Názory k článku Jak je na tom Česko s IT odborníky?
-
Anonymous (neregistrovaný)Ona bude, hned co se prestane filtrovat matematickou analyzou na oborech, kde neni NAPROSTO nutna pro budouci obor (a ne tedy predevsim pro ego ucitelu) - statistika kolik SS odeslo z VS diky matalyze a ted se IT zivi, by urcite bodla :)
Coz je ovsem podruzny duvod, vuci hlavnimu - tedy nutnosti ziskat 300 kreditu v ruznych obskurnich predmetech, z nichz jen maloktery ma cosi spolecneho s dnesni urovni IT, natozpak aby specializace skutecne pripravovala na budouci povolani.
Kazdy kdo nejde na VS primo z gymnazia si pak snadno odvodi, o co vsechno za tech pet let prijde a co za ne ziska - a to je hodnoceni, ktere ceske skolstvi vyhrat nemuze (vyjimek specializaci, na ktere dokaze pripravit, je pomalu). -
loki (neregistrovaný)Na druhou stranou je zas desive, co dokazi produkovat soukrome "vysoke skoly IT".
Z tebe vylozene cisi zapsklost jednoho z tech vyrazenych na analyze...
Nerikam, ze vsechny povinne predmety maji smysl (ano, a nektere jsou tam skutecne jen proto, aby nekteri teoretici pracovnici meli co prednaset), ale zas na druhou stranu si myslim, ze vetsina vysokoskolskych kantoru MA v tomto vyrazne kvalifikovanejsi nazor nez ja, nez ty a nez 100% dalsich kafrajicich studentu... -
xtom (neregistrovaný)Oni to mysleli spíš tak, že v Praze je nejvíce pracovních míst, nejlépe placených, největší možnost vzdělávání. Také je Praha nejlidnatější město s největším počet škol a s největší průměrnou vzdělaností. Tak nějak z toho taky vyplývá, že tu musí být i nejvíce specializovaných lidí v IT, což také je (proč by taky velké IT firmy dělaly pobočky v horní dolní, když můžou být v hlavním městě). Ale jak řekl Jára Cimrman: "Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme proti tomu protestovat, ale to je asi tak jediné, co proti tomu můžeme dělat",
-
LENIN POWER! (neregistrovaný)programator koder to fakt umet nemusi. Toho ani nemuzete k zadne odbornejsi praci pustit protoze to zprasi. Prumerny programator koder ma problemy i s psanim testu, codestyle a komentaru. Musi nad nim nekdo stat a delat mu nad commity code review, bez toho ho ani neni mozne nechat pracovat.
Zajimavy je ale ze admini (pokud nespadaji do kategorie reset boy, kde se musi davat bacha jestli se nehadaji se zakazniky nebo se naopak moc neflakaji) tenhle bejbysiting nepotrebuji. Ja bych byl velice rad kdyby se tenhle dozor delat nemusel, ale smutnym faktem je ze vetsina lidi neni schopna pracovat samostatne. Pri nejblizsi prilezitosti se hned zacne flakat. Proto je potreba je neustale mlatit po hlave a klidne jim jeden commit vratit 6x, coz chudak koder velice spatne nese a poklada to za buzeraci shora.
Pravda zalezi v cem dela, mainframe cobol koder u nas zacina na 12 papirech, lamp patlal konci u dvou litru (rusko, indie, china). Neni pravda ze amik lamp matlal je lepsi nez lamp matlal z indie. je jen drazsi. -
Miloš (neregistrovaný)S tím vaším přístupem také dobré programátory nikdy mít nebudete. To vyžaduje výběr talentů a hlavně dobré odborné vedení. A po nějakém tom roce můžete mít pár dobrých programátorů. Že admini tenhle "bejbysiting" nepotřebují je dáno tím, že jim stačí znalosti, které mohou načerpat v knihách - zatímco programátor potřebuje ještě pořádný kus praxe. V dobách sálových středisek - blahé paměti - byly elévové vychováváni pod bedlivým zrakem šéfprogramátora a starších kolegů, kteří jim předávali znalosti. Dnes je každý samouk, protože managoři (podle vzoru magoři) na výchovu kašlou a sbírají lidi na ulici. Pak se ovšem nemohou divit. Někde dobrý programátor vyrůst musí a u vás to evidentně nebude.
-
BLEK. (neregistrovaný)Ono hlavně, pokud má management k programátorům takový despekt, tak jako důsledek budou mít ti programátoři stejný despekt i k managementu. I kdyby se tam náhodou nějaký schopný programátor přihlásil, tak poté, co zjistí Leninův přístup, tak se z něj stane taky flákač a nebo odejde.
To i ten Ballmer k nim má větší úctu, když vykřikuje "developers, developers, developers!" :) -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Opravdu schopni lide jsou i moralne na vysi a jsou silni. Nejsou to takovy slabosi, kterym vratite commit 6x a 6x mu zopakujete coding style a oni se z toho podelaji a jejich sebevedomi je v hajzlu. Mysleli si ze jsou supermani, ale holt nejsou. Pritom supermani ani byt nemusi, staci jen kdyz budou poslouchat nadrizene do te doby nez se neuci tyhle zasady dodrzovat bez toho aby je nekdo neustale mlatil po hlavach.
Tihle ti lidi kdyz jim pak neco vysvetlujete tak vas vubec neposlouchaji a mysli si jak jim ten sef ublizuje ze musi to nadavani (vyklad code style) holt nejak prezit, pak odejdou ale chybu nenapravi. Co s nima? Odpadky na ulici maji vetsi cenu nez oni.
Na schopneho programatora tohle delat nemusite. Tomu proste jeho nadrizeny vysvetli jak to chceme a on to podle toho taky tak udela a k zadnym konfliktum tu nedochazi. Kdyz se mu rekne ze ma zamykat zaznamy, tak to dela a nezamyka cele tabulky. -
Já tedy mám spíš opačné problémy. Ale diplomaticky řeknu, že schopný programátor znalostně, prakticky i morálně na výši by potřeboval také stejně schopného nadřízeného. Ono je strašně hezké, že tu metáte programátory jako s póvlem, ale napadlo Vás taky někdy přemýšlet, kolik nadřízených je skutečně na výši?
Já jsem pracoval v jedné firmě, kde nadřízení slíbili naprosto nesmyslný termín. Protože firmě šlo tehdy o hodně, v podstatě o existenci, nabídl jsem se, že po nějaký čas budu na tom dělat i o svém volnu, sobotách a nedělích. Nepotřeboval jsem nikoho na asistenci - byl to práce, která spadla na mě - a víte, že nadřízeného ani nenapadlo, že když jsem mu vyšel vstříc, že třeba by mohl na čas upustit od požadavku být v kanceláři a ušetřit mi tři hodiny dojíždění denně a když už na mě kašle, aspoň urychlit projekt o tento čas? Když jsem mu to později říkal, prostě řekl ne, a že mě chce vidět sedět v kanceláři (opravdu jenom vidět, nic ode mě nechtěl, já od něj též ne).
Projekt jsem dodělat a namísto děkuji jsem dostal kritiku, že jsem použil efektivnější postup pro programování, než po mě žádal (znovu připomínám, šlo o čas a termín, a šlo o finanční bytí a nebytí firmy, bylo to drsné).
Nakonec jsme odešel, a po čase jsem se doslechl, že firma práci všech programátorů kromě mě musela zahodit, protože ačkoli to bylo psaní v souladu s nadřízeným, nikdo to nikdy neuvedl do stavu, kdy by to bylo aspoň trochu bez chyb, a udržovat už se to nedalo vůbec. Všichni zákazníci nakonec odstoupili od smluv. Jediné, co živí firmu je to, cojsem tehdy naprogramoval já, je to perfektně udržovatelné, a funguje to na 100% se vším všudy.
Občas by i šéfové nemuseli být kreténi. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Pracovat o sobotach a nedelich pro firmu ktera neni vase je pitomost. Taky musite nekdy odpocivat. Kdyz to od vas nadrizeny vyzadoval tak jste mu s tim mel flaknout a jit jinam kdyz vam nechtel vyjit vstric.
Proc se starate o to zda firma krachne nebo ne? Neni vase tak o co jde. Kdyz udela management spatne rozhodnuti a projekt chybne naplanuje tak za to holt zaplati. Takovy je zivot. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)presne tak. Ja si svych kvalitnich zamestnancu vazim a nikdy bych si je nedovolil honit do prace o sobotach a nedelich. Chci aby si od prace odpocinuli. Byznys je sice hodne dulezity, ale nezijeme proto abychom dreli jak kone.
Pokud se projekt nestiha, tak v pripade krize nektere casti outscorujeme IT firmam, kde mame majoritni balik akcii a tutiz muzeme kontrolovat vyrobni proces a mame jistotu ze budou dodrzeny nase vyrobni standardy. -
AsiMagor (neregistrovaný)Každá práce chce svoje. O tom se nemá cenu bavit. Někdo nepochopí, že poté co dva dny procházíte desítky cizojazyčných web-stránek i stránek tištěných knih, pak potřebujete další dva dny na praktické vyzkoušení celého "připravovaného postupu" a jeho "pochopení". Opravdu dobrým se stejně stanete až při dalším "vyřešení toho stejného problému", kdy si jednak zafixujete postup a opravdu pochopíte to podstatné a uvědomíte si souvislosti ...
V této fázi by bylo nejvhodnější zkušenost předat zbytku týmu a naopak se od kolegů naučit něco nového, co vám zjednoduší život a práci. Ale jak jsem psal v jiném příspěvku dnes je to jen utopie ... -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Tenhle nazor slycham dost casto.
vychovavat programatory je velice ekonomicky neefektivni proces. Investujete do nej nemalo prostredku a neni tu vubec zarucena jejich navratnost, protoze se clovek proste muze nechat zdarma vytrenovat a pak jit proste delat jinam kde dostane vic. Musime ho platit nejakou dobu po te co se vytrenuje mene, aby se nam vratili nase investice do nej. To lidi dost nelibe nesou a nechapou to. Kdybychom meli platit tolik, co je na danou pozici obvykle tak v tomto pripade je si lepsi najmout jiz hotovou pracovni silu, coz taky preferujeme. Vyjde to casove i financne lepe. Proc investovat penize nekam kde neni zarucena jejich navratnost?
Kazdy clovek je odpovedny za svoji karieru. Nehazejte laskave odpovednost na management. Pokud nechce u nas clovek delat nadosmrti kodera, tak se musi sam snazit aby si zvysoval svoji odbornost. Poradame za timto ucelem placena skoleni. Placena byt musi, protoze si toho pak lidi mnohem vice vazi a snazi se naucit co nejvice, aby postoupili na vyssi pozice a vratili se jim investovane prachy do skoleni. Jinak vam tam lidi budou chodit jen aby se ulili z prace a navic tam budou jeste delat bordel a otravovat prednasejiciho.
Dam vam priklad:
V dnesni dobe se mnozi pocet absolventu VS kteri jsou vystudovani programatori, ale nikdy nic nedelali krome cviceni. Nic nekodili pro sebe behem prazdnin nebo studia na SS/VS.
Kdyz se jich ptam proc, ptaji se proc by to delali. Na pocitaci si hraji hry misto toho aby si tam treba nainstalovali oracle, WAS a neco malo s tim zkouseli delat.
Temhle lidem nemuzu sverit zadnou praci, protoze to podelaji a jejich nadrizeny by z nich dostal psotnik a stejne by je po tydnu vyrazil. Jediny co by se jim mohlo sverit je lamp hnuj (protoze resetboy pozici by asi nevzali), kde se na kvalitu moc nekouka, jenze oni ani ten lamp neumi. To ze umi teorii kompilatoru? No ale my si kompilatory nedelame, my si je normalne kupujeme jako zbytek sveta.
Jsem odpovedny za to ze si tenhle odpad podelal svoji karieru a u nas pak dostal kopacky?
Napriklad http://leviathan.xf.cz/?p=78 tenhleten clovek ma pro mne mnohem vetsi cenu nez vyse zmineni experti. Tohodle bych hned zamestnal s nastupnim platem $4k a po mesici by se uvidelo. -
Rejpal (neregistrovaný)
Napriklad http://leviathan.xf.cz/?p=78 tenhleten clovek ma pro mne mnohem vetsi cenu nez vyse zmineni experti. Tohodle bych hned zamestnal s nastupnim platem $4k a po mesici by se uvidelo.
"...protože si myslím, že mi to prospěje na vejšce, kde se snad v jiném vyšším jazyku ani nedělá."
ROFL, you've made my day! :-D -
BLEK. (neregistrovaný)"V dnesni dobe se mnozi pocet absolventu VS kteri jsou vystudovani programatori, ale nikdy nic nedelali krome cviceni."
Ještě za mě byl na matfyzu povinný předmět "softwarový projekt", kde tým 4-8 lidí musel za rok až dva napsat větší program. Pak se jeho povinnost zrušila, protože lidi breptali, že to bylo moc těžké :-( -
Ne, takhle to v realu nemuze byt (resp. nemelo by). Pokud delam projekt za 4 lidi v stejnem terminu, tak si za to uctuji uplne jine castky nez pokud delam 1/4 prace v pohodovem terminu.
Souhlasim s tebou, ze je dobre si timto projit, clovek muze i takhle pri studiu ziskat dost cenne zkusenosti. Ale vysledna realita je uplne jina, cely predmet je pak pro vetsinu lidi o tom, zda narazi na cloveka, co tomu rozumi (nebo je alespon takove natury, ze vi, ze musi a udela to- to se stalo kamaradovi). A ani mne nepomohlo lidi z takovychto projektu vyhazovalo, vysledek byl stejny, jenom s tim zadostiucinenim, ze se nesvezli lidi, co se nesnazili - prace zustala stejna... Navic mi zavani principem kolektivni vinny (resp. kolektivniho hodnoceni - misto individualniho). Coz neni dvakrat dobry system pro hodnoceni na VS. -
BLEK. (neregistrovaný)Tak ses aspoň naučil, jaké lidi nemáš najímat. Pokud si ve své firmě najmeš nemakačenky, tak si taky budeš muset nakonec projekt napsat sám (nebo zkrachovat) :-)
S tou kolektivní vinou to tak v reálu opravdu je, zákazníka nezajímá, že to není proto, že máš v týmu blbé zaměstnance, toho zajímá, jestli to je a funguje nebo jestli to není. Na MFF aspoň nebyl časový limit na dodělání, v reálu máš navíc i ten. -
anonymnívždycky se najdou lidi, co jsou blbci a najdou se na obou stranách, tedy blbci programátoři a blbci manažeři. Jedni nebudou mít rádi druhé. Na druhou stranu můžete mít dobrého programátora, který se časem stane dobrým manažerem a bude vychovávat další dobré programátory. U nás v České Republice se slovo Leadership ještě moc neuchytilo, ale je velký rozdíl mezi Leadershipem a Managementem. A práve leadership, tedy leader, má na starosti vychovávání a vedení dobrých lidí, vize a cíle týmu, zatímco management se stará spíše o budget, plánovaní zdrojů (jako že budete mít dost počítačů a lidí), atd... Ale na všech pozicích můžete mít dobré a špatné lidi. Tedy pracovité a chytré odborníky a nebo líné flákače. Nicméně škatulkování a takové názvy jako managoři ukazují jenom zapšklost a předsudky.
-
AsiMagor (neregistrovaný)Velmi pěkně řečeno. Dokonce si myslím, že to už došlo tak daleko, že lidé se z důvodů "zachování své potřebnosti pro firmu" snaží nepředat nic co nemusí.
Také proč, nikdo to stejně neocení. Mladí dostanou rozum až časem a už v jiné firmě. Manageři chtějí jen aby firma funguvala, byly peníze a šéf na ně neřval. Nebo naopak schvalovat každý krok, i kterému nerozumí (ale harmonogram musí sedět). Takže proč bych já pokud mi to přímo neulehčí život se měl namáhat. Nejčastěji navíc zadarmo. Navíc, popravdě i vy nejlepší, pro vedení takových firem budete vždy jen "ten jedem z ulice" ...
Za úplně nejhorší však považuji to, že stejná situace je dnes v Česku prakticky ve všech oborech, ne jen v oblasti IT! -
avatar (neregistrovaný)Vráť mu 6x commit, rob mu to častejšie a jeho sebavedomie bude po mesiaci na bode mrazu. Po dvoch mesiacoch ti ten chlapík dá výpoveď. V krčme sa tým nezabudne "pochváliť", a budeš sa čudovať prečo vám vo firme ubúda zamestnancov a noví nie a nie prísť. Kontrola programátorov je OK, ale každá mica má dve strany.
-
LENIN POWER! (neregistrovaný)Pokud manager dovoli programatorum commitovat chybny kod z toho duvodu, ze kdyby jim to vratil tak ze by to chudinky coderi spatne nesli, tak dostane padaka. V kazde fabrice se kontroluje vyroba na zmetky a zmetky se musi vyradit. Pri vyrobe softwaru to plati rovnez. My nekvalitni software delat nemuzeme, protoze nas soft povetsinou zpracovava prachy.
Ano nekteri lide tuto kontrolu nevydrzi. S temi je treba se rozloucit. Takovy je zivot. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)A chyby boli sú a budú.
Jsou metody jak snizit vyzkyt chyb v software na naproste minimum. Unit testy procedur, funkcionalni testy, lock order testy, testy unit testu, call tree testing a mnoho dalsich. Neni neobvykle ze zakaznik plati za mesicni praci naseho software developer teamu treba i $200k a to je opravdu hodne penez. Ve vyslednem produktu proste ty chyby byt nesmi, ten software zpracovava stamiliony dolaru rocne pokud se jedna treba o soft pro fabriku.
A jestli je mozne udelat software prakticky bezchyb? Ano, mozne to je, jen je to dost drahe protoze to vyzaduje metodiku ktera je narocna na cas (krom toho ze ji musi vas team umet).
Jak by se vam libilo kdyby vam banka rekla, no poslal jste si na ucet par tisicovek ale to vite naz soft ma nejake races a tak se ta platba ztratila, to vite musime dovolit coderum komitovat zmetky jinak to ti lide spatne nesou a my chceme mit klid na pracovisti. Asi byste ten ucet u ni dost rychle zrusil.
Podnikani v high endu je narocne. To je realita, zadarmo vam nikdo velke baliky penez neda a kdyz vam je da tak pak pozaduje opravnene zaruky. Ja jsem si zkusil zadat cvicne par zakazek u vetsich ceskych firem delajicich SW abych zjistil tak to tady v cechach vedete a ty smlouvy co mi nabizely ty byly opravdu smesne - dejte nam prachy, za nic nerusime, zdrojaky nedostanete ani za extra penize, pokud chcete aplikaci dat nekomu kdo neni z vasi firmy (reseleri), tak to nesmite. Kdybych nabidnul ja stejne podminky svym zakaznikum, tak bych u nich skoncil. -
Kve (neregistrovaný)"Unit testy procedur, funkcionalni testy, lock order testy, testy unit testu, call tree testing"... a k tomu ty super drahe metodiky! Vsechno to jsou jenom siditka! Dobre tak pro opice, ktere toho o programovani moc nevi. Az budete delat k tem super bajecnym, bezpecnym, nejrychlejsi, nejvetsim programum formalni dukazy spravnosti, tak si pindejte! Ale pochybuju o tom, ze ve vasi firmu bude clovek, ktery to umi a pokud by byl, tak uz tam radsi neni, protoze je to prece jenom opice a budiz k nicemu.
