Vlákno názorů k článku Jak jsem se pokoušel vrátit MS Windows (první část) od Ondra - Osobně jsem toho názoru, že pokud výrobce/prodejce notebooku...
-
Ondra (neregistrovaný)
Osobně jsem toho názoru, že pokud výrobce/prodejce notebooku nabízí možnost vrácení nevyužité licence Windows a získání peněz nazpět, je to jen laskavost z jeho strany. Kupující předem ví, co kupuje, a ke koupi ho nikdo nenutí, a pokud chce zvláštní podmínky, ať si je zkusí domluvit předem. Spoustu věcí přece kupujeme vědomě jako celek bez možnosti většího výběru, proč by nám to mělo vadit u hardwaru a OS? Přirovnání s konví a rukavicemi je trochu mimo, ale málokoho by asi napadlo koupit si boty a následně žádat slevu, když vrátí tkaničky, protože už má doma jiné.
A vůbec, co si mám myslet o člověku, který si koupí něco, o čem předem ví, že to nechce, a teprve dodatečně to řeší a ještě kvůli tomu fňuká na veřejnosti, jako by mu někdo ublížil? To je prostě dětinské. Ačkoli u člověka, který se sám zesměšňuje už tím, že si hraje na Che Guevaru, se to dá stěží označit za překvapivé. -
Ondra (neregistrovaný)
Jestli je celý problém jen ve vysoké ceně za licenci, tím spíš by se kupující měl PŘEDEM rozhodnout, jestli tu věc chce nebo nechce, případně by měl PŘEDEM řešit, jestli je možné danou část zakoupené věci vrátit, a ne si stěžovat až poté a ještě se kvůli tomu pasovat do role revolucionáře, i když je vlastně jen pitomec, který není schopen si s předstihem zjistit, jaká má coby zákazník práva a možnosti.
Mimochodem, ty znáš nějakého bezdomovce, který řeší cenu licence Windows? -
Ondra (neregistrovaný)
EULA přece vůbec nemusí řešit, jestli sis koupil software, který nechceš používat, to je snad tvůj problém, že si kupuješ věci, které ti k ničemu nejsou. Ostatně zrovna v tomhle případě je zjevně celé rozhodnutí o možnosti vrácení licence Windows na prodejci/distributorovi notebooku, EULA to nijak blíže neupravuje.
-
benzin (neregistrovaný)
Podle obcanskeho zakona je pomerne snadne si vratit plneni, v pripade ze nechces souhlasit s licencnimi podminkami. Tot vse. Neni potreba hledat zadne analogie. Pokud se zneni licence dozvite az po uzavreni kupni smlouvy (nebo dojde ke zmene licenece) je mozne od kupni smlouvy odstoupit a vratit si plneni. To znamena ze vy vratit licenci a za to dostanete zpatky sve penize.
A samozrejme, kdyby nebyl nezakony vazany prodej mohl by prodejce chtit vratit i HW. Jenze ten je nezakony a tudiz odstoupenim od licence SW nemusite odstupovat i od HW.
-
Honza (neregistrovaný)
Špatný příklad. Tkaničky i boty jsou HW. Zkusme to jinak:
Koupíte si boty i s tkaničkami. A k tomu dostanete rady: "Že k těm botám máte nosit červené tričko a modré kalhoty a žluté ponožky - protože to tak vypadá fajn". Ať to není tak mimo, k radě dostanete i střihy a tipy na látky. To má nějakou hodnotu. A za tuto radu zaplatíte. To je asi lepší příklad HW a SW v praxi. Někdo tu informaci ocení a rád za ni zaplatí.
Já bych řekl - kupuji si boty, abych nebyl bos. Chodit budu v kiltu, bez trika a ponožek - ať jsem "divnej Linuxák" :-) Ten software/rada/střihy jsou pro mne bezcenné.
Jenže boty bez rad neprodávají. Lidé se často ptali, co se k těm botám hodí. A tak se to šmahem prodává všem bez ohledu na to, zda to chtějí/mají o to zájem/je jim to užitečné. Zdůrazňuji prodává, protože i ten M$ módní poradce musí být z něčeho živ (což je v pořádku, pokud nakupující ty rady chtějí).
