"Občas se počítač špatně probudí (např. mu nefunguje touchpad nebo WiFi), ale to se dá často vyřešit příkazem rmmod následovaným modprobe, kdy se vyjmou a znovu zavedou moduly zodpovědné za ovládání daného zařízení."
"myslím, že to do roka, nejpozději dvou let v ovladačích opraví."
"Linux funguje."
LOL! Vy linuxáci fakt máte jinak nastavený práh tolerance! Ale pak se nedivte, že máte pořád na desktopech (a zejména laptopech) tak malý podíl :)
V práci dělám celý život na Windowsech (předtím na DOSu). Doma mám cca 10 let na všech počítačích Linux, postupně nejrůznější distra a verze. Nikdy, opakuji NIKDY, jsem nezažil na Linuxu ono tvoje "v momentě kdy to jede, tak je to mnohonásobně kvalitnější a spolehlivější než windows." V práci používáme vyladěné korporátní distribuce Windows, které prostě FUNGUJÍ. U Linuxu se to nedá říct ani o Long Term Support verzích.
A restart je samozřejmě daleko jednodušší než "příkaz rmmod následovaný modprobe" :) Pokud udělá totéž (tedy zprovozní nefunkční věc), proč ne? Bohužel u Linuxu restart nepomáhá... Po posledním automatickém updatu (Linux Mint) mi např. přestaly všechny compy tisknout, musel jsem hodinu hledat na netu, odinstalovat cosi, nainstalovat cosi, a magicky to zase začalo fungovat.
Ze ty ses neschopnej neznamena za vsichni. Adminuju nekolik desitek win serveru a nekolik stovek win klientu. Neustale se neco sere, a to zcela bez priciny, proste na stroji, na ktery nikdo nesah prestane znicehoz nic neco fungovat. Reseni? Jedine reinstalace, je to nejrychlejsi (trva to jen dva dny) a tim padem nejefektivnejsi.
Zaroven adminuju desitky linuxovych stroju. Ze by neco prestalo fungovat znicehoz nic se mi jeste nestalo, spousta z nich bezi roky a nic tam narozdil od widli nevyhniva samo od sebe.
Co vic, pokud po nejakym zasahu neco nekde fungovat prestane, tak v tuxovi se v vzdy v logu doctu co a proc. Ve widlich se tak maximalne dozvim, ze doslo k nezname chybe a ze detaily neexistuji.
Ne, windows opravdu bez priciny neprestanou fungovat. Pokud jde o fix konfiguracnich chyb, tak se uz cca 4 roky pouziva "revert snapshot", trva to 30s. Samotna instalace win serveru 12 trva cca 20 minut i se zapojenim do domeny, coz se udela jednou a pote se dela deployment templatu.
Log ma linux podle me lepsi, ale to je asi preference, vyhledavat podle kodu chyby nebo podle stderr je v zasade jedno.
Proč bych pro provozování OPERAČNÍHO SYSTÉMU pro běžného uživatele (tedy za toto se obyčejné linuxové distribuce prohlašují) měl mít nějaké speciální dovednosti systémového admina?
Podle stejné zvrhlé logiky bych se tě mohl zeptat, jakým právem řídíš auto, když ho neumíš opravovat?
Nekolik let me zivilo ono "korporatni odladovani Windows" a verte nebo ne, ale bylo s tim prace jako na kostele. Takze pokud porovnavate Windows, se kterymi nekdo stravil desitky az stovky hodin ladenim se svym doma instalovanym Linuxem, tak mate predevsim snizeny prah rozlisovani.
Tak to ti tedy závidím. My zas máme vyladěné korporátní distribuce Windows s přímou smluvní podporou Microsoftu, které prostě NEFUNGUJÍ. Teda, nechci jim zas tak moc křivdit, ženským na HR, co ke své práci potřebují 10% Wordu, Excelu a PowerPointu, MSIE ke zkouknutí mimibazaru a pak nějaké ty karty, tak těm to asi tak nějak přibližně funguje. Když se zrovna nesype síť.
Podle textu článku mu to u toho shodí X11 server. A protože je X11 tak skvělá technologie, tak tím efektivně přijde o všechny běžící GUI aplikace. Což je skvělá situace: otevřete víko notebooku, proběhne skript, a máte čistý desktop, s hromadou odpojených GUI aplikací, ke kterým se už nepřipojíte. Wow :)
Plně souhlasím - řešit ve Windows něco jinak než restartem není pro běžného BFU zrovna jednoduché. Chybové hlášky u WUpdate, BSOD ani EventLog nejsou pro normálního člověka čitelné. /var/log/messages a další sou daleko přehlednější. Znám i spoustu "adminů Windows", kteří chyby řeší reinstalem.
Jeronýmku, schopní admini znají Windows, a tedy i nástroj DISM. Dá se k němu najít i několik GUI.
https://4sysops.com/archives/use-dism-to-slipstream-updates/
Samozřejmě se dají do instalace přidat i drivery, a dá se udělat kompletně bezobslužná. Dá se také vynutit instalace dalšího SW, například MS Office včetně patchů, firemních aplikací apod.
Neschopní admini celý den sedí a klikají jednu instalaci. Schopní admini zasunou klíčenku a mají nainstalováno. Bohatí admini mají System Center Configuration Manager, nebo jiný podobný produkt.
Jeronýmku, zkuste se chovat trochu slušně. Z vašeho jazyka je sice jasné, že jste vyrůstal v ghettu, ale vy to jistě dokážete překonat.
Ad opatchovanej img si udelam acronisem - Windows Vista a vyšší se instalují z WIM image. Aplikace patche na WIM image je něco jiného než aplikace patche na běžící OS, ze kterého potom vyrobíte image.