-
Kve (neregistrovaný)Delal jsem toho dost na to, abych vedel, ze unit testy odhali maximalne nejvetsi krpy, jakekoliv dalsi rafinovanejsi souvislosti a s nima spojene chybove stavy jsou na ne prilis. Zajimalo by me co si pod metodikou predstavujes: "bichle na tema-neprogramujte jako hovada" nebo "programujte si jak chcete hlavne, kdyz u toho nakreslite moc obrazku a popisete co nejvic papiru"... tu prvni vec opravdovy programator nepotrebuje a tu druhou taky. Je tu rozdil, ze ta prvni "metodika" mozna nekomu pomuze. Osobne proti metodikam nic nemam, je naprosta samozrejmost, ze se ve firme pouzivaji nejake postupy, ktere se osvedcily. To bych se tu zachvilku mohl chlubit, ze nasi zamestnanci se denne sprchuji, proto je nas software lepsi!
-
Kve (neregistrovaný)A jak chcete jinak overit, ze ty penize skutecne dojdou? Nebo to vase opicky neumi? A co vasi dobre placeni odbornici?
To si rovnou muzete poridit par set opic, koupit psaci stroje a zacit vydavat noviny a laskavym ctenarum tvrdit: sice to pisou opice, ale nebojte se mame vyborny spell checker. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Současný způsob psaní SW připomíná řízení prozovu na jednokolejné trati pomocí obsluhy. Bohužel lidé dělají chyby, a občas to nevyjde. Metodika je tu k tomu, abychom popsali, jak nastavovat praporky, a možná i to, že se řidiči mají před každou jízdou osprchovat, protože pak dělají méně chyb :). Samozřejmě Software Model Checking jednou poskytne o řád lepší výsledky. Zatím je třeba technologii dopracovat, a uvést do praxe. Bohužel je smutným faktem, že jazyk C obsahuje řadu nebezpečných konstrukcí, které model checking prakticky vylučují. No a to se dostáváme k tématu "v .NETu je to jinak", kde se řada lidí začne zvedat ze židle, a tvrdit, že tudy cesta nevede :)
-
Biktop (neregistrovaný)Pokud přirovnáváte programování k řízení provozu na trati, tak z toho neplyne nic jiného, než že absolutně nevíte, co to programování je.
Uvědomte si všichni už konečně, že psaní webových stránek NENÍ PROGRAMOVÁNÍ! Vytváření modelových databázových aplikací NENÍ PROGRAMOVÁNÍ! (ve FoxPro se tomu říkávalo "generování aplikací" a bylo to z velké části automatizované, i když ne tak, jako dnes) Když někdo napíše skriptík na zautomatizování nějaké činnosti, tak to NENÍ PROGRAMOVÁNÍ! Takové věci dělávaly operátorky na letištích už před dvaceti lety a nikdo je nenazýval programátorkami.
Programování je tvůrčí činnost. A stěžovat si na jakési "nebezpečné konstrukce jazyka" - to je jako by si řezbář stěžoval, že se může dlátkem pořezat nebo neopatrným zacházením zkazit celou svou práci.
KDYŽ S TÍM NEUMÍTE, TAK S TÍM NEDĚLEJTE! Ale neházejte svou neschopost na svoje "nářadí". Tak jako dobrý řezbář je schopen udělat hodnotné dílko i s pomocí zavíracího nožíku, tak schopný programátor dokáže napsat dobrý program i v Assembleru.
To je jako by se každý člověk, který se naučil obsluhovat samohrajky CASIO považoval za klavíristu ale nadával by na koncertní křídlo, protože mu umožňuje zahrát jakýkoliv akord, i ten, co nezní. Ale chyba nebude v tom koncertním křídle, jak asi každý tuší... -
Lael Ophir (neregistrovaný)Přirovnání programování k řízení provozu na jednosměrné trati má opodstatnění. Ne ve vlastní činnosti, ale v tom, že lidé dělají chyby, a nedá se tomu zabránit. Dají se ale vymyslet způsoby, jak četnost chyb snižovat. V tom je ta paralela.
Psaní webových stránek, DB aplikací apod. JE programování. Programování je psaní DB engine, file systému, i knihovničky domácího videa. Nemusíte mi říkat, že programovat v ABAPu a programovat v C jsou dvě výrazně odlišné věci; velmi dobře to vím.
Když to neumíte, tak s tím nedělejte. No, to je právě ten problém. KDO tedy "umí"? Autoři komerčních unixů zjevně neumí, protože unixy byly v 80. letech postiženy velikou vlnou buffer overflow problémů. Autoři MSIE, FireFoxu, Windows, Linuxu, KDE, Adobe Readeru a hromady dalšího SW zjevně také neumí, protože ve všech těch SW se objevují každým rokem hromady chyb, včetně bezpečnostních. Jestli ono to nebude tím, že lidé dělají chyby, jak jsem psal v prvním odstavci. Pokud připustíte, že lidé chyby dělají (byla by chyba to nepřipustit), tak je otázka, jak ty chyby řešit. Já bych byl pro používání jazyků, které nesvádějí k chybám, a minimalizují jejich následky. Ne jako C, které k chybám vyloženě svádí, a v případě chyby často dojde k přepsání čehosi nesouvisejícího v paměti, a aplikace jede dál (a chová se divně, nebo zhavaruje na něčem nesouvisejícím, nebo to celé "jen" vede k exploitu).
Chápu, že vás baví programovat. Možná si mylíte, že to "pravé" programování je v C nebo ASM. Jenže to je zásadní omyl. Nepleťte dohromady své pocity uspokojení z určitého stylu programování s potřebami zákazníků (a potažmo IT průmyslu). -
Říkám si co chci - programování už dávno není jenom o psání algoritmů. Ve některých oblastech nenarazíš na pořádný algoritmus celý rok. Proč taky, když obrovský boom zažívají frameworky a jazyky jako Ruby se svým principem "fast enough". Ve spoustě oblastí se stává hlavní prioritou "mít to rychlE" a ne "mít to rychlÉ". HW je levný, čas programátorů drahý a spustit službu za 6 nebo 12 měsíců může znamenat rozdíl mezi úspěchem a fiaskem. Fiktivní rozhovor s uchazečem o práci potom klidně může vypadat "Matematická analýza? To je určitě zajímavé, ale orientaci na zákazníka byste tam neměl?" :-)
-
Ono hodně zkazilo povědomí o programování to, že webové "programování" se považuje vůbec za programování. V zásadě je programátor a programátor. Webové programování je opravdovým programováním jen zřídka. A docela rád bych vás viděl, jak byste se svěřil třeba lékařskému přístroji naprogramovanému programátorem "orientovaným na zákazníka" a neznající ani slabě základy matematiku. A pokud ano, pak jste opravdu hodně věřící.
-
A co si tak Kefalín představujete pod pojmem "opravdové programování"? Záleží to na použitém jazyku (třeba horní polovina v klasickém dokumentu programátorské hierarchie? Nebo na tom musí záviset zdraví minimálně 5 lidí, případně celoživotní úspory minimálně 100 lidí? Nebo opravdoví programátoři jsou ti, kteří dokáží bezchybně rozdělit programátory na "opravdové" a "ostatní", protože ti "ostatní" vlastně ani neví, že jsou druhá liga? Nebo se opravdoví programátoři vyznačují tím, že nedokážou pochopit nadsázku (pro jistotu zdůrazněnou smajlíkem, žel pořád málo) a nerozumí slovu MŮŽE? :-) Pro jistotu - to znamená, že existují obory, jako třeba vývoj SW pro lékařské přístroje, kde ten rozhovor bude probíhat úplně jinak.
-
Návrh uživatelského rozhraní, nebo lepení již hotových předpřipravených komponent bez ničeho dalšího - to je "programování". Nic proti tomu nemám, a je to samozřejmě také potřeba - není to nic méněcenného. Ale mě přijde úchylné se bavit o tom, jestli takové "programování" potřebuje matematickou analýzu, když odpověď je nad Slunce jasná! Takové "programování" totiž nejenže nepotřebuje matematickou analýzu, ona je tam zbytečná i ta vysoká škola. Na to stačí poměrně jednoduché zaučení a nic víc není potřeba - možná víc grafický cit a ta orientace na zákazníka, než nějaké znalosti.
Prosím abyste odhlédl od Vašeho mylného výkladu, že opravdové programování je něco, čím se kdo povyšuje. Ale v každém povolání jsou prostě dělníci u pásu, stejně tak jako tvůrčí lidé. Obojí je potřeba a jedno bez druhého nemůže existovat. A pro to dělání na pásu opravdu nepotřebujete ani vysokou školu, ani matematickou analýzu.
Všechna nedorozumění tu vznikají z toho, že vezmete "programátorského dělníka na pásu" - a začnete se hádat, jestli potřebuje mat. analýzu. Nepotřebuje, samozřejmě, že ne. Ale programátor, který je tvůrčí se bez matematiky neobejde, za tím si stojím.
A právě u složitějších úkolu v programátořině je dobrá znalost matematiky něco, co
za a) umožňuje to celé mít hotové mnohonásobně rychleji, než bez znalosti matematiky, za b) často je podmínka vůbec aby se dal program udělat, za c) často je to podmínka toho za c) abyste na následné údržbě programu poté neprodělali majlant kvůli nedostatečně zvládnuté implementaci. Taktéž z matematicky vzdělaného člověka, jak se v praxi projevuje lezou obvykle spolehlivější programy. -
Saboter (neregistrovaný)
Návrh uživatelského rozhraní, nebo lepení již hotových předpřipravených komponent bez ničeho dalšího - to je "programování"
Ono programování webové aplikace ale přeci není jen lepeni hotových komponent. Programátoři business logiky v takové aplikaci by měli být docela na úrovni.A právě u složitějších úkolu v programátořině je dobrá znalost matematiky něco, co za a) umožňuje to celé mít hotové mnohonásobně rychleji, než bez znalosti matematiky, za b) často je podmínka vůbec aby se dal program udělat, za c) často je to podmínka toho za c) abyste na následné údržbě programu poté neprodělali majlant kvůli nedostatečně zvládnuté implementaci. Taktéž z matematicky vzdělaného člověka, jak se v praxi projevuje lezou obvykle spolehlivější programy.
S ani jedním bodem nemohu souhlasit, přesto že jsem MA prošel. Matematika obvykle stačí středoškolská, důležitější je mít abstraktní myšlení, znát OOP, AOP a podobné techniky, umět pracovat v týmu, zvládat návrhové vzory, umět dobře chápat UML diagramy, být spolehlivý a svědomitý, snažit se neustále se vzdělávat atp. To, že z matematicky vzdělaného člověka lezou obvykle spolehlivější programy je takový výkřik do tmy. Samozřejmě určité typy algoritmů vyžadují hluboké znalosti matematiky, ale takových lidí stačí ve větší firmě pár. -
melkor (neregistrovaný)Osobne si myslim, ze tak uplne o veci by to nebylo.
Ber to takhle: Pokud budes dobry, tak drive ci pozdeji povedes svuj tym. A budes, chca nechca, sestavovat rozpocet, rozdelovat ukoly, ... (s)prosty management a ekonomika. A v tom okamziku se to bude sakra hodit. Ver mi, ze mluvim z vlastnich zkusenosti. -
"S ani jedním bodem nemohu souhlasit, přesto že jsem MA prošel. Matematika obvykle stačí středoškolská, důležitější je mít abstraktní myšlení, znát OOP, AOP a podobné techniky, umět pracovat v týmu, zvládat návrhové vzory, umět dobře chápat UML diagramy, být spolehlivý a svědomitý, snažit se neustále se vzdělávat atp. To, že z matematicky vzdělaného člověka lezou obvykle spolehlivější programy je takový výkřik do tmy. Samozřejmě určité typy algoritmů vyžadují hluboké znalosti matematiky, ale takových lidí stačí ve větší firmě pár."
Možná uvedu pár fakt: Já jsem ve svém programování velmi dobře využil vysokoškolskou matematiku, a to nedělám nic extra. Jsem starší ročník, neučil jsem OOP, AOP, UML ani další - ale každou z těchto zkratek jsem v pohodě pochopil a vzal za své během max. několika dní. Ono totiž jde o v podstatě primitivně jednoduché věci - na které opravdu nepotřebujete školu, a není třeba z toho dělat bůhvíco. S návrhovýma vzorama je ta sranda, že dříve nebyly, a že když se objevily jako super novinka, tak jsem s úžasem zjistil, že už tak dávno programuji. Prostě máte-li cit pro programování, spoustu dobrých věcí děláte, aniž byste o tom musel číst.
Navíc přiznejte si, že spolehlivost, svědomitost, schopnost práce v týmu - to jste úplně vedle, to totiž nejsou znalosti, ale osobní schopnosti člověka, a pokud se bavíme o potřebných znalostech programátora, tak jenom zbytečně uvádíte věci mimo téma.
Znovu říkám, na lepení komponent nepotřebujete žádnou extra programátorskou teorii znát. Je to stejné jako ten, kdo skládá počítače nepotřebuje znát podrobněji elektroniku, přestože s elektronikou dělá. A těch pár zkratek kolem lepení komponent se snadno zaučíte - pak je skoro zbytečné jít na školu. -
Saboter (neregistrovaný)
Možná uvedu pár fakt: Já jsem ve svém programování velmi dobře využil vysokoškolskou matematiku, a to nedělám nic extra.
Nějaký konkrétní případ na to využití vysokoškolské matematiky by byl? Já za poslední 2-3 roky nevyužil vůbec nic. Samozřejmě pokud je na pořadu dne počítačová grafika (a její algoritmy) nebo matematický a podobný software, pak prosím.Jsem starší ročník, neučil jsem OOP, AOP, UML ani další - ale každou z těchto zkratek jsem v pohodě pochopil a vzal za své během max. několika dní. Ono totiž jde o v podstatě primitivně jednoduché věci - na které opravdu nepotřebujete školu
Školu nepotřebujete na spoustu věcí, ale to neznamená, že je to lehké. Pochopit základní princip OOP opravdu nic těžkého není. Ale vytvořit dobrý design s UML diagramy tak, aby byl srozumitelný a formálně správný, to už nějaké znalosti chce. A chce to také hlavně zkušenosti.Navíc přiznejte si, že spolehlivost, svědomitost, schopnost práce v týmu - to jste úplně vedle, to totiž nejsou znalosti, ale osobní schopnosti člověka, a pokud se bavíme o potřebných znalostech programátora, tak jenom zbytečně uvádíte věci mimo téma.
Samozřejmě to nejsou znalosti, ale vlastnosti, nicméně i ty lze časem získat (i to se dá naučit). Každopádně jsou přibližně stejně důležité jako ty znalosti. Možná i důležitější, protože znalosti se dají získat asi i snadněji. Mimo téma mi to rozhodně nepřipadá.Znovu říkám, na lepení komponent nepotřebujete žádnou extra programátorskou teorii znát. Je to stejné jako ten, kdo skládá počítače nepotřebuje znát podrobněji elektroniku, přestože s elektronikou dělá. A těch pár zkratek kolem lepení komponent se snadno zaučíte - pak je skoro zbytečné jít na školu.
Ona to není tak úplně pravda. Na lepení komponent je nejlepší znát i ty komponenty uvnitř velmi dobře. Často dojde k situaci, že ladíte chybu a musíte rozumět tomu, jak se může projevovat a kde jí opravit. To bez znalosti komponent dáte dohromady těžko. A že studovat dneska na vysoké škole informatiku jen proto, abyste mohl jít někam programovat, je zbytečné, je myslím známý fakt. Trochu to shrnu - dobrý programátor dneska nemusí mít extra vzdělání, ale měl by mít ty výše popsané vlastnosti. -
"Nějaký konkrétní případ na to využití vysokoškolské matematiky by byl? Já za poslední 2-3 roky nevyužil vůbec nic. Samozřejmě pokud je na pořadu dne počítačová grafika (a její algoritmy) nebo matematický a podobný software, pak prosím."
Nedávno jsem dělal zobrazovač hodnot k jednomu hw. Nic než jendoduché čtení a zobrazování jednoho hw zařízení. Uživil jsem tak zadání povolených mezí tabulkou (= interpolace), zobrazení grafu (= proložení bodů křivkou), odfiltrování šumu (= digitální filtr odfiltrovávající vyšší harmonické ve Fourierově řadě). Samozřejmě jsem matematiku používat nemusel - ale jednak bych to programovat několikrát déle, a jednak by to vypadalo hůř. Ač to nebyl záměr, program se zadavateli a hlavně kvalita výstupů a přesnost tak líbil, že ho dal jakožto reklamu na svojí firmu jako zařízení s mým program na Havajskou univerzitu, což mě těší. Matematika mi umožnila zkrátit dobu vývoje několikanásobně, za cenu vyšší kvality programu, vyšší odměny, zlepšení jména atd. atd. atd.
"Školu nepotřebujete na spoustu věcí, ale to neznamená, že je to lehké. Pochopit základní princip OOP opravdu nic těžkého není. Ale vytvořit dobrý design s UML diagramy tak, aby byl srozumitelný a formálně správný, to už nějaké znalosti chce. A chce to také hlavně zkušenosti."
Co opravdu nesnáším je nedržení se tématu. Konkněte jsou ZNALOSTI a ZKUŠENOSTI. OOP i UML jsou směšně jednoduché věcičky, které se v zásadě naučíte velmi velmi snadno. Na tom nic nezměníte, tak to prostě je - a že se z prdu dělá kulička, na tom nic nezmění.
Na to, abyste dobře navrhnul cokoli, dobrý design - a neřku-li dokonce nadčasový design (a nejenom s UML), který nebude příliš zprasem ani následující přehršlí dalších budoucích požadavků - to chce jednak ty znalosti, a jednak praxi a jednak mnohaleté zkušenosti (ne ovšem pouze s UI, nebo lepením komponent - to chce aktivně tvořit). Právě znalého a zkušeného člověka poznáte tak, že se podíváte jak jeho design dopadl po pár letech.
Právě proto se dřív z ostřílených, teoretickými i praktickými znalostmi bohatě vybavených programátorů stávali analytici - tedy návrháři designu. Protože to už chce nejen teorii, nejen praxi, ale také TALENT a CIT. To totiž nedokáže každý, i kdyby se rozkrájel a učil já nevím co a já nevím jak dlouho. Je to smutné, ale je to tak.