Já mezi ně nepatřím, já se chci obout/nabootovat a vyrazit ve svém kiltu :-)
-
Ondra (neregistrovaný)
Naopak, trvám na tom, že boty a tkaničky jsou dobrým přirovnáním, a to z jednoho zásadního důvodu. Tkaničky jsou podstatné pro rozumnou funkčnost bot (předpokládám samozřejmě šněrovací boty), a to navzdory tomu, že ty boty jsou nějak omezeně použitelné i bez nich. To samé se dá říct o vztahu HW a OS - počítač bez OS může být plně funkční, ale jeho použitelnost je z hlediska uživatele značně omezená. Navíc bych řekl, že boty zákazník obvykle chce rovnou i s tkaničkami a v drtivé většině případů se spokojí s těmi defaultně dodávanými, což docela dobře odpovídá i situaci v prodeji HW + OEM Windows. Výstředníci a podivíni, kteří trvají na tom, že si chtějí boty a tkaničky pořizovat zvlášť, v podstatě nikoho nezajímají, protože jsou zcela nezajímavou a bezvýznamnou minoritou.
Kdybychom se ovšem bavili o tom, že mi někdo vnucuje spolu s počítačem třeba Adobe Photoshop nebo USB plácačku na mouchy, pak by to samozřejmě byla zcela jiná situace. Tam by to přirovnání s tričkem vnucovaným k botám bylo zcela na místě. -
Honza (neregistrovaný)
Já naopak trvám na tom, že to kulhá na obě nohy. A moje přirovnání se plazí vedle vašeho :-)
To samé se dá říct o vztahu HW a OS - počítač bez OS může být plně funkční, ale jeho použitelnost je z hlediska uživatele značně omezená. Souhlasím. A Windows není jediný OS na světě. Proč nenabízet PC s OS nezvyšujícím cenu a na vyžádání zákazníkem dodat s placeným OS, který má oproti tomu free nějaké benefity? To by za mne bylo košer (pořídil jsem si tak HP s FreeDosem a dolil do něj WinXP, která čekala doma). Mohl bych si na takové PC dát svou distribuci, ponechat dodanou, dokoupit si Windows libovolné verze (a ne jen Home, Starter nebo jinou vyvolenou) - a nebo si tam umístit svou krabicovku, pokud jsem si ji kdysi v dobré víře pořídil.
A já nevnucoval k botám tričko - jen radu, co k tomu nosit (myšlenku, nápad, příměr k SW).
-
Ondra (neregistrovaný)
"Proč nenabízet PC s OS nezvyšujícím cenu?"
Třeba proto, že už to výrobci zkusili a výsledek byl tristní? Poptávka je jasná - lidi chtějí Windows a předinstalované je zpravidla dostanou levněji než jako volitelné zakázkové příslušenství. Cvoci, co chtějí něco jiného, jsou pro byznys nepodstatní, pokud ovšem nepředstavují zakázku většího objemu (typicky firemní objednávky). Tam to ovšem obvykle probíhá trochu jinak než nákupem přes eshop.
"A já nevnucoval k botám tričko - jen radu, co k tomu nosit"
Pokud chceš považovat pouhou RADU k pořízení doplňkového produktu za srovnatelnou s nějakým existujícím produktem, tak to jsi opravdu hodně mimo mísu. Rada k pořízení trička k botám je možná srovnatelná s radou k pořízení Photoshopu k počítači.
Abych to blíže osvětlil: Máme tady primární produkt (boty, počítač) a k němu příslušenství, které je buď podstatné pro plnohodnotnou funkčnost primárního produktu (tkaničky, OS), nebo představuje jen více či méně vhodný doplněk (tričko, Photoshop). Ale ve všech těchto případech jde o nějakou existující věc, ne jen o nějaké doporučení k pořízení té věci. To, že v jednom případě (tkaničky, tričko) jde o fyzické příslušenství a v druhém případě (OS, aplikace) o nehmatatelný software, je v principu zcela nepodstatné, jde o to, že jde o příslušenství k primárnímu produktu. Pochopitelně z hlediska zákazníka je žádoucí, aby to podstatné příslušenství dostal spolu s primárním produktem, a je logické, že dodavatel bude nabízet druh příslušenství, kterým nejlépe vyhoví většinové poptávce (takže třeba Windows do počítače a černé tkaničky do lakýrek). -
Honza (neregistrovaný)
Ano, srovnávat to chci, neb to má logiku. Jedno je hmotné a podstatné, druhé nehmotné, "nepodstatné, nepotřebné", pro fungující celek to není nutné, protože fungující celek lze vytvořit i jinak - a není to zásah do HW. Lze se bez toho obejít a produkt používat. Ale když to použiju, také to bude fungovat také. Kapišto?
Rada v příměru = software, nikoliv rada, co si máte koupit. Boty i s tkaničkami dodává výrobce. Boty bez tkaniček je jako notebook bez displeje. Blbost, kterou málokdo bude dodávat. Kompletní notebook bez OS jede z továrny - žádná přidaná práce z toho neplyne.
Převedením problému na blbý příměr děláš blbost i z problému a samo sebou z něj vyvodíš žádoucí závěr.
