Vlákno názorů k článku Jak je na tom Česko s IT odborníky? od J - Moje zkusenosti jsou asi nasledujici: a) co se vzdelavacich...

Nejmenuje se ten predmet nahodou "uspokojeni Zavoralovych pozadavku"?

Já bych uvítal plnohodnotný MacOS, a Franta by chtěl plnohodnotný Symbian. Co s tím budete dělat?

Při cvičeních může použít ssh na unix (a našel se asi jeden nebo dva studenti ze skupiny, co to dělali). Při zkoušce je to horší, protože se odpojuje síť. Já jsem jim dovoloval si tam na zkoušku nainstalovat Cygwin.

Když si s tím donese notebook, proč ne.

Spíš dost studentů jsou BFU, že žádné vývojové prostředí dosud nepoužívali, a tak použijí, to, co většina.

Ta zkouška z C/C++ je hlavně ukázka příkladů, jak člověk nemá programovat, aby nebyl prase. (holt, pro velký počet studentů, se to zkouší takhle)

Aspoň ta zápočtová písemka ukazuje reálné programátorské schopnosti (a taky se na ní nejvíc vyhazuje).

Když jsem já byl student, tak se nejvíc vyhazovalo na analýze. Pak se vyhazovalo na zápočtu z C. Teď se uvažuje, že C je moc těžké, a že se místo toho v prváku bude učit Java.

A s tim Pythonem to dopadlo jak? Cetl jsem Martinuv paper, a jeho zaver byl bud Pascal (ktery ja povazuji za dost zastaraly) nebo Python (ktery je velmi fajn, zejmena pro neprofesionalni programatory, ale posledni dobou jsem s nim taky mirne nespokojeny, protoze je prece jen pomaly, a kdyz vidim ten code/data bloat kolem sebe, jima me hruza). Hezke na Pythonu taky je, ze se pak pekne doplni tim C. Prijde mi, ze u Javy se zase musi vysvetlovat, co jsou to objekty, co je to garbage collector, takze je to skoro stejne jako s tim C (ktere je slozite nejspis proto, ze se musi vysvetlit, co je pointer).

A co se vám na tom Pascalu tak nelíbí? Já nevím, ale říct, že Pascal je zastaralý, mi připadá stejně absurdní, jako říct, že Newtonova metoda řešení rovnice je zastaralá, nebo že LR-metoda je zastaralá.

Proboha, vzpamatujte se! Java je dobrá akorát tak pro lidi, kteří se v životě programováním nebudou živit a jejichž intelektuální schopnosti jsou silně limitované. A Python? No to snad nemyslíte vážně!! Kam až to české školství chce dojít? To už fakt musí každý popelář dostat diplom, když bude chtít? Nebo někdo chce mermomocí zavádět něco "nového", protože cítí, že něco jiného už funguje příliš dlouho?

Teda kdo v téhle zemi bude jednou programovat... Už teď je to děs a bída.

Pascal podle me je zastaraly tim, ze se v nem moc aplikaci dnes uz nepise. Nektere bezne veci, jako treba alokace pameti, jsou v nem pomerne komplikovane pro zacatecniky. Nema zadnou standardni knihovnu datovych struktur, kterou by slo primo pouzit. Aspon co ja vim, je pravda, ze Pascal co znam je dost stary (Borland Pascal 7 nebo tak). Podle mel sve misto jako vyukovy jazyk pro zacatecniky, stejne jako sve misto mel Basic pred tim.

Programovaci jazyky, narozdil od Newtonovy metody, zestarnout muzou - napr. me kolega vypravel, ze zacatkem 80. let mu dali na vyber ze 2 dvou jazyku - Fortran a Algol, a jeden z nich pry bude pouzivat cely zivot. :) (Fortran pravda nezestarl, ale dnesni Fortran je trochu jina kava nez Fortran 77.)