"Samozřejmě to nejsou znalosti, ale vlastnosti, nicméně i ty lze časem získat (i to se dá naučit). Každopádně jsou přibližně stejně důležité jako ty znalosti. Možná i důležitější, protože znalosti se dají získat asi i snadněji. Mimo téma mi to rozhodně nepřipadá."
Už zase mixujete párky s hruškama. Samozřejmě, že osobnost člověka je velmi důležitým faktorem, ale to není specifická věc v programování. Koneckonců je to důležité i pro partnerství a pro jakýkoli obor. Jsme prostě lidi, jasně, že je to důležité, ale tady jsme na tenkém ledě. Jsou lidi, kteří jsou sebedisciplinovaní od narození, a nemusí se nic osobnostně, morálně učit (pak ta Vaše věta, že znalosti se získávají snadněji jim zní jako byste spadl z višně). Ale konekonců do hodnocení ZNALOSTÍ, zdůrazňuji potřebných ZNALOSTÍ programátora, což je téma o kterém je tu řeč, to moc nepatří. Co takhle rovnou do toho přibrat, zda je pro programátora dobré mít postel na sever, nebo na jih a úloha tlouštěk žížal před domem programátora na jeho práci?
"Ona to není tak úplně pravda. Na lepení komponent je nejlepší znát i ty komponenty uvnitř velmi dobře. Často dojde k situaci, že ladíte chybu a musíte rozumět tomu, jak se může projevovat a kde jí opravit. To bez znalosti komponent dáte dohromady těžko. A že studovat dneska na vysoké škole informatiku jen proto, abyste mohl jít někam programovat, je zbytečné, je myslím známý fakt. Trochu to shrnu - dobrý programátor dneska nemusí mít extra vzdělání, ale měl by mít ty výše popsané vlastnosti."
Na lepení komponent není potřeba až tak moc dobře ty komponenty znát vnitřně. Už také proto, že vnitřek komponent se může naprosto radikálně měnit verze od verze. Jediné, co je stabilní je interface (API), a koneckonců Vy jakožto velký zastánce předůležitosti OOP (kteréžto se zapouzdřením a dalšími atributy "černé skříňky" chlubí) asi víte. Naopak, lidi musí brát komponenty tak, že co není v interface a co není v dokumentaci je NEZARUČENO! Jinak se nestačí divit, že v příští verzi komponent, systému, apod.. program blbne!
Myslím, že špičkový programátor bez vzdělání (nebo alespoň hlubokých teoretických znalostí získaných mnohem složitěji jinde) se vylučuje. To je oxymoron. -
Saboter (neregistrovaný)Vy budete asi solidní nervák.
Co opravdu nesnáším je nedržení se tématu. Konkněte jsou ZNALOSTI a ZKUŠENOSTI. OOP i UML jsou směšně jednoduché věcičky, které se v zásadě naučíte velmi velmi snadno. Na tom nic nezměníte, tak to prostě je - a že se z prdu dělá kulička, na tom nic nezmění.
A kde vidíte pořád to vaše debilní matematicko znalostní téma? Článek se zabýval stavem IT odborníků v ČR. Vidíte tam někde, že by se týkal matematiky a znalostí? Matematiku tu nadhodil ten první příspěvek v diskusi. Já pouze dodávám, že znalosti nejsou vůbec ta nejdůležitější složka, kterou musí dobrý programátor mít.Nedávno jsem dělal zobrazovač hodnot k jednomu hw. Nic než jendoduché čtení a zobrazování jednoho hw zařízení. Uživil jsem tak zadání povolených mezí tabulkou (= interpolace), zobrazení grafu (= proložení bodů křivkou), odfiltrování šumu (= digitální filtr odfiltrovávající vyšší harmonické ve Fourierově řadě). Samozřejmě jsem matematiku používat nemusel - ale jednak bych to programovat několikrát déle, a jednak by to vypadalo hůř. Ač to nebyl záměr, program se zadavateli a hlavně kvalita výstupů a přesnost tak líbil, že ho dal jakožto reklamu na svojí firmu jako zařízení s mým program na Havajskou univerzitu, což mě těší. Matematika mi umožnila zkrátit dobu vývoje několikanásobně, za cenu vyšší kvality programu, vyšší odměny, zlepšení jména atd. atd. atd.
To je přesně místo, kde se trocha matematiky hodí. Ale dá se poměrně snadno nastudovat. Mimoto podobný program není nic, co by uživilo tým 20 programátorů na půl roku. Z hlediska trhu je to drobnůstka.
Každopádně bych měl pár poznámek:
zadání povolených mezí tabulkou = interpolace - co je tohle za blábol
zobrazení grafu = proložení bodů křivkou - tohle je příklad interpolace
Matematiku zde však potřebujete ne k samotnému programování (na všechny tyto operace máme dnes knihovný), ale k tomu, abyste věděl, že něco takového vůbec existuje, a kterou metodu použít pro daná data.Co takhle rovnou do toho přibrat, zda je pro programátora dobré mít postel na sever, nebo na jih a úloha tlouštěk žížal před domem programátora na jeho práci?
Proč ne. Já se věcem zavánějícím nadpřirozenem nebráním ;) . A psychická pohoda programátora je také velmi důležitá.Na lepení komponent není potřeba až tak moc dobře ty komponenty znát vnitřně. Už také proto, že vnitřek komponent se může naprosto radikálně měnit verze od verze. Jediné, co je stabilní je interface (API), a koneckonců Vy jakožto velký zastánce předůležitosti OOP (kteréžto se zapouzdřením a dalšími atributy "černé skříňky" chlubí) asi víte. Naopak, lidi musí brát komponenty tak, že co není v interface a co není v dokumentaci je NEZARUČENO!
Nemluvil jsem pouze o komponentách frameworku, ale i o komponentách, které vytovořili jiní lidé v týmu a které daný člověk spojuje a často také oživuje. Ono když vám nějaká komponenta vyhodí podivnou výjimku a vy nebudete vůbec vědět, která bije, tak toho asi moc neuděláte. Nemyslel jsem tím znalost každé řádky komponenty. Spíše důkladnou znalost funkčnosti a požadavků dané komponenty. Nevím, kde jste sebral to, že jsem velký zastánce OOP. OOP má svoje limity a na některé situace se vůbec nehodí.A co že to všechno ještě nesnášíte? :) A pozor na infarkt
-
hwsoft (neregistrovaný)Zalezi co delas, kdyz programujes cidlo na jednocipu, je ti OOP AOP a C++ uplne k nicemu, zel musis byt zbehly v HW, analogarine a assembleru.
Kdyz programujes pro aerospace, medical a nebo vojacky, zase musis byt dobry jinde nez .net, nezalezi za rychlosti kodovani, ale na robustnosti a odolnosti.
Vetsina novych zajemcu, co se u nas uchazi o praci umi nakodit rychle aplikaci, ale neumi naprogramovat vyrobek :(. Rozumny cas, nez se zauci, je cca 1 rok u tech opravdu dobrych, az tri roky u slabsich. -
Distribuce GNU/Linux, ne Linuxova ! (neregistrovaný)Ponkraci, Ponkraci...
S abstraktnim myslenim muzes jit leda tak modelovat aplikace z predpripravenych komponent, nebo vynest smeti. Jakych komponent? Tech napsanych skutecnymi programatory. Narozdil od tebe zpravidla maji mysleni logicke, bez ktereho by samozrejme pred nejakymi 30-ti lety nemohli psat v ASM a fortranu a pokud nevis o tom, ze v CR je takovych mene nez 5%, tak si dopln znalosti a svetove spicky hledej v USA v IBM, odtamtud totiz vzesla soucasna architektura PC a 99% vseho s ni spojeneho. -
Vážený připostrašený anonyme, který se nechceš ani podepsat, myslím, že na jste v blbosti příspěvku předstihl i toho nejfundovanějšího politika. Dál na to reagovat nehodlám, protože holt, když někdo vaše slovní průjmy neposlouchá v okolí, tak se hojíte jinde. Ale jo, nějak sebevědomí nahonit musíte.
-
Hodně vtipný je napsat část o nepovyšování se a hned v další větě rozdělit programátory na "dělníky u pásu" a "tvůrčí lidi" :-) Jenže tohle je oboustranný - existuje spousta projektů, kde tvůrčí člověk bude ten, který vymyslí a vyzkouší jak budou komponenty slepené a dělničina jsou právě ty složitější algoritmy. A jelikož zaměstnání "lepič komponent" neexistuje, tak mu všichni budou říkat programátor (programovat samozřejmě umí, i když quicksort z hlavy nedá), protože z pohledu lidí zvenku programuje a že to dělá lepením komponent? To nikoho nezajímá, stejně jako nikoho nezajímá jestli pekař připravuje těsto ručně nebo jestli si pořídí stroj, který to udělá za něj.
Tahle snaha o rozdělování mi přijde komická, protože 99% lidí v tom neuvidí rozdíl. -
Hodně vtipný - problém je, že když už to rozdělím, tak se najde někdo, kdo v tom najde, že jednou skupinou pohrdám. Mimochodem, Vy jste to v mém textu "objevil" (sice nevím kde), a neustále to vytahujete. Zbytek je jen slovíčkaření z Vaší strany.
Ono je jedno, že to tak lidi nerozdělují, ani v tom nevidí rozdíl, on tam prostě je. Ono totiž u pravdy vůbec nezáleží na tom, kolik procent lidí to vidí, nebo ne. -
Pardon, ale při použití slov "dělník" a "tvůrčí" je jasné "kdo je víc", aniž by muselo jít o pohrdání :-) Ale teď jsem si všiml, že jsem úplně odběhl - zkrátka tvrdím, že nic jako "opravdové programování" neexistuje a že je spousta oblastí, kde supr-dupr algoritmy nikoho nezajímají, kde se bez matematiky obejdete a kde "lepič komponent" je mnohem cennější programátor. Že definice tohohle je tak nereálná, že to může být max. něčí názor a nikdy ne pravda. Co když použiju jednu komponentu, je to ok? Nebo můžu použít dvě? Počítají se dvě malé jako jedna velká? A co když mi vedení zakáže něco vytvářet, protože není čas, ale já bych to přesto zvládl (lépe, jak jinak)?
Rozdíl mezi programátory samozřejmě je, ale v tom co dělají, ne jestli to jsou programátoři nebo "programátoři". V jednu chvíli lepíte komponenty a v druhé se moříte nad složitostí algoritmu.
Hezký den, jdu lepit svoje komponenty a nezapomenu tohle vysvětlit všem lidem, kteří si myslí (úplně chybně), že jsem programátor :-) -
Holt nemůžu za to, že "podle sebe soudím Tebe" se u Vás projevuje víc, než naplno. Ale jak už jsem psal, vy diskutujete o slovíčkách namísto o významu toho co bylo napsáno. Měl jste být politikem, to by Vám šlo. Vlastně, když sleduji Vaše klouzání po slovech a ne po podstatě, vůbec se nedivím, že máte i na programování názory jaké máte.
Svět není černobílý - snažíte se vytvořit dojem, který není. Myslím, že jste naprosto jediný, kdo pochopil, že programátor s dobrou matematikou nesmí použít a nalepit komponenty. A tak dále. Zároveň nenápadně demagogicky podsouváte, že programátor s matematickými základy nedokáže použít komponenty - také dokáže. To, že je někdo teoreticky vybavený odborník neznamená, že si vše musí od mrtě programovat sám. Vůbec se přiznám, že Váš první odstavec mě přijde víc jako snůška emocí, než něčeho, co by reálně existovalo.
Rozdíl mezi programátory je v tom, jestli jsou to "programátoři" a programátoři. Tady se budu hádat, že ten rozdíl je přímo vidět. Jednoduché věci zvládnou obě sorty programátorů, složitější už jen ten programátor bez uvozovek. A v tom je jediný rozdíl. -
pajda (neregistrovaný)Návrh uživatelského rozhraní, nebo lepení již hotových předpřipravených komponent bez ničeho dalšího - to je "programování".
Bohužel musím říct, že i toto je v některých regionech problém. Na Rychnovsku (kraj HK) nejsme schopni již dva roky sehnat nikoho, kdo by byl schopný za rozumný čas alespoň slepit pár těch komponent k sobě a udělat z toho funkční okno.
Pravda, zaměstnávali jsme jednoho člověka, ale ten nám utekl, protože druhý semestr mu nevyšel rozvrh... :-( A dávat někomu, kdo pracuje dva dny z pěti rozpracovat komponentu, je nereálné, už prostě proto, že napsat si jí sám za týden je lepší, než čekat na ni měsíc...
Bohužel ani takoví "programátoři" tu nejsou natož potom programátoři...Bohudíky, zrovna včera se u nás zastavil člověk s dlouholetou praxí, tak snad se alespoň tak trochu někam pohneme...
-
BLEK. (neregistrovaný)Ale zas můžou mít ti weboví programátoři jiné kvality --- vysoké komunikační a prezentační dovednosti, které se jim můžou hodit nejen ve firmě, ale i v osobním životě --- viz třeba zde:
http://www.jikos.cz/~mikulas/komix/FREESOFT.GIF -
BLEK. (neregistrovaný)Orientace na zákazníka je přístup, kdy se problémy a nedostatky, které zákazník neuvidí ihned při předávání produktu, neřeší. Až zákazník problém za pár měsíců zjistí, tak ho přesvědčíme, že to vlastně není naše chyba, ale nový zákazníkův požadavek, a necháme si od něj za opravu zaplatit. "Orientace na produkt" je starý přístup k programování, kdy se snažíme vytvořit funkční produkt, "orientace na zákazníka" je nový přístup, kdy se snažíme vytvořit produkt, o kterém si zákazník v momentě, kdy platí, myslí, že je funkční.
Čili to není žádná ctnost, je to newspeak pro trik, jak ze zákazníků vytáhnout víc peněz na úkor kvality programu a prodloužení vývoje. -
BLEK. (neregistrovaný)Mně jeden člověk (co programuje u firmy dělající databázové aplikace na míru), popisoval orientaci na zákazníka přesně takhle. Jasně, že ne všechny bugy jdou svést na orientaci na zákazníka (např. kdyby to smazalo data, tak asi zákazníkovi dojde, že je to chyba dodavatele), ale pokud např. dodavatel ví, že za půl roku bude potřeba nějaká featura, která nebyla ve specifikaci, tak ji do návrhu nedá, a nechá si za ni zvlášť zaplatit. Předělávání té aplikace, aby se tam ta featura dostala, je časově delší i dražší, než tam tu featuru udělat při prvním návrhu --- ale o to právě jde, aby to bylo dražší.
Možná to u jiných firem znamená něco jiného. Co konkrétně ty máš na mysli? -
Víš, BLACK.u, zákazníci nejsou až takoví pitomci, jak se zdá. Ono jim to dříve či později dojde, že je někdo ojebává. U normálního zákazníka brzo, u zmrdifirem později, ale i tam na to přijdou.
S jednou takovou firmou "orientovanou na zákazníka" mám zkušenosti. V roce 2000 rozjeli "big business" a dlouho takhle srali lidem na hlavu. Dnes mají tak mizernou pověst, že mají velké problémy sehnat zakázky. Navíc se s nima pár lidí soudí za zprasené dodávky.
Taková perlička z jejich práce - dělali jeden inzertně fakturační systém pro nejmenované vydavatelství. Po jednom update inzertní části na započítávání bonusů to změnilo vystavené! faktury za tři roky zpátky. A ještě měli tu drzost tvrdit, že to není bug, ale feature.
Orientaci na zákazníka si představuju tak, že daná firma nejdřív skutečně pečlivě zjišťuje potřeby zákazníka, projdou si sami celý proces, kde má být nový sw použit a myslí dopředu - tedy i buď tu tvou fíčuru předem udělají (i kdyby si ji nechali zaplatit zvlášť), nebo na ni alespoň upozorní. Naštěstí jsem se setkal častěji s těmito firmami. Nejsou bezchybnaté, ale aspoň své chyby neházejí na zákazníka a problémy se snaží řešit. -
obludka (neregistrovaný)Mr. anonyme - potiz je, ze zakaznici zpravidla JSOU dostatecni pitomci, a plati ze cim vetsi firma-zakaznik, tim vetsi pitomec je jako celek.
Chyby v dodavce jsou schopni rozpoznat delnici u pasu, ale nez report projde tichou postou manageru, projektovych manageru, obchodniku atd, tak se urcite hrany obrousi ("oni rikaji A, ale mne se to nezda, prece to vypada tak dobre, podam to radeji kulantne") a nektere zcela ztrati.
Sikovny marketak (ktery MA zamer zakaznika zblbnout) pak zakaznikova obchodnika opije rohlikem - nez obchodnik preda info "niz" a verifikuje to co mu marketak nakecal uplyne dost dlouha doba (plus ticha posta smerem dolu a nahoru).
Pokud mas nejake osobni standardy kvality, tak musis byt navic EXTRA dobry, abys takove vykuky (kteri samozrejme dodavaji "kvalitni vyrobek" za konkurenceschopne ceny dane odflaknutosti vyvoje) pretlacil.
Navic se "pretlacovani" zpravidla deje ve fazi vyberu dodavatele, kdy je vsechno vaporware v zadavacich dokumentech a nastrelu analyzy a skutecna prace neni videt - pak uz je zakaznik "locked in" a bariera na vyhozeni dodavatele oknem se vyrazne zvysuje.
Ver tomu, ze to v realu BOHUZEL funguje. Osobne takovou "orientaci na zakaznika" neschvaluji, ale tak se dnes dela business. -
J (neregistrovaný)+1 Toto je presne ze zivota, kdyz upozornuju ze dodavatel dodava smejd, tak managori maji kecy ze prehanim ..... a kdyz si to konecne koupej a ja jim reknu "nefunguje, smula, zaplatte si upravu" tak maj pro zmenu milion kecu, proc sem jim to nerek ....
Jsa poucen, davam takovy informace zasadne pisemne, aby bylo nasledne dotycnemu namagorovi co omlatit o hlavu pred jeho sefem. -
. (neregistrovaný)Psaní webových stránek je až ne malé procento případů programování dost vzdálené, nicméně i tam je algoritmizace důležitá. Algoritmus to není jen quicksort nebo já nevím jak si to představujete. Ať napíšete cokoliv (pokud to není statická webová stránka) tak tam nějaký algoritmus bude, a když bude zprasený, tak z toho bude víc problémů než užitku.
-
dracula (neregistrovaný)to je snad trosku ftip ze abstraktni mysleni maj jen matematici:DDD
trebas filozofove jsou preci taky experti prez abstrakci a zajimalo by me jak by se lidi divali na to, ze budouci programatori na skole absolvuji filozfii 1-5 plus par doplnkovych predmetu odvozenych od filozofie;) -
Biktop (neregistrovaný)Vaše dedukce je z matematického hlediska chybná. Nikdo tu netvrdil to, co tu říkáte (jde o typickou chybu nematematika - domýšlení si i obrácené implikace k dané implikaci; je zajímavé, že podobný druh chyb v programech páchají právě ti matematikou nezasažení "lepiči", což má za následek, že program někdy funguje a někdy ne, podle toho, když ta neplatící obrácená implikace zrovna náhodou vyjde; oni sami takovou chybu prakticky nejsou schopni objevit, zatímco člověka s "matematickou deformací" praští do očí téměř okamžitě).