Ještě jednou si zkus přečíst co jsem psal. Pokus se pochopit psané slovo a nevytrhávat z celku nesmysly. Kdo příměr pochopit chce, pochopí. Ty mne stavíš mimo mísu - raději budu tam, než se s tebou dohadovat o tom, že konkrétní placený SW je nedílnou součástí HW, když jej lze zahodit a nahradit něčím, co se mi používá líp.
-
bubu (neregistrovaný)
Na kategórii hmotné/nehmotné nezáleží. Z toho vyplýva aj tá logická chyba, ktorú máte hneď v druhej vete: podľa vás nehmotné = nepodstatné.
OS je v skutočnosti dosť podstatný, bez OS sa dá počítač používať len neplnohodnotne a zostavy, o ktorých sa bavíme určite nie sú na vyladené na takéto používanie (majú preň napr. kopu zbytočných komponentov). V skutočnosti je problémom len "prečo práve Windows". Lenže rovnaký problém je aj u tých šnúrok do topánok: "prečo práve tieto". Tie "rady pre používanie" sa dajú prirovnať skôr k manuálom k nejakému zariadeniu, čiže k niečomu ešte menej dôležitému ako je softvér. BTW, skúste výrobcovi zariadenia alebo softvéru povedať, nech vám odráta manuál z ceny, že vy ho nechcete...
Ja osobne dávam prednosť kúpe topánok so šnúrkami, pretože sú farbou a dĺžkou prispôsobené tým topánkam. A áno, občas sú nekvalitné, čo potom spôsobí problém, pretože zohnať náhradu býva dosť ťažké. A občas sú pridrahé (napr. kevlarové), prípadne by som chcel inú dĺžku. Ale aj tak som rád, že to je, ako je. V prípade náhradného" OS tiež môže byť problém zohnať ovládače (prosil by som vynechať reči o tom, ako v Linuxe všetok hardvér bez problému funguje).
Čiže v oboch prípadoch výrobca zostavil čosi, čo tvorí logický celok, ktorý väčšina kupujúcich víta a v oboch prípadoch sa dá diskutovať o značke a kvalite toho "doplnku". Výrobca však nie povinný núkať rôzne kombinácie. Ponúka Windows, pretože to je preňho výhodné z hľadiska dopytu (okrem majoritnosti Windows tu hrá rolu aj roztrieštenosť Linuxu - zákazník by napr. nechcel Ubuntu), nákladov na technické riešenie (bez ohľadu na spôsob predinštalácie musí mať výrobca OS na danej zostave odskúšaný, čo by u Linuxu znamenalo skúšať viacero distier a sledovať vydávanie ich nových verzií) a p. U PC bez OS zas okrem malého dopytu môže byť problémom nemožnosť predvedenia a "spojazdnenia" PC nejakému BFU, u pokročilých užívateľov zas stále bude hroziť veľa pokusov o vrátenie PC, pokiaľ tam ich OS bude mať nejaký problém. Tieto aj iné dôvody vedú predajcov k tomu, že ponúkajú, čo ponúkajú.
-
Honza (neregistrovaný)
Ne. Logickou chybu tam máte vy.
Hmotné = podstatné, neb to nelze opomenout. Jedná se o hmotný statek, který nelze snadno/takřka bez nákladů replikovat. Tedy bota i s tkaničkou. Není to bota bez tkaničky, podrážky či vložky.
Nehmotné = pro mne nepodstatné. Nemám zájem "o tuto konkrétní radu", nápad, myšlenku, řešení po ideové stránce. Tedy analogicky konkrétní rada = konkrétní operační systém = v našem případě Windows. K používání počítače já Windows nepotřebuji, proto pro mne tento konkrétní SW nepodstatný. Není to tkanička, bez které nemohu nosit boty. Je to rada - noste k tomu tričko a kalhoty, aby vás nezavřeli. Chodit nahý jen v botách zkrátka nefunguje = PC bez OS nejede. Já nechci jejich "placené rady", mám svou hlavu a také mne nezavřou = nasadím linux. Proto nelze postavit rovnítko mezi Windows a tkaničky. Bez tkaniček boty padají, bez Windows počítač nepadá :-D.
Jiný případ je obecně operační systém. Bez něho je počítač drahé těžítko. Pokud jste chápal diskuzi v této rovině, tak jsme si nerozuměli. Pokud jste to myslel tak, že Windows jsou nutnou dodávkou k PC a bez nich PC fungovat nebude, tak zde se neshodneme nikdy. Nejsou. A dá bůh, že nikdy nebudou.
