat. Ale chyba nebola v W3C, ze sa nepresadilo XHTML, chyba bola najma v IE, ze ho nechcel podporovat (tusim v tej dobe MS odisiel z organizacie W3C, alebo sa odmlcal, cize by sme mali dovod)
Ono je XHTML krasna vec, pretoze priniesla cistotu dokumentu, ktoreho sa musis drzat. Samozrejme, ze ked ti vyhovuje HTML tak to beriem, ale osobne by som na komercny web nikdy nenasadil. Ono vies, odporucam ti prejst do XHTML, nenutim ta samozrejme. Ma to vsak jednu velku vyhodu, ak vies napisat hocico spravne v XHTML tak v HTML nemas problem.

Taktiez to je podobne s IFRAME vs DIV + XMLhttpRequest. Ide o sposob pouzitia. Na nadsenecky web to je v podstate jedno.

Zhodneme sa aj v tom, ze co je nove neznamena hned lepsie. Kopec dobrych veci znicia fanatici jak na strane XHTML tak HTML. Sam uznavam, ze niektore veci malo HTML ovela lepsie vyriesene. Nezabrdam teraz do syntaxe, ta sa mi viac paci v tom X.

Samozrejme viem, ze v takychto veciach sa tocia neskutocne peniaze, preto kazdy kyda na druheho. Mne je celkom smiesne ako jeden programovaci jazyk osocuje druhy :)

Ahoj,
co se tyce cistoty dokumentu, tak tam v tom mi xhtml nic neprinasi. Psat budu ciste tak jako tak. Je pravda, ze v XHTML mam ku pomoci lepsi validator nez v pripade HTML, v tom ma XHTML plus. Ale ciste muzu psat i v HTML. Ciste pisu
(doufam :-)) i v C++ a ze tam jdou napsat praseciny...
Ale je fakt, ze kdybych nekoho zacal ucit psat web, tak ho naucim XHTML, protoze zacatecnik se prasecin neubrani.

Se svojim toolkitem zalozenym na HTML/IFRAME mam jiz nekolik projektu (pouzivanych v intranetu, takze nedam odkaz) a lidi si nestezuji, odbornici, kteri to videli to prinejmensim nehanili. Klidne priznam, ze xmlhttprequest ma nektere vyhody oproti iframe (a i nektere nevyhody) - ale neni jich tolik, aby me to prinutilo prepisovat svuj toolkit. Ono sice prepsat to nebude tak tezky (zmenim zpusob odeslani pozadavku na server a zpusob zpracovani pozadavku, zbytek zustane stejny), ale zastavam zasadu - dokad to funguje dobre, nech to tak.

A to, ci je chyba, ze se XHTML neprosadilo, by podle me meli hodnotit spis ti, kteri ho nemusi, nez jeho obhajci. Ja ho treba nepouzivam nejen kvuli nekompatibilitam IE. Takze si myslim, ze nepodpora IE sice je jednim z faktoru, ale prilisna nekompatibilita s HTML nemene vyznamnym - a za tu W3C muze.

Mej se krasne
Matyas

jj s tym iframom mas pravdu.. Ale nemožnost neukončování tagů není největší problém xhtml. Ten spíš vidím v tom, že přestože xhtml vypadá (až na ukončení tagů) skoro jako html, je tam hromada výjimek, kvůli kterým to neplatí. Na to ti musim povedat ze XHTML je eXtendedHTML, takze je to rozsireneHTML... to ze su tam vynimky to je zlou vidinou ludi co to robili... XHTML1 malo byt zaklad ako html1 a malo sa pokracovat v pridavani dalsich tagov, lenze W3C to dobabralo.. resp. ty ludia co ten navrh robili...neviem ci v XHTML1.1 je iframe, ale malo sa to posuvat rozpracovany navrh XHTMLl2.0 by som uz doplnil o dalsie tagy z html, ktore su uzitocne... v XHTM2.x, alebo XTML3.x by som doplnil tie XForms, ale to ze XForms je ako samostatna specifikacia :-/ proste XHTML je dobre aj navrh by bol dobry, lenze W3C to sprasilo... A este neviem ci pametas na tuto hovadinu <marque>text</marque> to bolo v HTMLx.y Prave takejto volnosti ze si tam kazdy pridaval vlastne tagy malo zamedzit XHTML. S XML malo toho malo spolocne ale ako sa navrhovali dalsi specifikacie, tak sa to s XML len prehlbuje...

Ahoj,
jo s Tebou bych vcelku souhlasil - ta idea zestriktnit HTML, se kterym si každej browser dělal co chtěl byla správná. Jenže W3C udělalo to, co udělalo a zatim se browsery (snad vyjma IE) na HTML vcelku sjednotily, takže teď je větší problém s nekompatibilitama u xhtml než u html.
XHTML na mě opravdu působí trochu jako např. Smalltalk, Eifell apod... Ideově hodně čistý jazyky, který ovšem díky tomu jsou hůře použitelný (a mnohem méně rozšířený) než ostatní prog. jazyky, který sice občas porušej ideovou čistotu
(např. Java/C# mající i neobjektové typy), ale zas (trochu přeháním :-)) se daj rozumně použít. To ale neznamená, že směr naznačenej XHTML není dobrej - je, jen
je přehnanej do extrému, a tak já osobně si z něj vezmu to dobrý (snaha o validitu kódu, oddělení dat a prezentace apod.) a budu to používat v HTML, kde se mi to používá snáž. A stejně jako Java, C# si vzal z pure object jazyků to hezký a zároveň zachoval použitelnost, tak věřím, že následující generace HTML nebo XHTML se zachová podobně.