A pokud jde o ty filosofy, tak jsem toho názoru, že většině z nich by matematika jen prospěla. Protože většina z nich v současnosti ve skutečnosti žádné abstraktní myšlení nepředvádí (leda tak "abstraktní plácání o ničem"). Ostatně spousta významných filosofů, troufám si říci, že těch nejvýznamnějších, byla v první řadě matematiky a teprve pak filosofy!
Matematika je dle mého názoru nejlepší známý stimulátor a tester abstraktního myšlení, kterým musí projít každý, kdo se chce živit čímkoliv, co abstraktní myšlení ve větší míře vyžaduje. Což o programování, ať už jakémkoliv, platí vždy. -
Tak s tímto souhlasím. Většina dnešních filozofů na školách ve skutečnosti tvrdě potlačuje jakékoli myšlení. Fungují stylem "10 let jsem studoval Aristotela". Pozor! Nemám nic proti filozofii samotné!
U matematiky je hlavně ta věc, že je exaktní, tudíž plané plácání je jasně vidět a původci to neprojde. -
dracula (neregistrovaný)s cim mate problemek? nerozumite snad vyrazu hadi s koleckem v brisku?:) a matiku uz asi fakt neumim, par let po skole a vsechny ty vyraziva se z hlavy vymazali, protoze to tam kupodivu nejsou potreba (v hospode se uz o matice dlouho nebavime;) a psany text nevnimam protoze je osklivy a urazi me
ps: nemelu nic, nemam mlynek -
Golem II (neregistrovaný)MA a nepotrebna? ano, pokud clovek bude chtit delat kancelarskej soft, kde rozhazuje buttonky a pise velmi jednoduchou funkcionalitu ... Nedokazu si predstavit, ze clovek bez znalosti MA by byl schopnej programovat treba 3D grafiku ... (samozrejme myslim tu aspon trosku low level v DX, openGL, atp., ne pres XAML :D) a najde se dalsich x dalsich vyuziti matematicky analyzi, kterou by rozhodne mel kazdy vysokoskolak v oboru umet, jsou to zaklady ... (ted mne jeste treba napada programovani fyziky bez toho umet pocitat diferencialni rovnice muze byt obcas taky problem ... - zase nepocitam pouziti hotovyho enginu, kterej samozrejme stejne nekdo musel napsat a ten to musel umet ... :])
-
Ano, většina lidí si tu mylně plete programování s návrhem uživatelského rozhraní plus pošolíchání pár řádků kódu. Webové aplikace (až na výjimky) a návrh formulářů programováním sice formálně je, ale de facto tohle opravdu zvládne zaučený člověk. Na to ani není potřeba vysoká škola, natož analýza.
Jakmile se ale chcete dostat k jen trochu zajímavé programátorské práci, tak bez matematiky se opravdu nedá obejít. A dost často i velmi ostré matematiky. -
Standa (neregistrovaný)Jsou obrovské oblasti programování, kde skutečně matematické věci nepotřebujete. Vezměte si třeba jádro, glibc. S výjimkou správy paměti a pár podobných míst vůbec nepotřebujete matematické vzdělání.
Zato velmi potřebujete za každým řádkem kódu představu o tom, jak v tom okamžiku bude vypadat obraz paměti, co je na zásobníku, kam vedou ukazatele, které zámky nyní program drží a které mohou držet jiné části kódu, co provede přerušení v kterémkoliv místě kódu, jaký signál je na kterém drátu a jak se mění v čase, kolik nanosekund budu mít ještě sběrnici pro sebe, či rozhodnout, zda je v daném místě lepší přidat pár bajtů kódu nebo pár bajtů dat.
To jsou znalosti, které vyžadují opět úplně jiný typ myšlení, než dává matematická analýza. To, že z ní někdo na VŠ vyletěl, vůbec neznamená, že z něj nemůže být excelentní programátor kernelu.
Je mnoho dalších oborů, kde práce nespočívá v počítání složitosti sofistikovaných algoritmů, analýze dat ani fyzikálním modelování, ale v nesmírně pozorném skládání v podstatě triviálních kusů kódu.
Studium matfyzu mi k tomu dalo důležitý poznatek: Jsou kusy kódu, pro které půjdu za odborníkem, pro kterého je daná oblast matematiky nebo fyziky denním chlebem. Pokud jsem to před 20 lety slyšel na přednášce, a od té doby nikdy nepoužil, je to zdaleka nejefektivnější postup. -
Víte jak se pozná člověk bez matematiky? Že v glibc není schopen naprogramovat výpis 100% fungující výpis reálného čísla. Stejně tak funkce jako errfc, nebo besselovy funkce určitě v glibc naprogramoval člověk bez znalosti matematiky :-)
Moje poznání je, že dobrá znalost matematiky je obrovská výhoda pro programování, a to i tam, kde byste to nečekal. Samozřejmě, že může být excelentní programátor kernelu. Samozřejmě, že bez matematicky se objedete na mnoha místech - není to nutná podmínka. Nicméně už jsem se často v praxi setkal s tím, že s použitím matematiky je program hotov třeba za hodinu, zatímco bez ní je to měsíční práce (zdůrazňuji mluvím o běžných široce prodávaných komerčních programech, nic akademického).
S posledním odstavce souhlasím na 20%. Pokud se jedná o kusy kódu zakládající se na čisté syntetické matematice, pak není co řešit. Ale naprostá většina kódu, kde je potřeba nějaká matematika chce většinou i programátorskou dovednost, případně znalost jiného oboru - a pak je kolikrát efektivnější si to zhusta opravdu napsat sám, než akademickému matematikovi vysvětlit všechny potřebné detaily kolem oboru a kolem sw věcí.
Ono je tak, že programování je široký pojem - a nelze ho řešit najednou. Návrh uživatelského kabátu, většina webových aplikací, či jednoduché slepení pár komponent není nic, co by nezvládl člověk po zaučení. -
anonymníAch ti matematici (jako třeba Standa).
Už slyšel o tom, že směrování IP-datagramů (včetně nalezení cesty) je algoritmicky neřešitelný problém, přesto je v Internetu rešen.
A stejně se blbci matematici pokoušejí všechny počítače napasovat na Turingův stroj, nevěda (asi už 30 let), že stroje se mohou propojovat a spolupracovat.
Chyba ale není v absolventech analýzy, ale v učitelích (hlavně z MFF), kteří se odmítají naučit něco jiného než kalkulus matematické ananlýzy. Oni prostě z počítačů zaznamenali pouze existenci Wordu (který už umí matematické symboly). -
Na přednášce (před 20 lety) se o přibližných algoritmech zmínili. A také se zmínili o matematicích, co pak na takové algoritmy dělají testy, aby dokázali odhadnout, jak často to selže, jak jednoduché je vytvořit malá vstupní data s extrémně dlouhým řešením…
Pokud bych jako programátor řešil nějakým přibližným algoritmem algoritmicky neřešitelný problém, měl bych přinejmenším tušit, že mohou nastat problémy, a být na ně připraven. Jinak se mohu ošklivě divit, když mi někdo pošle nenápadná vstupní data, která se budou zpravovávat v čase 2^(2^n), nebo budou chtít alokovat 2^(n!) paměti.
I spojené počítače jsou zase jen Turingův stroj. Ono „napasování“ není nic víc než matematická obezlička: Pokud dokážeme, že problém nelze vyřešit (v matematickém smyslu tohoto slova, tedy nad jakýmikoliv vstupními daty) na Turingově stroji, pak jej nelze vyřešit na žádném algoritmickém stroji. -
Směrování IP datagramů JE ALGORITMICKY ŘEŠITELNÝ problém v pohodě. Pouze nalezení NEOJPTIMÁLNĚJŠÍ cesty pro směrování datagramů je nechutně složitý algoritmický problém - nicméně v praxi to není potřeba, a proto se to tak neřeší.
Někdy jediné slovíčko může podstatně změnit celý smysl - a špatné pochopení slovíčka vyplodí pak nesmyslu ve stylu příspěvku na který reaguji. -
Biktop (neregistrovaný)Slovo "nejoptimálnější" smysl rozhodně má - identifikuje nejlepší ze všech neoptimálních řešení. Pokud vám vadí, že je z gramatického hlediska ve třetím stupni z pohledu češtiny (a "super třetím" z pohledu latiny), tak byste se měl také pozastavovat nad tím, že "vyšší budova" je ve skutečnosti menší, než "vysoká budova" apod... A pokud vám vadí to skloňování, tak mám takový pocit, že přídavná jména jako "dokonalý", "nulový" aj. ze sémantického hlediska jsou také sama o sobě ve třetím stupni, ačkoli gramaticky jdou ještě dále stupňovat.
-
Saboter (neregistrovaný)
Slovo "nejoptimálnější" smysl rozhodně má - identifikuje nejlepší ze všech neoptimálních řešení.
Slovo optimální znamená: nejlepší, nejlépe vyhovující. Žádné nejlepší z neoptimálních řešení. Smysl proto nemá. To že se dnes poměrně běžne používá nic neomlouvá. Neoptimální řešení také logicky nemůže být nikdy nejoptimálnější.
tak byste se měl také pozastavovat nad tím, že "vyšší budova" je ve skutečnosti menší, než "vysoká budova" apod...
A když vedle sebe bude stát vysoká budova a vyšší budova? :)
A pokud vám vadí to skloňování, tak mám takový pocit, že přídavná jména jako "dokonalý"
Dokonalejší je podle mého názoru stejný nesmysl jako optimálnější. Nulovější jsem ještě nikdy neslyšel.
Je docela možné, že jedna z příčin vzniku takových slov je neuvádění celé skutečnosti. Často se stává, že se nalezne nějaké optimální řešení. Ale je nutné dodat, že to řešení je optimální v daných podmínkách - tedy například poměr cena/výkon, s danými materiály, vlivem na životní prostředí a podobně. Následně se podmínky změní a mění se i řešení. To se potom označí jako optimálnější. Ve skutečnosti se však změnily podmínky a tedy i kritéria určující optimálnost a nové řešení může být znovu nanejvýše optimální.
Podobný nesmysl je i uvádět spojení typu: maximálně optimální
-
JS (neregistrovaný)Ach jo. nechtel jsem se do te diskuse vkladat, ale pletete se vy. Proste v mnoha ulohach v matematice existuji parametry, a ty se povazuji za konstantni pri reseni ulohy, ale presto je reseni obecne natolik, aby se daly snadno zmenit. V takovem pripade "nejoptimalnejsi" smysl ma, protoze pak jde o optimalni reseni v zavislosti na optimalne zvolenych parametrech.
"Dokonalejsi" ma smysl take, protoze ma smysl "zdokonalit" neco (tedy zlepsit neco, o cem jsme si mysleli, ze uz je to dokonale), a tim se to stane dokonalejsim. Zase tu mate, podobne jako vyse, parametr - cas, a ta vec byla dokonala v kazdem okamziku, ale ze zpetneho pohledu historicky dokonala nebyla. -
Saboter (neregistrovaný)
Pokud se změní parametry, jedná se o jinou situaci a proto je nutné vypočítat nové optimum. Nové optimum bude (nejspíš) jiné než to předchozí. Ale v podstatě ho nelze s tím původním srovnávat - situace je jiná, změnily se podmínky. Ano, pokud se jedná neustále o stejné rovnice, pak lze říct, že třeba spotřeba paliva na ujetý kilometr je nižší než byla dříve. Ale nedá se vůbec použít věta, že motor je optimálnější.
A pokud jsem dobře pochopil váš příklad, myslel jste vlastně dvoufázový výpočet: 1) stanovení vhodných parametrů 2) výpočet řešení. Potom pro vás nejoptimálnější je takový výsledek, kdy byly zvoleny nejlepší parametry. Ale takový výsledek je "pouze" optimální. Vůbec nezáleží na tom, jak se k němu dostaneme.
Slovo dokonalejší je pro mě tenký led. Pokud rozumím dobře slovu dokonalý, pak i dokonalejší a zdokonalit je nesmysl, který se však používá o něco déle než optimálnější
-
Rejpal (neregistrovaný)
"A stejně se blbci matematici pokoušejí všechny počítače napasovat na Turingův stroj, nevěda (asi už 30 let), že stroje se mohou propojovat a spolupracovat."
Zajímavé, ničeho podobného jsem si nevšiml. Ty ostatní abstraktní výpočetní stroje byly zrušeny? Kdy?Chyba ale není v absolventech analýzy, ale v učitelích (hlavně z MFF), kteří se odmítají naučit něco jiného než kalkulus matematické ananlýzy.
Týýýjo, to znamená, že mám imaginární kamarády...protože na MFF se přeci učí jen matematická analýza, tak nemůžou být reální, když byučují třeba teorii grafů nebo další diskrétní matematiku... Člověče, byl jste někdy vůbec na MFF? Myslíte, že třeba morfeo.centrum.cz se naprogramovalo integrálama? A ta zmínka o Wordu je obzvláště trapná. :-) -
Pavel Stehule (neregistrovaný)I znalost svych mezer ve vzdelani muze byt zasadni - ty vis, kdy mas jit za odbornikem, kdezto fura lidi zacne neco bastlit na kolene. Kazda znalost nebo alespon povedomi o znalosti se muze hodit. Jinak programovani je spis sofistikovanejsi remeslo - neco jako hodinar, jde taky hodne o zkusenostech, osobnich kvalitach, moznosti se uplatnit - je toho vic.
-
podlesh (neregistrovaný)Sorry že se vám pletu do diskuse, ale opravdu si _všichni_ myslíte že matematika = matematická analýza???
Třeba taková diskrétní matematika a teorie grafů mi přijde jako mnohem užitečnější (koneckonců je to programování nejblíže). Nebo pravděpodobnost a statistika. To jsou oblasti, které programátor znát musí - nezávisle na tom co programuje. -
Začal jsem, před léty při práci, dělat aplikovanou informatiku na VŠB skončil jsem po prvním semestru na matice a materiálech. Matika byla velmi zajímavá a to jsme jen začali, člověk se až diví, co všechno se dá spočítat. Ty materialy sice neměli s IT nic společného, ale taky to byla vcelku zajímavá chemie.
Škoda, že jsem na to neměl tenkrát více času a nebo, že jsem se lépe neučil ve škole. :-)
Ale je pravda, že všichni programátoři tohle nemusí znát a můžou si koupit hotové knihovny. -
Rejpal (neregistrovaný)Kupříkladu firma PIXAR vybízí autory procedurálních shaderů a TDs, aby psali analyticky antialiasované shadery. Tím se v PRManu omezuje potřeba stochastického vzorkování na minimum. Viz třeba Ian Stephenson, Essential Renderman Fast, pasáž "Analytical Anti-Aliasing". Za tímto účelem algoritmus kromě UV souřadnic získává také jejich derivace podle prostoru obrazu, jestli se nepletu. Stejně tak by se určitě našlo uplatnění i u vizualizací trojrozměrných datasetů a podobně.
-
To je fuk (neregistrovaný)Pokud máte pocit, že vám vysoká škola nic nedá a je pouze zdržováním vašeho nástupu na trh práce, pak na ní nechoďte. Vysoká škola vás má naučit logicky uvažovat. Na to, aby vás učila sezóní záležitosti typu Ajax nebo RoR, opravdu zaměřena není. Máte si z ní odnést univerzální znalosti.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Matematika je krásná, a je to zřejmě nejkrásnější věc, co kdy dali lidé dohromady.
Na druhé straně buďme upřímní: opravdu absolvent IT oboru VŠ potřebuje ke své práci matematiku? No, nepotřebuje. Samozřejmě tu 100x čtu, že matematika pomáhá rozvíjet logické myšlení. To jistě ano. Ale podobně memorování latinských textů pomáhá zlepšovat paměť. Přitom latinu ani matematickou analýzu, člověk pracující v oboru IT nakonec potřeboval nebude.
Další námitka je "programátoři vs taky-programátoři". Zastávám názor, že nemá smysl dělat tu samou práci dokola. Chcete snad u každé aplikace znovu a znovu implementovat třídění a vyhledávání? Vždyť je to zbytečná otrava, a hlavně to výrazně prodlužuje (a tedy prodražuje) projekt. Nemáme ani dostatek lidí, kteří by takovým způsobem kód byli schopni psát. Je daleko jednodušší a praktičtější psát na nejvyšší úrovni, která je pro danou úlohu k dispozici.
A nakonec námět k zamyšlení. Víte, co je pro studenty MFF UK největší strašák? Je to softwarový projekt. I Johanka nám tu poutavě popisovala, jak jsou matfyzáci na projektu tragičtí. Jak je možné, že jim léta buší do hlavy matematiku, která má s jejich budoucím povoláním řekněme velmi volný vztah, a nepřipraví je kvalitně na SW projekt, který je naopak těžištěm jejich oboru? Nezvrtlo se nám tu něco?
http://www.root.cz/clanky/zemljanka-commander/ -
Rejpal (neregistrovaný)
"Ale podobně memorování latinských textů pomáhá zlepšovat paměť. Přitom latinu ani matematickou analýzu, člověk pracující v oboru IT nakonec potřeboval nebude."
A tady bych se ohradil. Latinská morfologie procvičí analytické myšlení (mně kdysi na konci základky naučila základním "technikám polního lingvisty") a vzhledem k vazbám a vlivům latiny na současné evropské jazyky se ani ta slovní zásoba nedá brát jako vyložené memorování, spíš jde o zasazování již tušených střípků na správná místa, No a pokud jde o "memorování textů", tak pak už je jedno, jestli je to latina nebo Máchův Máj. -
Lael Ophir (neregistrovaný)A navrhujete tedy, aby studenti informatiky v rámci procvičovní paměti memorovali latinské texty, nebo raději Máchu? Ještě připadá v úvahu seznam velikánů historie IT (jméno, příjmení, narození, úmrtí), s odříkáním v lexikografickém pořadí (a reverzně), dle zvoleného kritéria (třeba podle křestního jména sestupně).
-
pajda (neregistrovaný)To by mě zajímalo, co jste vy, jestli nejste náhodou jen krokot... Jinak mi ty opice přiveďte ukázat, by mě zajímalo, jak rychle by se bez nich ten Váš byznys položil a utíkal byste plakat mamince do sukně...
-
Je jasné, že s takovým přístupem k zaměstnancům máte ve firmě opravdu jen cvičené opice. Dobrý programátor, ať už obecný koder, webista, analytik, databázista či jinak specializovaný IT pracovník zná dobře svou cenu, a zaměstnavatele a práci si vybírá, přičemž peníze nejsou vždy to nejdůležitější (jasně, že si nechá dobře zaplatit, ale jen na peníze ho neutáhnete). Důležitá je práce, kolektiv a pracovní podmínky, a ti dobří jsou na přístup jaký máte vy přímo alergičtí, a pro takového zaměstnavatele by nepracovali ani za zlaté prase.