Pokud Windows jako OS zvolím, umožní mi to PC používat. Vcelku efektivně. Ale o tom se tu nehádám/nebavím/nediskutuji. Je to analogie k tomu, že k botám chci i jejich radu, jak chodit oblečen, aby mne nezavřeli - ocením ji, má pro mne přínos, chci ji. Tedy, je to nehmotná věc, kterou spousta lidí ocení, ale neocení ji rozhodně každý. A rozhodně ne každý za pro něj zbytečnou informaci bude ochoten i zaplatit. Už si rozumíme?
-
bubu (neregistrovaný)
Softvér je statok úplne nového typu, v celom svete sa kvôli nemu menili zákony, takže porovnávať ho s nejakou ideou alebo radou nie je kóšer. Softvér ani nie je úplne nehmotný, je nahraný na hmotnom médiu.
Pokiaľ ideme na tú hru so slovíčkami, poznám dosť topánok, ktoré bez šnúrok nepadajú, a najmä, každý zvládne zaviazať si topánky ľubovoľným kúskom špagátu alebo drôtu.
OK, aj tak sme pokročili: OS je teda potrebný (aj keď nepodstatný :-)). Čiže, nepomôže mi len rada, že mám mať OS a prípadne aký, musím ho do počítača aj nejako dostať. A zhodneme sa snáď, že to "dostať ho tam" je o dosť zložitejšie, než vtiahnutie šnúrok do dierok. Preto aj existuje dosť široký záujem nejaký OS tam už mať. Nemusel by to byť nutne Windows, lenže ponúkať Linux naráža na viacero problémov (roztrieštenosť, časté upgrady jednotlivých distier), ktoré by pri malom záujme kupujúcich spôsobili, že náklady výrobcu/predajcu by poľahky zdvihli cenu aj nad cenu PC s Windows (potreba testovať x distier na x zostavách, ich včasná náhrada novšími, pretože za 8 mesiacov môžem ponúkať napr. o dve verzie staršie Ubuntu, než práve propagovaná Zealous Zebra s jej killer features).
Potom je tu možnosť ponúkať PC bez OS, čo by tu asi mnohí uvítali (v podstate aj ja). Lenže PC bez OS by sa mohlo ukázať ako nevhodné pre ľubovoľný OS (nikto by ho pre žiadny OS netestoval) a nastali by problémy s reklamáciami:
"Mne tam nejde rozchodiť Ubuntu."
"Veď to ani nie je počítač pre Ubuntu."
"Ale kamarátovi tam nejdú ani Windows".
"Veď to nie je PC pre Windows"...Riešenie je ľahké. Stačí aby vznikla jedna-dve úspešné distribúcie Linuxu s praktickejšou politikou upgradov, t.j, s možnosťou spustiť nové verzie programov na staršej verzii OS (na takých XP dodnes funguje prakticky všetko, čo sa vydá) a predajcovia ich mileradi budú ponúkať. Asi nie na všetkých zostavách a potom asi ani Windows nie na všetkých. Takže si budeme vzájomne závidieť, že "im ponúkajú lepší/lacnejší/... stroj, než nám" :-)
-
Honza (neregistrovaný)
OS je teda potrebný (aj keď nepodstatný :-)).
Bože, zač mne trestáš! Psal jsem: Jiný případ je obecně operační systém. Bez něho je počítač drahé těžítko. Kde jsem psal, že OS obecně je nepotřebný? Pokud k takovému vyznění došlo, snad jsem to jasně narovnal v příspěvku, na který reagujete. OS je potřebný. Windows není jediný OS na světě. Není nutné jej dodávat ke každému PC - obzvlášť v případu, kdy zákazník vysloveně licenci Windows nechce a nepotřebuje!Softvér ani nie je úplne nehmotný, je nahraný na hmotnom médiu. I ta rada je uložená na papíře nebo v mozku. Kde je problém v přirovnání?
A nejedná se o radu - dej si tam OS. Prosím, přečtěte si to celé a pak mi omlaťte o hlavu části, které jste nepochopil. Musí být evidentně moje chyba ve vyjadřování, kterou nevnímám.
Já nepřirovnával situaci k botám a tkaničkám. Já toto přirovnání rozporoval A tvrdím, že nainstalovat Windows není o nic složitější nebo lehčí, než nainstalovat do PC Linux (v mém případě Ubuntu). Klovat do tlačítka Další/Next/Pokračovat zvládne i průměrně úspěšná slepice.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Klovat do tlačítka Další/Next/Pokračovat zvládne i průměrně úspěšná slepice?
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-se-pokousel-vratit-ms-windows-prvni-cast/nazory/422170/ -
Honza (neregistrovaný)
Hurá, REKURZE! :-D - na toto téma už jsme spolu dialog vedli.
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-se-pokousel-vratit-ms-windows-prvni-cast/nazory/422180/