Hezkej den
Matyáš

PS: To MARQUE jsem si musel najít na webu, holt já (aspoň se snažim) píšu podle specifikací, i když beznadějně zastaralejch :-)

Vidim ze si pochopil, co som myslel... treba nejaky striktny jazyk a tym mal byt XHTML, ale ako si pisal prepiskli to s nim...
Ad marque to mal mircosoft a bol to beziaci text... vtedy som este pouzival Explodera tak neviem ci to podporovali aj ine browsery, ale urcite to nebol W3C standard a ani standardny tag... preto treba ten striktny jazyk aby si nerobil kazdy to co chce a xhtml1.0 strict je ta spravna volba... ostatne je uz vyhnane do extremu a tu urobilo w3c chybu... ak by to nebolo az tak vyhnane do extremu tak by teraz mohol byt net na takych 70-80% pisany v XHTML1.x

ta idea zestriktnit HTML, se kterym si každej browser dělal co chtěl byla správná

Dobré pravidlo, ktoré zaručuje sporupráceschopnosť je to, že browser ingnoruje to, čomu nerozumie. Obsah je predsa to hlavné a podstatné a smrť za syntaktickú chybu v XHTML je vec, ktorá mi na X tak vadí, že ho nepoužívam. Problém môže totiž vzniknúť inde, nie len pri písaní kódu. Takže tá vynútená striktnosť je pekná vec, ale pôsobí viac škody ako úžitku. Navyše to nie je s XHTML tak jednoduché, ako sa môže na prvý pohľad zdať. Viď napr. tento drobný háčik.

To myslis naozaj vazne ?

Stranky tvorim dynamicky, ale na brutalne oddelenie formy od obsahu nedam dopustit. CSS je krasna vec, ale IE mi nedovoluje vyuzit vsetky pseudo atributy. Skoda. Ked si dostudujes problematiku tak mozno to potom pochopis.

Dokonca pri dynamickych strankach je ovela vacsi doraz na minimalistickost HTML kodu, pretoze ak nieco optimalizujes raz a poriadne tak do layoutoveho dizajnu vobec nezasiahnes, ale zmenis len CSS.

Jenze ten vysledek ve vetsine pripadu nefunguje. Doporucuji zkusit si zvetsit pismo. CSS ma jako primarni smysl umoznit snaze zobrazit stranky v jakemkoliv rozliseni a na jakemkoliv zarizeni, lec v dusledku tomu spise brani.
HTML kod, ktery je opravdu potreba je velmi minimalisticky a design se resi spise tim phpkem (ci necim jinym) okolo nej.

To je samozrejme pravda, ALE... :) s CSS sa dá - kľudne aj s tým zväčšovaním písma. Je pravda, že kvôli bodrelózmenu pojatiu návrhu CSS, je práca s ním naozaj často dosť nepríjemná. Tento CSS chaos je zapríčinený možno aj vďaka zbytočne akademickému a konzervatívneho postoja ľudí z W3 konzorcia k reálnym problémom praxe, ktré nás trápia. Tiež k sláve CSS neprospeje množstvo bugov a nekompatibility alebo priveľkej rozdielnosti v šírke implemenácie CSS vo vykreslovacích jadrách prehliadačov. Je ťažké sa v CSS orientovať nielen pre začiatočníka, ale často aj pre skúseného kodéra. Kdeže je tá proklamovaná voľnosť? Napísať čistý a prehľadný štýlopis pre pozične náročnejší layout je takmer nemožné, je to väčšinou samá šialená (ale častokrát jediná fungujúca) konštrukcia a more hackov. Osobne by som si napríklad vôbec netrúfol, snažiť sa o tvorbu nejakej "univerzálnej" HTML šablóny, na ktorú by som aplikoval všetky grafické pozičné požiadavky - to je podľa mňa nezmysel. CSS sa teda robí vždy namieru layoutu spolu s HTML štruktúrou.

CSS by som napriek problémom nezatracoval. Je to síce náročnejšie, ale naozaj v CSS slušný layout spraviť ide. Osobne vidím trend v tom, zapojiť klientske scriptvanie a využiť ho pre zlepšenie prístupnosti alebo aj zmiernenie nedostatkov CSS. Tým som chcel povedať, že značkovací jazyk ma až tak netrápi. Osobne si vpohode vystačím s HTML 4 písaným ako strict a posielaný ako transitional. Trápi ma ale CSS, protokol a inteligentnejšími formulármi by som tiež nepohrdol. Značkovací jazyk? HTML/XHTML...? Prosím vás, koho to trápi?

Ono mate pravdu... Ak ide o stranky s informaciami tak dolezity je ich obsah a nie vzhlad... bohuzial niektore stranky (hlavne zaciatocnicke) su plne roznych sprostosti v css js, flash atd...(autor zrejme objavil nove funkcie a chce ukazat ze ich vie pouzivat) a obsah sa medzi nimi straca, ale zase efektivne pouzite(a hlavne s mierou) to da strankam trochu krajsi(user friendly) nadych... Preto netreba hned odsudzovat nove technologie a skuste pouzit CSS na strankach... a hlavne ak mate viac stranok tak pekne nastylujete aby vyzerali rovnako a este aj usetrite na velkosti suborov, teda zrychlite prenos...
Najkrajsi priklad pouzitia css a js je http://wikipedia.cz

jj plne suhlasim s tvojim nazorom a este lepsie je ten google vidiet na porovnani tychto dvoch linkov:
http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.com
http://validator.w3.org/check?uri=http://www.google.sk