Otazka je, co ucit lidi, kteri nemaji s programovanim zadne zkusenosti, popr. lidi, kteri nebudou profesionalni programatori, a chteji se naucit jen jeden jazyk na neco co budou obcas potrebovat spocitat nebo slepit. Tam je podle me Python idealni volba - je to intuitivni, mate to snadno napsane a mate k dispozici velke knihovny na vsechno. Zacatecnici si s optimalizaci hlavu lamat nebudou, je to proste prilis veci najednou. Pro profesionalni programatory (nebo compsci lidi) bych k tomu v druhem roce (nebo semestru) samozrejme ucil C/C++, ale uz bych stavel na tom, ze neni potreba vysvetlovat, co je datovy typ, co je prirazeni, jak funguji smycky, podminky apod. Zaklady algoritmu bych ucil v prvnim roce, a na Pythonu, protoze je to skoro jako pseudokod, clovek se muze soustredit na vlastni algoritmus, a nemusi resit hafo veci okolo jako v Pascalu, aby mu vysel funkcni program. Vy mate spoustu let zkusenosti s programovanim, takze vite, co je v programu podstatne a co ne, ale pro naproste zacatecniky je kazda zbytecna radka min dar z nebes. Mozna pak (v 2. roce) by mohl byt jeste dalsi predmet, ktery by se zabyval OOP a tam by se ucila Java, a to z toho prosteho duvodu, ze je dnes cislo 1 (me se to taky nelibi, ale co nadelam). A pak samozrejme nejaky funkcionalni jazyk, treba Scheme.

Jeste bych k tomu jen doplnil, ze vlastne moje pointa neni ani tak ze Pascal je spatny pro vyuku programovani, ale ze je spatny v kontextu toho, co chcete lidi vlastne ucit. Tak jako tak chcete lidi naucit C/C++, takze ucit je nejdriv Pascal, ktery je velmi podobny, a navic se moc nepouziva a je i pro jednoduche programovani tezko pouzitelny, je zbytecne plytvani casem. To uz je lepsi je naucit Python, a tim je naucit 4. jazyk, ktery je peknym zastupcem urciteho paradigmatu (Python - dynamicky a snadno se v nem programuje, C/C++ - rychly staticky a blizko hardware, Java - cislo 1 a objektove-orientovany, Scheme/Lisp/Haskell/cojavim - funkcionalni).

Jo a jeste bych ucil Verilog nebo VHDL - je to jeste vic blizko hardware, a ma to blizko k paralelnimu a flow-based programovani.

Pokud jde o Pascal, tak oproti C má pro začínající programátory jednu obrovskou výhodu - nenechá je dělat prasárny. A to je IMHO pro začátečníky velmi důležité - návyky, které získají hned z kraje, si více či méně ponesou i do budoucna. V budoucnu by člověk neměl ztrácet čas přemýšlením nad vhodnou faktorizací - to by měl dělat jaksi automaticky. Pascal je velmi vhodný nástroj, jak člověka donutit naučit se to dělat správně a automaticky. BTW v čem je Pascal "pro jednoduche programovani tezko pouzitelny"? Jinak to, jak lidi, kteří Pascalem neprošli programují, mne přesvědčuje neustále o tom, že Pascal žádné plýtváním času nebylo - kód bývá špatně strukturovaný, problém je špatně dekomponovaný, k popisu bývají voleny nevhodné datové struktury... a to už nemluvím o OOP - tam jsou tyto problémy umocněny na druhou - špatný objektový model způsobený nepochopením objektového paradigmatu, nevhodně (nelogicky) navržená hierarchie tříd, plynoucí z neschopnosti odhalit latentní logiku věci, která se od té "na první pohled zjevné" může velice podstatně lišit... A tak dnes vypadá 80% programů, jejichž autory jsou z velké části právě ti rychlokvaškové, kteří se "poctivým" jazykům, jako je Pascal, vyhnuli - třeba protože jim připadal příliš složitý. A to mluvím jen o návrhu - četl jsem studii, v níž její autoři dospívají k názoru, že relativní množství chyb v programech se za posledních 10 let povážlivě zvětšuje...

Pokud jde o Lisp, tak to je multiparadigmatický jazyk, rozhodně bych ho neoznačoval jen za funkcionální. Můžete v něm programovat imperativně, objektově, funkcionálně... prostě jak chcete. A jakožto první jazyk by to vůbec nemusela být špatná volba - právě z těchto důvodů.