-
K (neregistrovaný)Musim vas trochu vyvest z iluzi. Pocet kvalitnich programatoru(tim myslim pomer vykon*znalosti/cena) je natolik nizky, ze sehnat toho spravneho cloveka je temer nadlidsky ukol. Ano samozrejme muzete prijimat loosery, kteri nevedi a kteri jsou radi ze je nekdo zamestna. Je vsak velky rozdil mezi programatorem a kvalitnim programatorem.
Tyto kvalitni lide u vas ve firme budou ale v zanedbatelnem poctu, jelikoz ti uz davno odesli jinam. Nyni tedy mate ve firme spoustu podprumernych koderu(?), ci programatoru a chod firmy je tedy znacne neefektivni. Teoreticky se da rici, ze opravdu kvalitni programator zastane praci dvou podprumernych, z cehoz jasne plyne, ze diky Vasi vypatlanosti firma zbytecne vyhazuje penize.
Z logickeho hlediska je jasne, ze pokud se k podrizenym chovate jak idiot, tak nadrizenym musite lez hezky jemne a mile do ritniho otvurku, aby prehlizeli Vase chovani ke koderum.
Jsem programator, troufnu si rict, ze v danem oboru i dobry programator. Kdybych ted dal vypoved, nemam problem sehnat dalsi praci i lepe placenou. Se stavajicim platem jsem ale spokojen. Ve firme jsou radi, ze umim a podle toho se ke me chovaji. Idiota jako Vy bych zmista poslal nekam. A navic, narozdil od Vas, nemusim nikomu lezt dopr..
A takto to ma vetsina kvalitnich lidi.
To sluvko 'Idiot' neberte jako urazku,to je pouze konstatovani vaseho postizeni: http://cs.wikipedia.org/wiki/Idiot -
markonius (neregistrovaný)Já jsem přijímal programátory a kvalitní programátor zastal práci tak 10-20 looserů. Když jsem platil na dohodu o provedení práce, tak někteří byly hodně naštvaní, že jim vycházela mzda tak 30 Kč / hod a ještě jsem je buzeroval a jednomu programátorovi vyšla mzda 1.000 Kč / hod a to dokonce vzal úplně tu samou práci, co jiní nebyly schopni za dva týdny udělat, tak on to udělal za večer.
-
Miloš (neregistrovaný)Jednou jsem četl zahraniční studii, podle které jsou mezi programátory největší výkonnostní rozdíly ze všech profesí. Běžně 1:10, u špiček až 1:100. (Rozumí se u samostatné práce). Navíc ti s praxí mají často napsané své mustry, moduly nebo jiné prostředky pro zvýšení produktivity a ještě perfektně ovládají knihovny, algoritmy i metodiku práce. Bohužel si spousta šéfů myslí, že k programování stačí pouze znalost nějakých příkazů a jejich syntaxe. (Ta je sice nutná ale nikoliv dostačující). Když ještě šéf učiní z programátora děvečku pro všechno - je dokonáno.
Kdysi se analytici rekrutovali z těch nejlepších programátorů. Dnes se často rekrutují z lidí, kteří v programování neuspěli - alespoň mám ten dojem. Sledoval jsem nedávno, jak jedna "profesionální" firma tvořila databázový projekt na zakázku. V průběhu analýzy diskutovali pouze se členy vrcholového vedení (stylem ty pán-já pán) a lidi, kteří s těmito daty pracují, je vůbec nezajímali. Výsledkem je, že se data nadále vedou ručně, protože systém ty nejnutnější údaje ani funkce neobsahuje. Jak by také mohl, když je tvořen z pohledu šéfů, které detaily nezajímají a ani je neznají. Ale hlavně, že si poklábosili na úrovni. -
Pavel Novotný (neregistrovaný)Pod to bych se podepsal. Firmy které používají Windows zastávají "kulturu kriplů" a myslí si že nováček který umí spustit Visual Basic je programátor. Vzdělané programátory nechtějí brát protože jsou "drahý a chtějí moc", nováčkovi zaplatí nějakou tu minimální programátorskou mzdu, od zákazníka si nechají zaplatit pár set tisíc, a pak se diví že projekt je mizerný a zákazník naštvaný.
Vysokoškolsky vzdělaný člověk se znalostí algoritmů a s praxí si dnes říká o sto tisíc korun a více (moje zkušenost z najímaním elitních programátorů pro portál), ale firmě se vyplatí víc než pět zmatených nedouků kteří "programují" myší ve Visual Basicu. -
Trident (neregistrovaný)Nedostatečné ohodnocení výkonu a nekompetentnost nadřízených je jeden z důvodů(mj. lenost), proč jsem se programátorem nikdy nechtěl stát. IMHO pobírat pouhých 60kkč když budu dobrý stejně jako 10 nul dohromady za stejný plat to člověka dost otráví. A to nepočítám cubicles nebo open space kanceláře a nemožnost práce z domova. Jako sysadmin jsem víc v pohodě. Sice míň peněz ale mám čas a cítím se vyrovnaně. Přiměřeně stresu a nula návštěv psychologa. Do programování jsem dloubnul(cca od 7 mi až do 15ti let), ale pak jsem se na to vykašlal. Moc studia a málo peněz. Neni o co stát.
-
Fantomas (neregistrovaný)IT obor je prilis siroky a rozmanity na to, aby se dal tak lehce shrnout do jedne statistiky. Navic spousta odnozi neustale vznika a bude vznikat. Se vzdelanim je to samozrejme problem, protoze na nekterych VS vznikaly obory IT az s rozmachem poc. siti a spousta prednasejicich ma znalosti bud teoreticke nebo mizerne (bohuzel vlastni poznani techto lidi). Ze nekdo VS vzdelani v oboru ma, jeste neznamena dostatecnou kvalifikaci. Ten rozdil mezi skolami je opravdu markantni. Matematika k oboru IT neodmyslitelne patri, zda ji student pozdeji vyuzije nebo ne, je druha vec. S oznacenim programator to take neni jednoduche, kazdy programator nemusi byt hned vyvojar. A programovani webu je dnes take programovani, pokud tvorite rozsahly web napr. v php. No zkratka je ta statistika zavadejici a cela diskuse je uplne zbytecna.
-
Rejpal (neregistrovaný)Jenže vy jste firma, která se buzzwordama moc neuživí a musí něco užitečného dělat, přiznejte si to. ;-) A typický korporátní managor (pokud nebyl rekrutován z vývojáře, co dříve projekt táhl, tedy například kravaťák z ekonomky s kurzem řízení projektů nebo něčím takovým :-)) nemá ani ponětí o datových strukturách, natožpak o jazykových algoritmech, a jen by vám překážel. Jenže u spousty firem mi přijde, že si klidně můžou lajsnout mnohem horší věci, a je v nich mnohem víc "bordelu okolo" - sales managorů, supporťáků a spol.
-
anonymníMám pocit, že za IT odborníka se považuje každý, kdo upirátil windows a cracknul nějakou hru. Dělám ve firmě, kde "IT odborníci" umí akorát nainstalovat windows z připraveného image, ale když jsem po nich chtěl, aby mi vytvořili databázi, tak neměli ponětí, jak a v čem. Nakonec jsem si ji udělal sám. Nemám sice IT vzdělání, dělal jsem aplikovanou matematiku, ale na většinu IT úloh pohodlně stačím sám. Nejvíce mě naši "IT odborníci" dostali, když jsem zjistil, že neumí linux, tudíž nemůžou spravovat linuxový grid a musí nám to dělat Indové.
-
anonymní"Mám pocit, že za IT odborníka se považuje každý, kdo upirátil windows a cracknul nějakou hru."
Jen pro zpresneni, s tim upiratenim windows souhlasim, ale tim "cracknul nejakou hru" asi myslis pouze cinnost (stahnout jiz cracknutou hru,nainstalovat,aplikovat crack[at uz spustenim nejakeho crack-instalatoru nebo zkopirovanim cracknuteho exe souboru pres originalni]).
Pokud by to nekdo skutecne nejakou hru cracknul, tak ho uz za odbornika povazuju, protoze bude mit minimalne znalosti programovani - bez toho by se vubec nevyznal v tom, jak ta hra overuje legalnost. -
J (neregistrovaný)Dneska neco crackovat skoro uz nema smysl, za par dnu to stejne bude ke stazeni na netu ;), ale byly doby, kdy jsme si hrali s HW klici, zkoumali kdy to snima komunikuje a ve finale casto stacilo zmenit je na jne nebo naopak ;). Nebo takove "nezkopirovatelne" diskety, taky docela zabava.
-
Ignacius (neregistrovaný)Souhlasím s tím, že takto položená statistika nemůže mít žádnou vypovídající hodnotu. IT je obrovsky široký pojem.
Ovšem z pohledu někoho, kdo programuje tvrdím, že nemít školství postavené na hlavu a jinak formulované požadavky na výběr IT, vypadaly by ty čísla úplně jinak. Dokud ve většině škol budou prospívat jen jedinci s dobrou pamětí a klidně bez mozku, tak to daleko nedotáhnem (naštěstí ne všude). Ještě úřed VŠ jsem pochopil, že co se nenaučím mimo studium, to mi škola nedá. Ono už např. přijímačky na IT obor z chemie o něčem vypovídají (tuším to byla Ostrava?).
Ve firmách je to podobné. Projděte si libovolnou nabídku firem hledající "IT odborníky", ve skutečnosti chtějí opici s dvěma jazyky, co bude zvedat telefony, nebo dělat servisáka. Najít skutečně místo, kde můžete využít kreativní myšlení a mít pocit, že to co děláte má nějaký smysl, je téměř jako vyhrát jackpot.
Před 12 lety kdo uměl dobře IT, byl pan někdo, dneska to o sobě tvrdí každý teenager, co umí pařit hry a něco si přečetl na internetu (několik jsem takových poznal, když mi je dovedli rodiče), potom se takovým statistikám nedivím.
Naštěstí už i u nás se začíná s programováním na profesionální úrovni, několik málo firem si začíná vychovávat vlastní lidi, ale ještě to chvíli potrvá. -
Scorch (neregistrovaný)Verte nebo ne, nekteri jsou tvrde specializovani na konkretni oblasti a den za dnem, rok za rokem se v nich stale zlepsuji. Nicmene kdyz v pracovni nabidce pote bude ze firma by si prala administratora + programatora + designera + RDBMS specialistu v jednom a ze za to nabizi nejakych 70 tis., vznikne problem. Specialista bude treba ten programator, ale nic jineho, nez programovat pro firmu nechce a nebude. Firma nikoho nesezene, tak snizi plat na 20 az 30 a vezme dutohlaveho absolventa, co umi od vseho trochu, ale poradne nic. Nekdo se muze domnivat, ze z absolventa se stane "specialista" All-in-one, realitou je, ze nestane a jelikoz to managementu nedochazi, zacnou se sirit bludy, ze neni dost odborniku. Ja tvrdim, ze pro odborniky neni dost pracovnich prilezitosti a clovek typu All-in-one neni zadny odbornik, to je prave ten loser ktery nic neumi poradne.
-
mm (neregistrovaný)Vsude si porad stezuji, jaky je u nas nedostatek kvalifikovanych a vzdelanych IT odborniku. Pritom se zcela bezne deje, ze kindermanazeri (kravatka, kvadro, sluzebni Oktáfka na lízink fkombíku a ftédéíčku, ftemelíněnahlíně) s nulovymi zkusenostmi odmitaji casto do firem prijimat dnes uz dokonce lidi pres 30-35 (!!!), protoze velmi mlada lehce ohebna ucha jim pripadaji vyhodnejsi a levnejsi a nehrozi od nich tolik nebezpeci, ze by pan kindermanagor byl pripadne podrizenymi naprosto znemoznen. A tak odejde casto s neporizenou profik mezi 30-40, ale je ihned prijat sotva koncici studentik, ktery jeste nic prakticky neudelal :-) Do profika by nemuseli investovat temer nic, jen ten plat by asi chtel vetsi, studentika posilaji na draha skoleni, aby byl vubec schopen neco delat a on jim - po tech skolenich samozrejme - pak nekam zdrhne :-). Ten odmitnuty petatricetilety "starec" pak odejde pracovat treba do Anglie a u nas si stezujeme, jak mame malo odborniku...Nejsme my Cesi nejaci divni ?
A z jineho soudku k tomu neuspesnemu studentovi, ktereho vylili ze skoly kvuli matematicke analyze:
Chlapce, ono je to sakra videt, kdo z IT lidi ma za sebou kvalitni technicke vzdelani s matematikou a kdo ne...Ja tedy chci radeji lidi, kteri tou matalyzou prosli. -
Fantomas (neregistrovaný)S tim vzdelanim to nejde zobecnovat, zalezi na konkretnich VS. Mohu mluvit pouze za skolu, kterou jsem studoval a v IT byla analyza pouze v prvnim rocniku. Cili naproste minimum, ktere videt urcite nepujde. S temi studentiky to take neplati vsude, napr. jedna nejmenovana banka hledala sitoveho servisaka pro centralu a nekolik pobocek a o studentiky nemeli prave vubec zajem (samozrejme, protoze by trvalo i rok, monza nekolik let, nez by je vyskolili).
-
Nemo (neregistrovaný)Jednou jsme na FAV ZČU měli přednašky od několika firem a někdo tam říkal, že je lepší vzít IT odborníka a naučit ho potřebné věci z ekonomie, než vzít ekonoma a učit ho potřebné věci z IT než se stane managerem. Docela by mě zajímalo, jestli to někde opravdu tak funguje. (Bohužel, už si nepamatuju co to bylo za firmu.) Podle přijímaných lidí na ZČU si myslím, že je víc VŠ z managementu na ekonomce než lidí z IT (na technických oborech je obecně větší "úmrtnost")
IMHO by manager neměl mít jen ekonomku, ale měl by vědět i něco o oboru a práci kterou dělají jeho podřízení. Jinak je to ten kindermanazer jak píšeš. -
mm (neregistrovaný)Me desi (a to se jiste netyka jen ZCU) jak malo lidi se dnes na technicke obory hlasi. Sito pri prijimacim rizeni pak neni zdaleka tak huste jak by melo byt a obavam se, ze kvalita absoloventu jde zakonite dolu.
Dnes je uz i v Evrope IN byt nejakym okecavacem (hlavne pravnici a castecne ekonomove jsou v ocich maturantu na gymnaziich v kurzu), studovat techniku je obtiznejsi a do obtiznych veci se skoro nikomu nechce. Sdelovaci prostredky - vcetne nekdy tech verejnopravnich - do lidi husti iracionalitu...Jednou na to dojedeme. -
anonymní"Docela by mě zajímalo, jestli to někde opravdu tak funguje"
funguje a je to přesně můj případ. Je ale důležité si uvědomit, že není manažer jako manažer. Například můžete být projektový manžer, personální manažer, marketingový, finanční. Pro marketink a finance je lepší ekonom. Na personalistiku se hodí lidi s pedagogickým vzděláním a na projektové řízení jsou dobří právě technici, kteří dané problematice rozumí. Takové lidi pak proškolíte na manažerské dovednosti - jak se chovat k lidem, jak vést pohovory s uchazeči o zaměstnání, jaké je znění zákoníku práce, atd... -
Clock (neregistrovaný)"ma spravnou kvalifikaci" - kvalifikaci spravnou z ktereho hlediska? Na jaky ucel? Co to je proboha za canc?
Taky jde o to v cem se ta kvalifikace meri. Jestli v tom, jak tomu programovani programator rozumi, a nebo kolik ma nalepek typu cetrifikaty CCNA a Microsoft Certified Cojavim. A nebo v tom jestli cte c't a Chip a umi pohovorit o nejnovejsi buzzwordech a trendech a vyzna se v poslednich proprietarnich resenich? -
jenda (neregistrovaný)svet se zmenil a jen slabomyslni vzpominaji na zlate casy, kdy se hovorilo o odbornicich. Ti dnes nejsou potreba v zadnem oboru - vyresilo se to jednoduse tim, ze se snizila kvalita. Obleceni, boty, potraviny, nabytek - kdyz se neco pokazi, tak se to vyhodi. Kdyz prijde manager do firmy, tak se vymeni ERP system, jako ty pijaky v pisemkach ve Studacich a katorech. O kvalitu vubec nejde, jde o to se umet prezentovat, domluvit ksefty, vykopnout konkurenta o misto apod.
Kvalitu a tedy odborniky dnes potrebuje jen mala skupina zakazniku, ktera ale nedokaze skutecne odborniky uzivit. -
Ignacius (neregistrovaný)No vic takovejch a muzem zpatky na stromy. Mam dojem, ze ty jsi jeden z tech manageru, o kterejch je tady rec. Typickej uzivatel, co nadava na pomalej a PC a nemoznej Office, ale pritom ma na vsechno svuj 100% spravnej nazor.
Divil by ses kde vsude a jak moc je potreba optimalizace a low-level programovani, tedy namakany bedny a ti se z velke casti objevili prave z generace co zacinala na 8bitech. Ten zbytek je odchovan prave temito experty, nebo je jich jen mizive procento - udupano stadem presunovacu okynek.
Staci se podivat na vetsinu dnesnich B2B systemu, nebo nainstalovat lib. ucetnictvi. To je bida a utrpeni. Hlavne ze firma usetri na programatorovi, zato potrebuje 2x silnejsi techniku a 2x tolik lidi na obsluhu, aby se to dalo vubec pouzivat. Jo, to je ten pokrok... -
Kvakor (neregistrovaný)A nejhorsi je to, ze pro vetsinu firem je to vyhodnejsi - nez platit pul roku spickoveho programatora, radeji najmou na mesic hordu amateru, kteri to nejak spachaji a i kdyz to nakonec bude potrebovat dvakrat (nekdy i desetkrat) silnejsi hardware, porad je to levnejsi, protoze hardware je dneska levny.
Na optimalizaci dojde vetsinou az tehdy, kdyz puvodne neco maleho a pomaleho preroste v neco velkeho a silene pomaleho. Uz jsem par takovyhle veci prepisoval a nasel jsem tam mista, nad kterymi zustaval rozum stat - poslednim "klenotem" bylo rozhazovani obrazku ve vypisu do tabulky po trech obrazcich na radek, ktere bylo provedeno tak, ze se v serii do sebe vnorenich if-elseif testovaly vsechny nasobky tri asi az do sto padesati ... ocividne clovek, co to psal, neznal funkci modulo. Pokud takovito lide pisou programy, buh nam pomahej ... -
Ano, mám stejné poznatky. Pořád se všude práská tím, že programátor nepotřebuje znát ani to, ani tamto. Vlastně může být úplně blbej.