No a pokud jde o VHDL - tak tady se musím zásadně ohradit. Ono se sice někdy říká "programovat ve VHDL", ale ve skutečnosti O ŽÁDNÉ PROGRAMOVÁNÍ NEJDE! Jedná se o POPIS! A tento popis je záležitostí související spíše s elektronikou, nežli s programováním. Jakmile se někdo pokouší "programovat ve VHDL", začne produkovat to nejhorší, co produkovat lze. VHDL je nástroj elektrotechnika, ne programátora.

Ja jsem Pascalem prosel (predtim, nez jsem poznal C) a nemyslim si to. Struktura programu, dekompozice problemu a volba datovych struktur je nezavisla na jazyku. Fakt nevim, co komu da navic, pokud bude muset premyslet, jestli ma cislo udelat byte nebo short nebo int (ci jak se to v Pascalu jmenuje). Objektove paradigma ma imho Python o rad lepsi.

K tomu Lispu - ani Scheme neni ciste funkcionalni. Podle me ale neni vhodny jako prvni jazyk z podobnych duvodu jako Pascal - pokud se ten clovek nauci jen jeden jazyk, at je to neco, s cim nebude mit v praxi problem programovat. U Lispu si tim nejsem jisty. Navic, ja ten Lisp navrhoval ucit v ramci funkcionalniho programovani (aby vynikla jeho sila, kdybyste ho vnucoval zacatecnikum, musel byste jim vysvetlovat, co je currying apod.), a pokud se dostanete na uroven, kdy chcete pochopit funkcionalni programovani, tak je pro vas jiz volba jazyka zcela podruzna zalezitost.

VHDL je programovani, a ucil bych ho prave proto, ze vam da zase trochu jiny pohled na vec. Predne, jde o to, rozlozit problem co se ma vyresit na jednotlive podproblemy (ve VHDL jim odpovidaji moduly, ktere se pak pouziji). I ve VHDL se programuje, a to proto, aby se cela ta zalezitost dala odsimulovat. Je to tim zajimavejsi, ze se vsechno deje paralelne, narozdil od beznych sekvencnich programovacich jazyku. Dalsi vec je, ze VHDL ukaze cloveku paradigmata jako flow-based programovani.

Jeste k tomu VHDL - take by to bylo vhodne proto, aby vedeli, jak vlastne pocitac funguje na jeste nizsi urovni nez je strojovy kod. Mimochodem, takovyto kurz take neni spatny napad, a to VHDL by krasne zastal:
http://www1.idc.ac.il/tecs/
(doporucuji tu Google Tech Talk)

Ale vždyť Pascal nikdy nebyl zamýšlen jako jazyk, v němž se bude psát spousta aplikací. Dokonce bych řekl, že to, že byl nějakou dobu tak populární i v praxi, jeho autor ani nečekal a svědčí spíše jako jeho veliké plus - že to je nejen jazyk vhodný pro výuku, ale také se v něm dá prakticky tvořit. A připadá mi jako veliká chyba učit na vysoké škole jazyk podle toho, jestli se momentálně používá - za 10 let už se zřejmě používat nebude (s výjimkou Fortranu nebo Lispu - takže s využitím historických zkušeností by snad asi nejlepší bylo učit některý z těchto dvou jazyků...) BASIC měl své nezastupitelné místo v historii především díky 8bitovým počítačům, rozhodně v žádném případě ne díky vhodnosti jakožto výukový jazyk! Ono nacpat překladač do nějakých 8 KB - to s každým jazykem udělat nejde (lépe je na tom už jen Forth a obávám se, že jím vybavený počítač by neměl zrovna největší obchodní úspěch).

Pokud jde o Fortran - dnešní Fortran se pravda od F77 odlišuje, jenže druhou věcí je, že F77 se stále vesele používá a řekl bych, že rozhodně více, než F90/95. Aspoň ve fyzikálních simulacích F77 rozhodně dodnes vede nade vším ostatním.

Pokud jde o lidi, co čas od času budou potřebovat něco spočítat, tak tam je podle mého názoru Fortran stále jednička - přeci jen Fortran je spíš taková inteligentní kalkulačka než programovací jazyk... Výpočty se v něm dělají přímočařeji a intuitivněji, než v kterémkoliv jiném jazyku.
Které věci okolo vám v Pascalu konkrétně vadí? Mně naopak připadá, že právě Pascal vypadá jak pseudokód.