Ale na čem tito "brainless" programátoři selhávají jsou multithredové programy. Už řada firem mi přinesla multithreadové programu, že jim to "občas spadne" a oni neví proč. A pak vidím stovky až tisíce proměnných a struktur, které se sdílí bez jakékoli synchronizace.
Stejně tak lidé neznají základní pojmy ani z matematiky, ba ani z programování! Schválně, kolik programátorů třeba dneska ví, co je to hašovací tabulka? (Nemusí jí umět vyrobit, jenom ví co to je, aby aspoň věděla, kde jí použít, když jí mají jako hotovou komponentu v knihovně.). -
BLEK. (neregistrovaný)Třeba Clock a Brain (vývojáři Linksu) se tímhle low-level assemblerem živí. V embedded zařízeních se to požaduje pořád (jenže nejsou tak vidět, jako databázoví kodéři) --- je tam pořád levnější si najmout kvalitního programátora a udělat to zařízení o pár desítek dolarů levnější než si najmout java patlala a prodávat to draze. Za předpokladu, že se prodá velký počet těch zařízení.
Aplikace dělané na zakázku, tam je to přesně naopak. -
Clock (neregistrovaný)Kvalifikovany programator je podle me BLEK. a), kdyz programuje, neboli me z toho oci. b) je videt, ze programuje citem a ne nejakymi dogmaty. c) umi vymyslet nove veci, ktere generace pred tim nedokazaly. Proc se vsichni patlali u filesystemu se zpomalujicicma zurnalama, kdyz to jde tak elegantne s crashcounty?
-
anonymní14. 2. 2008
BRATISLAVA - V minulom roku zavedená "milionárska daň" sa v najväčšej miere dotkne zamestnancov pracujúcich....
V oblasti telekomunikácií je to 11 % a v informačných technológiách 10 % zamestnancov, ktorých sa zmena zákona o dani z príjmov dotkne.
zníženú nezdaniteľnú časť dane budú mať podľa pracovného zaradenia predovšetkým
a IT manažéri s 51 %.
Zníženú nezdaniteľnú časť základu dane bude mať aj 48 % IT špecialistov
http://ekonomika.sme.sk/c/3729401/Milionarska-dan-zatazi-hlavne-bankarov.html
cize 10% zamestancov v IT je 48% IT specialistov + 51% IT managerov - pomer by som tipoval skoro 1:1
Potom mi to vychdza, ze IT specialistov je 4,85% zo zamestnanocv IT. (CSU udava v CR 8%) -
Karel (neregistrovaný)U většiny oborů lidské činnosti již společnost dávno akceptovala, že pod jedním názvem se skrývá celá řada věcí.
Například elektrotechnika. Rozeznáme silnoproud a slaboproud, někdo se zabývá fyzickým návrhem vyšších celků (jak rozložit součástky tak, aby se to dalo uchladit), jiný se zabývá technilogií výroby integrovaných obvodů. Jiný pak ty integrované obvody navrhuje. Jiný z nich staví přístroje. Silnoproud se také dělí, někdo je odborník na přenosové soustavy, jiný na výrobu elektřiny. Samostatně pak stojí automatizace. Atd.
Nebo například lékařství. Máme chirurgy, psychology, patology. Neurology, urology, gynekology, pediatry, ORL, zubaře. A rozlišujeme mezi nimi, dokonce mají i různé školy. I ti hloupější z nás půjdou s problémem s močením spíše k urologovi než k patologovi. A když jsme u toho, očkování mi obvykle píchá sestra. Takže i tento zdravotní personál spadá do lékařství.
No a teď se nabízí otázka, proč se tolik lidí brání uvěřit tomu, že i programování není prostě jeden obor. Nemusíme se zrovna hádat o to kdo je "opravdovější programátor" (neurochirurgie je bezesporu špička v oboru, ale já se zánětem močových cest stejně víc důvěřuji urologovi). Spíše se těším na dobu, kdy u pohovoru nebude veškerá kvalifikace shrnuta do otázky "a umíte programovat?" Bohužel, tento článek k takové situaci nesměřuje a v lidech "co tomu až tak nerozumí" to vytváří chybné názory a u řady dalších pak závist (to když se pak napíše, kolik bere "programátor v Praze"). -
jenda (neregistrovaný)to je supr prispevek a proto pojdme a rozhovorme se nad otazkou proc. Ano, rada z nas je vysokoskolaku a proto bychom meli dokazat na to "proc" umet odpovedet. (stredoskolak nemusi, jeho ulohou je vedet "ze to tak je"). Jako prvni opatreni k zodpovezeni te otazky navrhuji (jako vzdy v inzenyrstvi) sebrat relevantni nazory k dane tematice. Me napada v kratkosti nasledujici:
- delka zivotnosti oboru IT je prilis kratka ?
- programovani bylo dlouho povazovano za umeni
- na vysokoych skolach sedi jako docenti a profesori deti byvalych docentu a profesoru
- na vysokych skolach se dnes vubec nenajdou lide z praxe
- nekolik monopolistu ovlivnuje mysleni v celem oboru
- globalizace
- .... -
anonymní>No a teď se nabízí otázka, proč se tolik lidí brání uvěřit tomu, že i programování
>není prostě jeden obor.
pretoze len individualnych stylov vzninutych kombinaciami 37 znamych paradigiem je
cca 3,7 x 10^(43) presnejsie
37 413 759 919 277 580 688 321 084 821 210 964 162 510 848
:)))
Ak by si teda chcel vyhadzovat zo skusky staci ti dat otazku vymenujte mozne individualne styly programovania a isto by nikto nemal ani 56% potrebych na udel;enie skusky.. -
ms (neregistrovaný)Druhotná úzká specializace je většinou až v praxi.
- v elektrotechnice se předpokládá a je také nutná znalost základů. I silnoproudař zná základy automatizace a naopak. O bezpečnosti nemluvě, protože je ve valné míře rozhodujícím faktorem přežití.
- opět všichni mají jako základ obor "všeobecné lékařství", jak naznačuje titul MUDr. Co by to bylo za lékaře bez základní znalosti anatomie? Navíc psycholog NENÍ lékař, je to povětšině gaučový expert z FF. Lékař s touto specializací se zove psychiatr.
- programování je obor zahrnující mnoho specializací. A podobně jako všechny technické obory vyžaduje určitou úroveň znalosti matematiky.
Co se týče kindermanagorů, pak tito absolventi různých OA a EF nemají matematické ani přírodovědné základy ani na úrovni ZŠ.
Příkladem budiž Ministerstvo dopravy, kde se někteří podivují, že tramvaj nemá stejnou brzdnou dráhu jako osobní automobil - sic! A Ostrava je opravdu "zářným" příkladem kindermanagorismu (DP), kdy jsou tolik vyzdvihované "nároky" a "zodpovědnost" na kindermanagory rychle zapomenuty a je ihned nalezen obětní beránek... -
ultra force 3000 (neregistrovaný)jediny spravny nabor IT lidi je posadit je ke stroji a podivat se co umi - 3-4 technicke interview.
Papíráči (certifikovani idioti), "elitní" vysokoškoláčči a lepiči kódů at se smažej v pekle ! experti typu php+mysql taky.
Serou me kurňa.... na druhe strane mam rad chytre lidi, kteri umi a pali jim to, je na prvni pohled jasne, ze jsou inteligentni.. a nejsou sebestredne zaslepeni tim svym "elitnim" mozeckem. Takovych je opravdu minimum. -
Ma (neregistrovaný)Jak jsem si ráčil všimnout, probíhá tady zanícená diskuse nad tím, jestli programátor potřebuje tnalosti MA nebo jestli spíš ne. Podle mě se na tohle nedá všeobecně odpovědět - záleží jen na tom, co konkrétně dotyčný programátor dělá.
Podle mě všeobecný předpoklad pro každého kvalitního programátora leží v něčem trochu jiném než ve znalosti matematiky - programátor, stejně jako úplně každý, jehož hlavním pracovním nástrojem je hlava, by měl být v první řadě dostatečně inteligentní.
Dostatečně vysoké IQ beru (aspoň podle svých zkušeností) jako naprosto nezbytný předpoklad pro šanci stát se kvalitním programátorem. Kdo není od přírody touto schopností dostatečně vybaven, může být sebepilnější a sebectižádostivější, ale stejně vždycky nakonec skončí jako obyč. koder okýnek vymyšlených někým jiným, či boučač něčeho podobného. :-)
Matematika je podle mě v tomto směru výbornou pomůckou, která dokáže oddělit kvalitu, protože pokud někdo dokáže vystudovat Matfyz nebo matiku na nějaké jiné univerzitě, tak je tím daná celkem vysoká záruka, že to nebude žádný blbec.... Proto absolvování nějaké aspoň technické VŠ vidím jako důležité (nemusí se jednat přímo o matiku, může to být třeba elektro, ...) bez ohledu na fakt, jestli absolvent následně přímo využije znalosti za školy.
Co vy na to? -
jenda (neregistrovaný)zazil jsem 2 matematiky ve vetsim projektu.
ten prvni studoval 12 let matiku v Tuebingenu - jeho specializace byly myslim Hilbertovy prostory.
Druhy byl take Nemec a specializoval se na pravdepodobnosti. Oba byli velmi chytri ale melo to jeden hacek. Kdyz se jich nekdo neco zeptal, tak se sice lecos dovedel, ale nikdy ne to co potreboval. Ten na tu pravdepodobnost byl vzdy volan ke komplikovanym select statementum, kdy nikdo nerozumnel, proc databaze krici. Pan se hluboce zamyslel, neco v intergalaktickem dotaze prehodil a hned to slo.
Doufam, ze je jasne, ze s takovymi lidmi nelze delat software. -
Rejpal (neregistrovaný)
"Pan se hluboce zamyslel, neco v intergalaktickem dotaze prehodil a hned to slo. Doufam, ze je jasne, ze s takovymi lidmi nelze delat software."
S nimi software dělat nelze...takže bez nich se v intergalaktických dotazech "něco" přehazuje bez zamyšlení možná nejen hlubokého, a funguje to líp, když tomu nikdo nerozumí? :o) Přijde mi, že to je jako ty věčné stížnosti, že Lisp je "složitý". Není, jen řeší věci, před kterými jiné jazyky zbaběle utekly do kouta. Většina lidí ho skutečně nevyužije, jenže jsou i tací, kteří nemají na výběr. Kdyby se ale takhle chovali všichni bez výjimky, tak nelétáme na Měsíc, ba dokonce bychom možná nelétali vůbec...vždyť těm turbulentním procesům na obtékaném profilu nikdo nemůže rozumět, s takovými fyzikálními zákony se přeci nedá dělat inženýrství, to dá rozum! Nebo...přeci jen dá? -
LENIN POWER! (neregistrovaný)kdybyjste premysleli co za IT technologii se naucit tak zkuste tohle, zajem o lidi co tohle umi je znacny a platy jsou priblizne 3x vyssi nez maji standardni coderi.
motivacni videa:
http://www.youtube.com/watch?v=RedECYAgksc
http://www.youtube.com/watch?v=B97p8AyeHn8
http://www.youtube.com/watch?v=3-njaI8Apao
http://www.youtube.com/watch?v=yGf9tPfw1PA
http://www.youtube.com/watch?v=29lhO49PUiU
no nechteli by jste s timhle hw pracovat? -
BLEK. (neregistrovaný)IBM Z-series vykonává všechny instrukce dvakrát paralelně dvěma procesory, má i paměť odolnou vůči výpadku kteréhokoli celého čipu (ECC, co je běžně v x86 serverech ti opraví jenom jeden bit). A když se některý procesor nebo paměť pokazí, tak se to za běhu dá vyměnit, aniž by se musely shazovat aplikace (dokonce to v takovém případě prý samo zavolá na support IBM).
Je to drahé jaxviňa, ale pro někoho to asi význam má. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Podivejte se jake clusterovaci moznosti nabizi linux a jake maji mainframe class OS. Je v tom znacny rozdil.
Krom toho co na tom linux clusteru chcete pouzivat za SW? Oracle RAC? To je ale dost neskalovatelny software znamy svou nespolehlivosti. Prectete si nejake nezavisle studie o Oracle RAC.
Intel je sice levnejsi, ale je vyhodne pouzivat intel servery jen pokud jich nemate mnoho. Pokud uz jich mate hodne je dobre se preoritentovat na midrange hw (pseries, SUN SPARC64, iseries). Vyjde to levneji. Musite pocitat celkove TCO a ne jenom prozovaci cenu hw, ktera cini tak 10-15% z celkoveho TCO. SW je typicky levnejsi pro midrange servery a je potreba mene lidi, mene prostoru, mene energie nez pri par stovkach intelech. Vetsina serveru byva zatizena tak na 10-15%, takze jeden midrage server i kdyz vezmete nejaky levny SUN je schopen nahradit stado intelu, nemluve o vyssi spolehlivosti. -
Rejpal (neregistrovaný)Nechtěli, jsou to neskutečný krávy a umí to mnohem míň, než by na základě spotřeby, velikosti a technologie mělo. Když člověk uváží, že v sedmdesátých letech mohl PDP-11 obsloužit několik desítek interaktivních uživatelů a současně řídil teleskop v reálném čase a ještě dělal spektrální analýzy, a že v osmdesátých letech totéž zvládlo IBM PC (za předpokladu použití kvalitního softwaru), vyvstanou dinosauři od IBM v úplně jiném světle. Procesor x18 rulez. Pro pár stovek jader v pětiwattovém pouzdře by se jistě našlo docela dost aplikací.
-
Rejpal (neregistrovaný)BTW, "Energy & Environment" - to je výsměch! Ty svoje kecy o "too big, too complex, too inefficient" by IBM klidně mohla vztáhnout na sebe, včetně toho jejich z10. Jak může z/OS zabrat DVDčko, to asi nikdy nepochopím. Dnes je state-of-the-art mikroprocesorová technologie někde u hranice sto-sto padesáti miliard instrukcí na watt a dvaceti miliwattů na 2000- až 3000MIPSové jádro. Ale bohužel, dnes už jen málokdo umí *doopravdy* efektivně programovat ty opravdu úsporné architektury, tak se lepičům jako jste vy dělají ústupky. Třeba CAD v deseti kilobajtech je dnes už asi jen ten jediný. Přiznejme si to - dnes se o skutečně zelené technologie skoro nikdo doopravdy nesnaži. ;/
-
Rejpal (neregistrovaný)
x18, a první a druhá část interview s demonstrací softwaru OKAD (na naprosto staré šunce v roce 93) a jím navrženého křemíku. Ty parametry v prvním odkazu tam jsou pro 180 nm výrobní proces, tím se vyráběl naposledy 1.4 GHz PIII Tualatin, jestli se nepletu, a je vidět, že s asynchronním návrhem x18 šel dvojnásobek. Dneska máme 45 nm, takže stačí extrapolovat. Nebyl by problém zvětšit šířku sběrnice a lokální scratchpad, je to docela flexibilní. :-)
Akorát se to musí umět programovat, toť vše. Procesor samozřejmě sám moc neumí, nicméně se lze domnívat, že při minimalizaci složitosti celého systému hardware+software pro konkrétní úkol a maximalizaci poměru celkový výkon/spotřeba by kdokoli dokonvergoval k podobnému řešení. I při softwarovém řešení některých operací to může být i v průměru (ne jen ve špičce) pekelně rychlé (to se prokázalo už dávno, viz třeba tady (tu knihu doporučuju) - "...a rule-based system...runs approximately 740 times faster on the RTX 32P [pozn.: 8 MHz] than on a standard 4.77 MHz 8088 PC"). Instrukce na jeden takt i bez pajplajny, extrémně levné větvení podporující factoring (není zapotřebí inlinovat, volání je deterministicky na jeden takt a návrat trvá nula taktů), reakce na přerušení deterministicky jeden takt...spousta výhodných vlastností. :-) Proto se to taky hodně cpalo (a cpe) do vesmírných sond, protože tam člověk chce mít co nejvyšší výkon, ale přitom musí kvůli radiační odolnosti mít co nejnižší složitost zapojení a hodinovou frekvenci.
Každopádně tvzení o tom, že mainframový HW a mainframový SW jsou nějak superúsporné, je trošku mimo. Jsou možná tak asi uprostřed technologické stupnice, lepší než PC a spol., ale zase žádný zázrak. :-) -
JS (neregistrovaný)Diky, vypada to zajimave (jsem zastance registrove architektury, ale mozna me to presvedci :)). Ptam se taky proto, ze mainframy programuju. Hardware (specialne z10) je podle me dost dobry, procesory jsou sice trosku pozadu nez na PC, ale hlavni sila mainframu je I/O propustnost. Ze je velmi velmi drahy je pravda, ale to je takovy folklor - velke korporace proste maji tendenci prodavat si navzajem drahe cetky (tim nechci rict ze mainframe je cetka, tim chci rict, ze jsou ochotne platit ohromne castky za nepatrna zvyseni spolehlivosti). Co se SW tyce, z/OS je co se tyka nekterych vlastnosti dost napred pred ostatnimi systemy (treba takove GDPS, WLM nebo SMS jsou uzasne hracky), akorat ma hodne bradavic, co se nahromadily za ta leta. A treba z/VM hypervisor napsali uz v 70.letech, takze je hodne svizny (co jsem slysel, vyplati se provozovat vice Linuxu pod VM nez jeden Linux, protoze Linuxove thready hur skaluji). Asi nejvetsi problem mainframu (z HW i SW hlediska) je historicka zatez - prece jen jsou tu uz 40 let. Jinak si myslim, ze budoucnost mainframe ma oproti clusterum uz z fyzikalniho hlediska - kdyz tahate data na mensi vzdalenosti, nakonec te nizsi spotreby dosahnete.
-
Rejpal (neregistrovaný)No je pravda, že ty disky by mi nevadily. :-) A tehdy to nebyl z/VM, to bylo VM/370, ale taky myslím, že to je miláššek. MVS|z/OS zrovna nemusím, ale z/VM a věci, které vymysleli Popek a Goldberg obecně nás pošouply hodně dopředu, to mi je jasný. :-) BTW, ještě jedna hezká knížka je Thinking Forth (taky se dá stáhnout), i kdyby v tom člověk nakonec nedělal, jsou tam pěkný myšlenky, co se snad dají uplatnit i jinde.
-
LENIN POWER! (neregistrovaný)Solaris 10ka je taky na jednom DVD, Visty jsou na CD nebo DVD?
Oproti solarisu mam pripominky ze je prilis slozity, protoze ta jeho slozitost je zbytecna. Solaris nenabizi zadne podstatnejsi vyhody oproti jenodusimu linuxu. Mainframe OS ale prinaseji znacne vyhody, takze u nich mi jejich slozitost nevadi. Krom toho pracovat s mainframe os neni zadna specialni hruza, kdyz chcete unix shell a unix userland, muzete ho tam mit. -
Rejpal (neregistrovaný)Uáá, takhle znásilňovat technologie! Teda se SLESem pro System Z mám společného mnohem víc, než běžný kolemjdoucí, ale stejně mi to přijde jako humus. Prakticky všechen dnešní SW je nabobtnalý do té míry, že tvrdit, bůhvíjak "nás produkt je úsporný a nenáročný" je pokrytectví. Úsporný SW se dneska už nedělá, možná tak algoritmicky, ale v absolutních číslech už dávno ne. Snad ještě VM/370 nebo NetBSD si troufnu označit za malé hezké čisté věci, tedy z toho, co se běžně používá. (Děsím se, co se mezitím stalo se z/VM. iOS možná taky nebude tak špatný, ale bloat dneska vládne světu.)
-
JS (neregistrovaný)Kdyz jsme tak u te uspory, vis, jak tenhle problem vyresit? Ja ne. Vysvetlim: Taky samozrejme vnimam, ze software bobtna a v zasade jeho nabobtnalost odpovida dobe, v ktere vznikl. Ale u kazdeho slozitejsiho programu je obtizne poznat, jestli by mohl bezet rychleji. Vyvojar to otestuje a bezi mu to (na novem hardware) rychle. Jak pozna, ze neco dela spatne a mohlo by to bezet rychleji? Nemuze si udelat teoreticky model a ten spocitat, protoze ten software je moc slozity. Potom ale vuci cemu to muze porovnat? Je lehke si stezovat, ale fakt nemam tuseni, jak se s tim vyporadat.
-
Rejpal (neregistrovaný)To ví dokonale jen Charles Moore. ;-) V Thinking Forth je zmíněno hodně zásad, ale všechy spojuje Einsteinovo "dělat věci tak jednoduché, jak je to jen možné, ale ne složitější". BTW, Chuck je mnohými považovaný za podivína (nejen kvůli Forthu :-)), ale asi moc lidí neví, že Intel od něj má licencované patenty na úsporné technologie v moderních procesorech. Takže už teď používáme spoustu jeho výtvorů, kterými se svět počítadel snažil učinit lepším, i když si z nich mainstream vzal "jen něco". (Matně mě napadají patenty na dynamické přepínání frekvence různých částí čipu. Intel nemá SpeedStep z vlastní hlavy. ;-))
-
JS (neregistrovaný)No, nevim, uprimne receno, delat veci jednoduse lze jen v omezene mire, protoze:
1. Delat veci jednoduse chce velky intelekt a predvidavost, a lidsky intelekt neskaluje tak dobre, jak bychom si prali, s velikosti projektu, ktere se delaji.
2. Nejrychlejsi algoritmy jsou zridka ty nejjednodussi. Jednoduche algoritmy byvaji obvykle rychle, ale pokud chcete jeste pridat, zacne se to dost komplikovat.
3. S kazdym dalsim pozadavkem slozitost rychle roste, a tim roste slozitost pouzitych algoritmu, a tim klesa sance poznat, co je vlastne spravna cesta.
Teoreticky a v cipech to mozne je, ale v modernich programech, nevim. Cipy nejsou zdaleka tak slozite jako moderni programy. -
Rejpal (neregistrovaný)To je možný, a já netvrdím, že v kontextu dnešní doby je to univerzálně aplikovatelný postup, nebo přinejmenším že bych o tom mohl lidi univerzálně přesvědčit. :-) Ale když už jsem viděl CAD v deseti kilech a prakticky všecho další forthové maximálně ve stovce (což může být sakra hodně, když instrukce může mít pět bajtů a jazyk vybízí k maximální faktorizaci kódu, algoritmy nealgoritmy), aspoň mě to přimělo k zamyšlení. Chuck používal "agilní programování" čtyřicet let před tím, než se z toho stal buzzword, objektové programování o dvacet let dřív... Zkuste si aspoň přečíst Thinking Forth a Stack Computers, myslím, že i jako mainframovému assembleristovi Vás to obohatí, přinejmenším o nové úhly pohledu. ;-) (Přičemž o "moderních" (velkých?) programech je tam takový pichlavý obrázek. ;-))
-
Rejpal (neregistrovaný)Má, pokud je rychlejší a přesnější než produkty Cadence a Mentor Graphics. Myslím, že jeden z důvodů, proč si Chuck napsal vlastní CAD, byl ten, že konkurence byla desetkrát pomalejší a ještě ani v simulátoru nezohledňovala vlivy teploty na chování unipolárního tranzistoru, což nutně potřeboval. On totiž Chuck ten křemík dělá "tak trochu na hraně" (jinak by nemohl dosáhnout v roce 2001 taktu 2.4 GHz ;-)), nicméně zjistil, že mu ani tolik nedělá problém ten křemík nechat spolehlivě vyrobit (v továrně mu nevěřili, že se 0,8mikronovým postupem (i486) dá vyrobit čip pro 500 MHz, a nakonec fungoval na první pokus), jako spíš jak ho navrhnout tak, aby z těch z pohledu továrny "nepravděpodobných masek" vylezlo něco, co nakonec překvapivě funguje. A to se bez dostatečně realistické simulace udělat nedá.
BTW, ty jeho čipy byly už před patnácti lety plně asynchronní - "taktují se samy" na maximální možnou rychlost, případně na minimální spotřebu na vykonaný výpočet, záleží na úhlu pohledu - což je design, který zatím u procesoru snad nikdo jiný nezvládl. (Intel aspoň koupil od Chucka patenty nutné pro SpeedStep, aby ty jejich notebookové procesory nevypadaly tolik trapně. ;-)) Jo a Chuck využívá jistě desítky a stovky megabajtů paměti, ale na návrhová data. Doslova řekl něco jako "nemám nic proti využívání stovek megabajtů paměti, pokud nejsou zaplněny kódem, který bych musel debugovat". -
Rejpal (neregistrovaný)Teď jsem našel ten důležitý citát:
"I have demonstrated in the past, ad nauseam, applications where I can reduce the amount of code by 90% percent and in some cases 99%. It can be done, but in a case by case basis. The general principle still eludes me."
Asi je to tvůrčí činnost a nedá se to zgeneralizovat. :-/ Asi jako expertní systém Bacon, který kdysi dokázal z naměřených dat o planetách vydedukovat Keplerovy zákony stejně, jako to kdysi udělal Kepler, ale to z něj ještě nedělá inteligentního tvůrčího tvora na úrovni člověka. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)jaky znasilnovani technologii? Ja to povazuju za naprosto normalni pouziti. My jedeme na RHEL pro System Z. Jinak z/VM je opravdu vynikajici hracka, ale to textove login logo, to fakt chce vylepsit.
http://www.redhat.com/rhel/server/mainframe/ -
AsiMagor (neregistrovaný)Dovolil bych si zneužít, pravděpodobně, vysoké návštěvnosti této diskuse programátory ...
Poraďte mi prosím "to nejlepší na iNetu", když bych se chtěl bez předchozí znalosti začít zabývat assemblerem (x86, x64). Pokud možno v češtině, nebo tak abych se neutopil v přemíře nových výrazů, pojmů ...
Děkuji -
Rejpal (neregistrovaný)Pro začátek jednoznačně tohle - kurz protected-mode 32b assembleru. Na x86_64 by snad neměl být těžký upgrade z dalších materiálů, doporučit lze asi přímo příručky AMD a Intelu. Jo, ehm, až teď vidím tu češtinu. Zkuste se naučit anglicky, stejně to budete potřebovat. ;-)
-
BLEK. (neregistrovaný)Ty anglické termíny se musíš naučit stejně ať už se to učíš v češtině nebo v angličtine.
Samozřejmě nemůžeš čekat, že ti někdo LGDT (load global descriptor table) bude překládat jako NHTP (nahraj hlavní tabulku popisovačů) --- to by se v tom ani Češi nevyznali, kdyby používali počeštěné zkratky. -
Ma (neregistrovaný)No, pokud opravdu nejste vůbec dotčen žádnými znalostmi assembleru, tak bych doporučoval nejdřív začít poněkud z lehka - porozumět jak vlastně pracuje procesor - co je to PC (program counter neboli "čítač programu", co je to stack, neboli "zásobník" jak stack funguje, so je to stavový registr, jaké bity se v něm typicky vyskytují a jaký je jejich význam), jak se zpracovává podporogram, jak přerušení (nejdřív nastudovat co je to přerušení), jak se ukládají data do paměti (little, big endian, atd...) atd.... pro získání základních znalostí tohoto druhu bych doporučoval začít s něčím opravdu jednoduchým, co vás hned zpočátku nezahltí a následně neodradí od dalšího bádání. Nejlépe si nainstalovat nějaký kvalitní simulátor 8mibitu (kompletní IDE, které obsahuje integrovaný assembler&disassembler, debugger umožňující krokování, výpisy paměti, stacku, registrů - možnost všechno měnit a pozorovat jak softwarový emulátor na změnu zareaguje - a to všechno vyvedeno pěkně graficky v okýnkách). Na internetu se takovýchto prográmků válí docela dost. Mě se moc líbí třeba tento - http://home.pacbell.net/michal_k/6502.html je to dost komfortní simulátor + vývojové prostředí s makroassemblerem pro procesor MOS6502(jsou tam i zdrojáky v MSVC++ MFC) Před 20ti lety to byl procesor velmi rozšířený - tikal v Commodore64 a VIC-20, AppleII, Atari 130,800,...a řadě dalších. Pěkný softwarový emulátor + vývojové IDE je také zde http://www.monroeccc.edu/ckelly/EASy68K.htm - jedná se o procesor Motorola 68k, který je už podstatně složitější než předešlý. Ten tikal třeba v Commodore Amiga nebo Atari ST.
Že se jedná o staré procesory, tím se nenechejte odradit. Základní principy, které nejdřív musíte dokonale pochopit, jsou stále stejné. Nové procesory jen přídávají stále nové a nové a hlavně stále víc komplexní fíčury, které by vás hned z počátku jen zbytečně zahltily, ale to už jsem psal. :-)) -
JS (neregistrovaný)Jeste jsem k tomu chtel dodat, ze k tem embedded architekturam se daji sehnat ceske knizky, staci zajit do knihkupectvi, je tam spousta knizek o AVR nebo 8051. Mozna sezenete i knizku o AMD 64, co ja vim. :) Rozhodne je to lepsi sazka nez tutorialy na internetu, ty jsou vetsinou jen anglicky.
-
AsiMagor (neregistrovaný)Děkuji za reakci. I když jsem již, kdysy dávno, programoval v TurboVision, assembler je něco nového, a úplně jiného. Navíc již dlouho neprogramuji. Budu postupovat pěkně step-by-step.
A díky za tip. Domníval jsem se právě, že starší procesory, a microcontrolery mají úplně odlišné instrukční sady a je to tudíž krok špatným směrem.
Díky. -
Ma (neregistrovaný)Jinak, jestli chcete hned začít programovat x86, tak naprosto základní link je tady: http://webster.cs.ucr.edu/ a tady si můžete stáhnout vynikajicí knihu o programování v x86 assembleru - je v několika verzích - 16bit pro DOS, 32bit pro Linux a Windows - http://webster.cs.ucr.edu/AoA/
Pokud ale dosud nemáte vůbec žádnou představu o tom jak funguje procesor, zákl. podpůrné obvody, jak programovat assembler,... tak bych rozhodně doporučil pro začátek nějaký ten kvalitní simulátor 8bitu. Jako základ k pochopení toho, jak pracuje PC, Stack, Accumulator, Flags je to, myslím, dobrá cesta. Pak se můžete vydat viz. výše uvedené linky. :-) -
Když ono je to v té naší malé zemi těžké. Odborníků tu máme tisíce, ba možná desetitisíce. Bohužel jsou to ale zejména ti rádobyodborníci, co po sobě křičí na forech software X Rulezzz, software Y Suckzzz a tak podobně... Kdyby se flamováním dalo vydělávat, tak jsme zanedlouho nejbohatším státem na světě... ;). -
J (neregistrovaný)Moje zkusenosti jsou asi nasledujici:
a) co se vzdelavacich ustavu tyce, vetsinou tam plati ono zname porekadlo "... a kdo neumi, tak to uci". Navic se vyucuji veci jiz ponekud postarsiho data vydani, takze kdyby si dotycny student sam neobstaraval novinky ... . Jak tu uz bylo probirano, casto se take vyzaduji naprosto nesmyslne znalosti (sorry, ale pokud se mam odborne vzdelavat, tak vazne nevim proc absolvovat predmety typu fylozofie ... ).
b) k programovani a matematice, vsichni ITci ktere jsem kdy poznal maji k matice pomerne blizko, a vsichni kupodivu nesnasi nejake uceni zpameti. Moje osobni zkusenost z VS je takova, ze vubec nesejde na tom, zda veci rozummite, ale na tom, jestli si pamatujete jak presne tu vetu napsat. Napisete nekde nejake nebo navic pripadne o carku mene a dotycky zkousejici uz se raduje jak potopi dalsiho nebozaka.
Toto samozrejme spoustu lidi znechuti a ve finale si reknou "proc se tu mam zadarmo dohadovat s nejakym debilem, kdyz muzu nekde za $ delat co me bavi".
Ovsem co je dulezitejsi, programator opravdu nemusi vetsinu tech veci umet, staci kdyz vi, ze neco takoveho existuje a predevsim, kde to najde. Jiste mi nechcete tvrdit ze vyvojari her vymysleji jak spravne zobrazit kazdy pixel, jak rotovat predmetem v prostoru .... to jsou vsechno rekneme matematicke algoritmy, ktere staci najit a pouzit (velmi casto staci zavolat prislusnou fci), protoze zadny programator stejne nevymysli lepsi.
c) k optimalizacim ... jak tu nekdo zminoval upravy kodu a nasobne zrychlovani, osobne povazuju za optimalizaci kodu to, ze ziskam do 30% vykonu. Kdyz ziskam vic, psal puvodni kod dobytek a takovych je dnes bohuzel vetsina. Netvrdim ovsem, ze vsichni dobrovolne. Znam par kolegu, kteri proste dostanou 30minut na vyreseni zadani XY (cas prideluje samozrejme managor, ktery vubec netusi) a tak zkratka prasknou do kodu bez rozmyslu prvni blbost ktera splni zadani. Nasledne to po nich nekdo "optimalizuje" tak, ze je to klidne 10x rychlejsi.
d) problem nedostatku IT pracovniku je dan i nabidkami a pozadavky zamestnavatelu. Pokud chteji aby dotycna osoba byla specialistou v 10ti oborech a zaroven nabizi plat 15kKc, neni se co divit, ze se jim prihlasi maximalne nejaky lepic. -
anonymníMoje osobni zkusenost z VS je takova, ze vubec nesejde na tom, zda veci rozummite, ale na tom, jestli si pamatujete jak presne tu vetu napsat. Napisete nekde nejake nebo navic pripadne o carku mene a dotycky zkousejici uz se raduje jak potopi dalsiho nebozaka. Obavam se, ze jste si v tom pripade vybral velmi spatnou VS (nebo prednasejiciho). Na carce zpravidla moc nezalezi, pokud ovsem nezmeni smysl celeho predikatu nebo souveti.
-
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> a) co se vzdelavacich ustavu tyce, vetsinou tam plati ono zname porekadlo "... a kdo neumi, tak to uci". Navic se vyucuji veci jiz ponekud postarsiho data vydani, takze kdyby si dotycny student sam neobstaraval novinky ... .
> Moje osobni zkusenost z VS je takova, ze vubec nesejde na tom, zda veci rozummite, ale na tom, jestli si pamatujete jak presne tu vetu napsat.
Tak to se obavam, ze je problem volby spatne skoly. Na MFF UK jsou IMHO takove pripady vyjimecne. A vyucujici vetsinou zkousi opravdu pochopeni latky. Nicmene co jsem videl studenty, jak byli vyhozeni od zkousky, tak obcas jsem mel pocit, ze oni ani nechapou, ze dane latce nerozumi a treba u definic nevedi, co je na dane definici dulezite a proc.
Nicmene je pravda, ze informatika na MFF UK je primarne zamerena na vychovani computer science vedcu, nez programatoru. -
BLEK. (neregistrovaný)"Na MFF UK jsou IMHO takove pripady vyjimecne."
Na MFF UK se stalo, že byl člověk, co programuje v C++ a umí ho, vyhozen z předmětu C++ za to, že nedokázal v MS-visual-studio-dotnet naklikat vytvoření nového projektu.
(i mně to zabralo asi půl hodiny zjišťování, jak projekt vytvořit, když jsem ten předmět učil --- čili to není triviální a kdo nezná přesně tenhle vývojový nástroj, tak to na místě na zkoušce nedá) -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)No zkousku z C++ jsem nedelal, ale kdyz jsem byl na zkousce z C u Zavorala se program mohl psat normalne v editoru a kompilovat pomoci libovolneho kompilatoru (treba GCC).
Kdy byl zkousejici? Je tohle bezna praxe? Diky za podnet, na to se budeme muset podivat. -
Teď jsou bohužel veškerá cvičení i zápočtová písemka v MSVC. Napsal jsem i do ankety, že bych uvítal možnost používat při cvičeních i písemce plnohodnotný UNIX.
Mimochodem, zkouška z C i C++ je formou zaškrtávacího testu a pokaždé se objeví otázka, jejíž vzorové odpovědi jsou v přímém rozporu se standardem jazyka, nebo má nejednoznačné zadání (a druhá platná varianta odpovědi se bere jako chybná). -
Narozdíl od MacOS a Symbianu je student při cvičeních z C/C++ od plnohodnotného UNIXu vzdálen zhruba 15 kroků (na Malé straně jsou výukové laby s Windows a laby s UNIXem oddělené, ale hned vedle sebe). Že se C/C++ na matfyzu vyučuje jen na Windows v MSVC a ne v UNIXu, je problém čistě administrativní, nikoliv finanční ani technický.
-
BLEK. (neregistrovaný)Ta zkouška z C/C++ je hlavně ukázka příkladů, jak člověk nemá programovat, aby nebyl prase. (holt, pro velký počet studentů, se to zkouší takhle)
Aspoň ta zápočtová písemka ukazuje reálné programátorské schopnosti (a taky se na ní nejvíc vyhazuje).
Když jsem já byl student, tak se nejvíc vyhazovalo na analýze. Pak se vyhazovalo na zápočtu z C. Teď se uvažuje, že C je moc těžké, a že se místo toho v prváku bude učit Java. -
Mno, podle mně dostupných informací se o Javě uvažuje ne protože by C bylo těžké, ale protože Pascal už je dost zastaralý a je potřeba najít pro prváky vhodný první programovací jazyk. Aktuálně mám v plánu napsat pod MJovým vedením něco, co by se dalo nazvat Annoying C Compiler (statická analýza začátečnických chyb a generátor runtime testů na běhové chyby pro kód v C). To by snad mohlo z C udělat po 40 letech jeho existence i dobrého kandidáta na první jazyk :D
-
JS (neregistrovaný)A s tim Pythonem to dopadlo jak? Cetl jsem Martinuv paper, a jeho zaver byl bud Pascal (ktery ja povazuji za dost zastaraly) nebo Python (ktery je velmi fajn, zejmena pro neprofesionalni programatory, ale posledni dobou jsem s nim taky mirne nespokojeny, protoze je prece jen pomaly, a kdyz vidim ten code/data bloat kolem sebe, jima me hruza). Hezke na Pythonu taky je, ze se pak pekne doplni tim C. Prijde mi, ze u Javy se zase musi vysvetlovat, co jsou to objekty, co je to garbage collector, takze je to skoro stejne jako s tim C (ktere je slozite nejspis proto, ze se musi vysvetlit, co je pointer).