OOP bych v Javě rozhodně neučil. Java byla zastaralá už v době, kdy vznikala. Na učení a pochopení OOP snad není lepší jazyk, než Smalltalk. Moje zkušenost je zatím taková, že lidi, kteří prošli Smalltalkem, tvoří zdaleka a s velkou rezervou nejlepší objektově orientované návrhy. Resp. často už podle stylu poznáte, odkud ty návyky dotyčný získal a otázka, zná-li Smalltalk, je jen formalitou.

Naučit člověka dobře programovat - to mimo jiné znamená, že když mu pak předložíte konkrétní jazyk, tak ho za týden zvládne a bude v něm umět dělat cokoliv. Proto si myslím, že první jazyky by měly být spíše takové "modelové", a to Pascal splňuje bezezbytku. On kód pascalistů, co se později naučili C, vypadá taky jinak, než céčkařů "odmalička".

P.S.: ona ta LR-metoda se taky v praxi nepoužívá, ale pro pochopení, co se při ní děje, je dobrá. Každý pak v praxi použije nějakou modifikaci...

No, asi se neshodneme. :) Myslim si totiz, ze vysoka skola muze splnit oba ucely soucasne, totiz naucit dobre algoritmicky myslet i naucit pouzivane jazyky.

Tim "lidi co potrebuji cas od casu neco spocitat" jsem nemyslel jenom spocitat numericky, ale treba nejak zpracovat nejaka data, vygenerovat nejaky graf nebo napsat nejake GUI k necemu. Muzou to byt biologove, fyzici, ja nevim. Proste lidi co programovani nezajima a potrebuji vyresit nejaky problem (byt neefektivne z hlediska vypoctoveho vykonu), a nechteji se ucit vic nez jeden jazyk. Takove lidi bych ucil Python (jako jejich prvni a mozna posledni). Fortran bych klidne ucil taky, ale jenom lidi, co delaji numeriku, pro ty to rozhodne smysl ma.

Je zvlastni, ze kritizujete Javu za zastaralost, a pritom jste predtim tvrdil, ze zadny jazyk byt zastaraly nemuze. S tim Smalltalkem - ono je vic skol OOP, a kazda klade duraz na neco trochu jineho. Zase, pripada mi, ze stejne nakonec musite tu Javu ucit (budme realiste), tak muzete to co byste ilustroval na Smalltalku ilustrovat na Jave (nebo na Pythonu, pokud jde o dynamicke zalezitosti).

Ja osobne jsem modelove jazyky a priklady nikdy rad nemel, vzdycky jsem se vsechno ucil za pochodu na problemu, ktery jsem chtel vyresit. A myslim nejsem sam. Mnohem dulezitejsi pro pochopeni programovani je podle me naucit vic ruznych jazyku, coz muj plan celkem splnuje.

Co se tyce tvrzeni, ze Pascal vypada jako pseudokod, jsem dost skepticky, srovnam-li to s Pythonem. Treba abyste mel dynamicke pole, musite alokovat pamet. Abyste mohl vratit vic nez 1 hodnotu, musite definovat strukturu, nebo predavat parametry odkazem. Tohle jsou elementarni veci, ktere s zadnym algoritmem nesouvisi, a v Pythonu neni treba je resit - proste to funguje jak byste cekal. Python ma take mnozinu jako zabudovany typ, coz je obrovska vyhoda pro radu algoritmu.

Jak vás tak pozoruju, asi jste velký znalec programovacích jazyků a taky znáte tisíce programátorů a to do hloubky. Protože hned víte, které jazyky se daný programátor učil a čím se tedy "zkazil".

Smalltalk bych zase tak neobhajoval - stačilo mi podívat se na jeho operátory..

3 factorial + 4 factorial between: 10 and: 100

(Window new) label: 'Hello'; open

result := a > b ifTrue:[ 'greater' ] ifFalse:[ 'less' ]

Pro mě opravdu přehledný zápis

Čím že to jako byla ta Java zastaralá?

Jak poznáte céčkaře odmalička od céčkaře paskaláře?

Podle toho co píšete, jste jasný příklad demagoga. Bez jakéhokoliv argumentu uvádíte co a kdo je lepší než něco jiného a někdo jiný.