-
Biktop (neregistrovaný)A co se vám na tom Pascalu tak nelíbí? Já nevím, ale říct, že Pascal je zastaralý, mi připadá stejně absurdní, jako říct, že Newtonova metoda řešení rovnice je zastaralá, nebo že LR-metoda je zastaralá.
Proboha, vzpamatujte se! Java je dobrá akorát tak pro lidi, kteří se v životě programováním nebudou živit a jejichž intelektuální schopnosti jsou silně limitované. A Python? No to snad nemyslíte vážně!! Kam až to české školství chce dojít? To už fakt musí každý popelář dostat diplom, když bude chtít? Nebo někdo chce mermomocí zavádět něco "nového", protože cítí, že něco jiného už funguje příliš dlouho?
Teda kdo v téhle zemi bude jednou programovat... Už teď je to děs a bída. -
JS (neregistrovaný)Pascal podle me je zastaraly tim, ze se v nem moc aplikaci dnes uz nepise. Nektere bezne veci, jako treba alokace pameti, jsou v nem pomerne komplikovane pro zacatecniky. Nema zadnou standardni knihovnu datovych struktur, kterou by slo primo pouzit. Aspon co ja vim, je pravda, ze Pascal co znam je dost stary (Borland Pascal 7 nebo tak). Podle mel sve misto jako vyukovy jazyk pro zacatecniky, stejne jako sve misto mel Basic pred tim.
Programovaci jazyky, narozdil od Newtonovy metody, zestarnout muzou - napr. me kolega vypravel, ze zacatkem 80. let mu dali na vyber ze 2 dvou jazyku - Fortran a Algol, a jeden z nich pry bude pouzivat cely zivot. :) (Fortran pravda nezestarl, ale dnesni Fortran je trochu jina kava nez Fortran 77.)
Otazka je, co ucit lidi, kteri nemaji s programovanim zadne zkusenosti, popr. lidi, kteri nebudou profesionalni programatori, a chteji se naucit jen jeden jazyk na neco co budou obcas potrebovat spocitat nebo slepit. Tam je podle me Python idealni volba - je to intuitivni, mate to snadno napsane a mate k dispozici velke knihovny na vsechno. Zacatecnici si s optimalizaci hlavu lamat nebudou, je to proste prilis veci najednou. Pro profesionalni programatory (nebo compsci lidi) bych k tomu v druhem roce (nebo semestru) samozrejme ucil C/C++, ale uz bych stavel na tom, ze neni potreba vysvetlovat, co je datovy typ, co je prirazeni, jak funguji smycky, podminky apod. Zaklady algoritmu bych ucil v prvnim roce, a na Pythonu, protoze je to skoro jako pseudokod, clovek se muze soustredit na vlastni algoritmus, a nemusi resit hafo veci okolo jako v Pascalu, aby mu vysel funkcni program. Vy mate spoustu let zkusenosti s programovanim, takze vite, co je v programu podstatne a co ne, ale pro naproste zacatecniky je kazda zbytecna radka min dar z nebes. Mozna pak (v 2. roce) by mohl byt jeste dalsi predmet, ktery by se zabyval OOP a tam by se ucila Java, a to z toho prosteho duvodu, ze je dnes cislo 1 (me se to taky nelibi, ale co nadelam). A pak samozrejme nejaky funkcionalni jazyk, treba Scheme. -
JS (neregistrovaný)Jeste bych k tomu jen doplnil, ze vlastne moje pointa neni ani tak ze Pascal je spatny pro vyuku programovani, ale ze je spatny v kontextu toho, co chcete lidi vlastne ucit. Tak jako tak chcete lidi naucit C/C++, takze ucit je nejdriv Pascal, ktery je velmi podobny, a navic se moc nepouziva a je i pro jednoduche programovani tezko pouzitelny, je zbytecne plytvani casem. To uz je lepsi je naucit Python, a tim je naucit 4. jazyk, ktery je peknym zastupcem urciteho paradigmatu (Python - dynamicky a snadno se v nem programuje, C/C++ - rychly staticky a blizko hardware, Java - cislo 1 a objektove-orientovany, Scheme/Lisp/Haskell/cojavim - funkcionalni).
Jo a jeste bych ucil Verilog nebo VHDL - je to jeste vic blizko hardware, a ma to blizko k paralelnimu a flow-based programovani. -
Biktop (neregistrovaný)Pokud jde o Pascal, tak oproti C má pro začínající programátory jednu obrovskou výhodu - nenechá je dělat prasárny. A to je IMHO pro začátečníky velmi důležité - návyky, které získají hned z kraje, si více či méně ponesou i do budoucna. V budoucnu by člověk neměl ztrácet čas přemýšlením nad vhodnou faktorizací - to by měl dělat jaksi automaticky. Pascal je velmi vhodný nástroj, jak člověka donutit naučit se to dělat správně a automaticky. BTW v čem je Pascal "pro jednoduche programovani tezko pouzitelny"? Jinak to, jak lidi, kteří Pascalem neprošli programují, mne přesvědčuje neustále o tom, že Pascal žádné plýtváním času nebylo - kód bývá špatně strukturovaný, problém je špatně dekomponovaný, k popisu bývají voleny nevhodné datové struktury... a to už nemluvím o OOP - tam jsou tyto problémy umocněny na druhou - špatný objektový model způsobený nepochopením objektového paradigmatu, nevhodně (nelogicky) navržená hierarchie tříd, plynoucí z neschopnosti odhalit latentní logiku věci, která se od té "na první pohled zjevné" může velice podstatně lišit... A tak dnes vypadá 80% programů, jejichž autory jsou z velké části právě ti rychlokvaškové, kteří se "poctivým" jazykům, jako je Pascal, vyhnuli - třeba protože jim připadal příliš složitý. A to mluvím jen o návrhu - četl jsem studii, v níž její autoři dospívají k názoru, že relativní množství chyb v programech se za posledních 10 let povážlivě zvětšuje...
Pokud jde o Lisp, tak to je multiparadigmatický jazyk, rozhodně bych ho neoznačoval jen za funkcionální. Můžete v něm programovat imperativně, objektově, funkcionálně... prostě jak chcete. A jakožto první jazyk by to vůbec nemusela být špatná volba - právě z těchto důvodů.
No a pokud jde o VHDL - tak tady se musím zásadně ohradit. Ono se sice někdy říká "programovat ve VHDL", ale ve skutečnosti O ŽÁDNÉ PROGRAMOVÁNÍ NEJDE! Jedná se o POPIS! A tento popis je záležitostí související spíše s elektronikou, nežli s programováním. Jakmile se někdo pokouší "programovat ve VHDL", začne produkovat to nejhorší, co produkovat lze. VHDL je nástroj elektrotechnika, ne programátora. -
Pascal nemá rozumně použitelné řetězce a je v něm spousta zbytečných omezení (for cyklus je zbytečně slabý a je zakázaná i spousta bezpečných přetypování). S těmi prasárnami by ses občas také dost divil. Onehdy jsem jednomu fyzikovi prvákovi 2 hodiny vysvětloval, proč počítání jednoduché konvergentní řady pomocí pow() a log() není dobrý nápad a jak to má udělat pořádně. Navíc se tam pokoušel počítat faktoriál jakousi příšerností složenou ze 3 vnořených funkcí.
-
JS (neregistrovaný)Ja jsem Pascalem prosel (predtim, nez jsem poznal C) a nemyslim si to. Struktura programu, dekompozice problemu a volba datovych struktur je nezavisla na jazyku. Fakt nevim, co komu da navic, pokud bude muset premyslet, jestli ma cislo udelat byte nebo short nebo int (ci jak se to v Pascalu jmenuje). Objektove paradigma ma imho Python o rad lepsi.
K tomu Lispu - ani Scheme neni ciste funkcionalni. Podle me ale neni vhodny jako prvni jazyk z podobnych duvodu jako Pascal - pokud se ten clovek nauci jen jeden jazyk, at je to neco, s cim nebude mit v praxi problem programovat. U Lispu si tim nejsem jisty. Navic, ja ten Lisp navrhoval ucit v ramci funkcionalniho programovani (aby vynikla jeho sila, kdybyste ho vnucoval zacatecnikum, musel byste jim vysvetlovat, co je currying apod.), a pokud se dostanete na uroven, kdy chcete pochopit funkcionalni programovani, tak je pro vas jiz volba jazyka zcela podruzna zalezitost.
VHDL je programovani, a ucil bych ho prave proto, ze vam da zase trochu jiny pohled na vec. Predne, jde o to, rozlozit problem co se ma vyresit na jednotlive podproblemy (ve VHDL jim odpovidaji moduly, ktere se pak pouziji). I ve VHDL se programuje, a to proto, aby se cela ta zalezitost dala odsimulovat. Je to tim zajimavejsi, ze se vsechno deje paralelne, narozdil od beznych sekvencnich programovacich jazyku. Dalsi vec je, ze VHDL ukaze cloveku paradigmata jako flow-based programovani. -
JS (neregistrovaný)Jeste k tomu VHDL - take by to bylo vhodne proto, aby vedeli, jak vlastne pocitac funguje na jeste nizsi urovni nez je strojovy kod. Mimochodem, takovyto kurz take neni spatny napad, a to VHDL by krasne zastal:
http://www1.idc.ac.il/tecs/
(doporucuji tu Google Tech Talk) -
Biktop (neregistrovaný)Ale vždyť Pascal nikdy nebyl zamýšlen jako jazyk, v němž se bude psát spousta aplikací. Dokonce bych řekl, že to, že byl nějakou dobu tak populární i v praxi, jeho autor ani nečekal a svědčí spíše jako jeho veliké plus - že to je nejen jazyk vhodný pro výuku, ale také se v něm dá prakticky tvořit. A připadá mi jako veliká chyba učit na vysoké škole jazyk podle toho, jestli se momentálně používá - za 10 let už se zřejmě používat nebude (s výjimkou Fortranu nebo Lispu - takže s využitím historických zkušeností by snad asi nejlepší bylo učit některý z těchto dvou jazyků...) BASIC měl své nezastupitelné místo v historii především díky 8bitovým počítačům, rozhodně v žádném případě ne díky vhodnosti jakožto výukový jazyk! Ono nacpat překladač do nějakých 8 KB - to s každým jazykem udělat nejde (lépe je na tom už jen Forth a obávám se, že jím vybavený počítač by neměl zrovna největší obchodní úspěch).
Pokud jde o Fortran - dnešní Fortran se pravda od F77 odlišuje, jenže druhou věcí je, že F77 se stále vesele používá a řekl bych, že rozhodně více, než F90/95. Aspoň ve fyzikálních simulacích F77 rozhodně dodnes vede nade vším ostatním.
Pokud jde o lidi, co čas od času budou potřebovat něco spočítat, tak tam je podle mého názoru Fortran stále jednička - přeci jen Fortran je spíš taková inteligentní kalkulačka než programovací jazyk... Výpočty se v něm dělají přímočařeji a intuitivněji, než v kterémkoliv jiném jazyku.
Které věci okolo vám v Pascalu konkrétně vadí? Mně naopak připadá, že právě Pascal vypadá jak pseudokód.
OOP bych v Javě rozhodně neučil. Java byla zastaralá už v době, kdy vznikala. Na učení a pochopení OOP snad není lepší jazyk, než Smalltalk. Moje zkušenost je zatím taková, že lidi, kteří prošli Smalltalkem, tvoří zdaleka a s velkou rezervou nejlepší objektově orientované návrhy. Resp. často už podle stylu poznáte, odkud ty návyky dotyčný získal a otázka, zná-li Smalltalk, je jen formalitou.
Naučit člověka dobře programovat - to mimo jiné znamená, že když mu pak předložíte konkrétní jazyk, tak ho za týden zvládne a bude v něm umět dělat cokoliv. Proto si myslím, že první jazyky by měly být spíše takové "modelové", a to Pascal splňuje bezezbytku. On kód pascalistů, co se později naučili C, vypadá taky jinak, než céčkařů "odmalička".
P.S.: ona ta LR-metoda se taky v praxi nepoužívá, ale pro pochopení, co se při ní děje, je dobrá. Každý pak v praxi použije nějakou modifikaci... -
JS (neregistrovaný)No, asi se neshodneme. :) Myslim si totiz, ze vysoka skola muze splnit oba ucely soucasne, totiz naucit dobre algoritmicky myslet i naucit pouzivane jazyky.
Tim "lidi co potrebuji cas od casu neco spocitat" jsem nemyslel jenom spocitat numericky, ale treba nejak zpracovat nejaka data, vygenerovat nejaky graf nebo napsat nejake GUI k necemu. Muzou to byt biologove, fyzici, ja nevim. Proste lidi co programovani nezajima a potrebuji vyresit nejaky problem (byt neefektivne z hlediska vypoctoveho vykonu), a nechteji se ucit vic nez jeden jazyk. Takove lidi bych ucil Python (jako jejich prvni a mozna posledni). Fortran bych klidne ucil taky, ale jenom lidi, co delaji numeriku, pro ty to rozhodne smysl ma.
Je zvlastni, ze kritizujete Javu za zastaralost, a pritom jste predtim tvrdil, ze zadny jazyk byt zastaraly nemuze. S tim Smalltalkem - ono je vic skol OOP, a kazda klade duraz na neco trochu jineho. Zase, pripada mi, ze stejne nakonec musite tu Javu ucit (budme realiste), tak muzete to co byste ilustroval na Smalltalku ilustrovat na Jave (nebo na Pythonu, pokud jde o dynamicke zalezitosti).
Ja osobne jsem modelove jazyky a priklady nikdy rad nemel, vzdycky jsem se vsechno ucil za pochodu na problemu, ktery jsem chtel vyresit. A myslim nejsem sam. Mnohem dulezitejsi pro pochopeni programovani je podle me naucit vic ruznych jazyku, coz muj plan celkem splnuje.
Co se tyce tvrzeni, ze Pascal vypada jako pseudokod, jsem dost skepticky, srovnam-li to s Pythonem. Treba abyste mel dynamicke pole, musite alokovat pamet. Abyste mohl vratit vic nez 1 hodnotu, musite definovat strukturu, nebo predavat parametry odkazem. Tohle jsou elementarni veci, ktere s zadnym algoritmem nesouvisi, a v Pythonu neni treba je resit - proste to funguje jak byste cekal. Python ma take mnozinu jako zabudovany typ, coz je obrovska vyhoda pro radu algoritmu. -
Saboter (neregistrovaný)
Jak vás tak pozoruju, asi jste velký znalec programovacích jazyků a taky znáte tisíce programátorů a to do hloubky. Protože hned víte, které jazyky se daný programátor učil a čím se tedy "zkazil".
Smalltalk bych zase tak neobhajoval - stačilo mi podívat se na jeho operátory..
3 factorial + 4 factorial between: 10 and: 100(Window new) label: 'Hello'; openresult := a > b ifTrue:[ 'greater' ] ifFalse:[ 'less' ]Pro mě opravdu přehledný zápis
Čím že to jako byla ta Java zastaralá?
Jak poznáte céčkaře odmalička od céčkaře paskaláře?
Podle toho co píšete, jste jasný příklad demagoga. Bez jakéhokoliv argumentu uvádíte co a kdo je lepší než něco jiného a někdo jiný.
-
J (neregistrovaný)Jasne ze to zalezi na vyucujicim a samozrejme, vyjimky potvrzuji pravidlo.
Zazil jsem vyucujiciho, se kterym se dalo normalne komunikovat, ktery ze sebe nedelal pana "vsechno vim nejlip JA". A presne tenhle clovek mel problem trebas s tim, ze kdyz chtel neco predvest taky trochu v praxi a ne jen o tom plkat, tak "nejsou penize". Jasne, urcite je levnejsi platit jednoho prednasejiciho pro 400lidi nez platit laborky pro 40x10lidi.
Mimochodem, co me dostalo naprosto do kolen byl zapoctovy test z programovani(tenkrat tusim oblibeny packal) na papir. A samozrejme ze se nehodnotilo zda vysledny algoritmus splnuje zadani, ale kolik kde chybi stredniku, pripadne ze jsou prechozeny parametry fce ... pripadal jsem si jak v materske skole pred 100 lety.
BTW: popisovane se tyka katedry IT FEL CVUT tak pred 10+ lety. -
Michaelson (neregistrovaný)Premyslal som ako sa do diskusie zapojit, a nepisat dlhy a tazko pochopitelny prispevok... nakoniec som nasiel obrazok, ktory vystihuje presne to co by som napisal:
http://www.xach.com/img/doing-it-wrong-at-a4.jpg
Vyzera to, ze nas pozna ;)... -
Trident (neregistrovaný)Je toho mraky co v tom může hrát roli. U mě to bylo třeba nevědomé odmítání sexu a sociální fóbie,paranoia(hopsinky natěženy;). Možná následek šikany a nebo přehnaných tělěesných trestý ze strany otce. Styděl jsem se za to že vůbec existuju a připadal si méněcenný. Jinak těch důvodů může být mnohem víc. Dost často se to může stát nesprávným vlivem okolí. Například zakomplexovaná matka nebo otec co přenáší mindráky na potomky, nedostatečné sociální aktivity(člověk nenavštěvuje komunitu sobě rovných atd.) Může to být také tím že člověk nemá dostatečný vzor. Jako například rodiče nebo někoho kdo by to s ním rozjel.
Ani pak nevíte jak hrdý je na sebe člověk když ho partnerka pochválí že lepšího milence neměla;) Pro člověka s defaultně nízkým sebevědomím to znamená moc. -
xyzzy (neregistrovaný)Nevedome odmitani, na priklade ze zivota:
Jedna kamaradka (tedy, byli jsme do sebe trosku zamilovani, predtim) me jednou znicehonic pozvala k sobe vecer domu, ze se jeji rodice vrati az rano. Vedel jsem presne o co ma jit, ale stejne jsem do toho nesel (hezky jsme si pokecali..). A mel jsem ji rad a byla uzasne hezka, takze v tom problem nebyl. -
Trident (neregistrovaný)Vědomé odmítání sexu=strach,umyslné zapření potřeb(např. náboženství)
Nevědomé odmítání sexu=sugesce ze strany rodiny/přátel. Hlavně v době puberty. Je to stav kdy sex v podstatě schází ale nevyhledávám ho. Na odmítání sexu mají výrazný podíl i média kde je přeplněnost sexem a pohled na něj je deformován.