Ad acronis image nikde jinde nebude fungovat - samozřejmě bude. Zvlášť pokud nejste lama a použijete nástroj sysprep, který mimo jiné způsobí, že se po příštím bootu redetekuje HW. Od Visty výš se pak Windows srovnají i s odlišným HAL. Bez sysprepu to může a nemusí vyjít, a mimo jiné budete mít dva systémy se stejným SID, což v některých scénářích není dobrý nápad.
A koukám, že už jsme zase u TEORIE vs PRAXE u MS technologií. To co tvrdíte funguje spolehlivě jen na papíře, v praxi narazíte na takovou hromadu problémů a překážek, že nejde vůbec s jistotou tvrdit, že Windowsy něco předetekují na zcela jiném kompu jak by měly. Můžete dokola omílat, že to jde, můžete se vztekat, ale to je asi tak všechno co s tím můžete dělat, v praxi to prostě takto často není.
Já se nevztekám, já se náramně bavím výplody chorého mozku...
To že vy jste používal image ošetřené sysprepem bez problémů na hromadě instalací, nevylučuje, že jiní mají na odlišných sestavách problémy.
Že vy k tomu všemu budete mít ještě i božský komplex? "Když to jede mi (rozuměj Laelovi) na pár sestavách, tak to musí jet každému všem!"
Já mám taky hromadu případů, kdy Windows dá se říct fungují jak se očekává, ale problém je v tom, že za to aby to fungovalo zákazník platí a je to považováno za normální a správný stav, o tom netřeba diskutovat, správné je automaticky, bohužel se tím ale neobhájí stav, když to nedělá co má a těchto stavů je zjevně více a to už problém je...
Jojo, vy jste takový Brouk Pytlík, kterému vždy vše funguje, který všude byl, všechno zná, instaloval desetitisíce počítačů, administroval minimálně stovky serverů, a vše vždy naprosto bez problémů. A ještě navíc k tomu všemu stihnete zaplevelit jednu diskuzi více než stovkou příspěvků během snad dvou dní. Jen se tedy divím, proč, když všechno tedy tak bezvadně funguje, jsou na netu stovky tisíc diskuzí ohledně problémů s widlema, od totálních BFU až po "certifikované" adminy.
Když nereaguji na odpovědi na své příspěvky v diskusi, ostatní mi vytýkají, že utíkám od tématu když se mi nelíbí. Když odpovídám, vyčítáte mi zaplevelení diskuse. Těžko se zavděčit každému :)
Ad na netu stovky tisíc diskuzí ohledně problémů s widlema - stejně jako najdete na netu spoustu diskuzí ohledně problémů s automobily, nebo například s Linuxem.
Někdy je lepší mlčet a pak stížnosti o zaplevelení diskuze nemůžou vzniknout, to je ale na vaše komplexy nerealizovatelná možnost, viďte!
Ad problémy s např. Linuxem - díky tomu, že Linux není blackbox, je možné věci řešit, u Windows častokrát nedají, přestože se nás snažíte dokola lhaním přesvědčit že dají a to i v případě "certifikovaného hw" i v případě popisu jak chybu řešit v databázi znalostí ap.
Dejte laskavě už pokoj s lživou propagandou...
Ad Někdy je lepší mlčet - tak proč nemlčíte? ;)
Ad díky tomu, že Linux není blackbox, je možné věci řešit - kupodivu i ve Windows se věci dají řešit. Máte k dispozici chybové hlášky, knowledge base, logování (které si v některých případech musíte umět zapnout), a když na to dojde, tak i debugger a symboly.
tak 89% toho co pisete je fud, lez, propaganda, dezinformace, marketing atd ;)
ale tady s vama musim souhlasit, pokud hdd osetrim sysprep s generalize, a vytvorim z teho pres imagex wim, kterej nahradim ten puvodni ve win install iso, tak tato instalace je universalni a bezi na veskerem hw (na ktere jsou pritomny ovladace) a chova se jako normalni instalace s rozdilem ze jsou dostupne aktualizace, ovladace i aplikace dodane na hdd pred tvorbou toho wim...
jednu vec ale nechapu, pokud ms s vistama prisel s instalaci rozbalovanim systemu z wim (cili highcompress readonly compresed file) tedy zpusob kterej linux pouziva uz dlouuuha leta, proc neni schopen ms prijit s tim aby windows umeli z dvd live rezim ? vzdyt uz jedine co mu schazi je nahodit ramdisk, spojit ho s wim pres overlay a switchnout z winpe na real win z install.wim... jo a jeste tedy k otazke instalovat v first install dialog okne pridat moznost "pouze vyzkouset v live rezimu" ;)
I sysprep prochází neustálým "vylepšováním". U Windows Dlaždice 8.1 v něm např. v audit módu nefungují aktualizace. Genitální vylepšení usnadňující práci.
Vida, jeden člověk který ví o čem mluví. To potěší.
Ad proc neni schopen ms prijit s tim aby windows umeli z dvd live rezim - z instalačního média můžete spustit konzoli. Live CD se da (a dá) vytvořit, ale MS to přímo nijak nepodporoval. Od Windows 8 podporuje live usb klíčenku.
http://www.microsoft.com/en-us/windows/enterprise/products-and-technologies/devices/windowstogo.aspx
Koukam na WindowsToGo, ale to neni LiveUSB, na USB Flash se rozbaluje WIM, nahodi bcdboot, tedy totozne jako by slo o HDD, rozdil bude v tom ze se zabloknou mechanism na mount pripojene dalsi drive a na restore
navic pozadavek je "usb flaska 3.0", pritom staci "usb port 2.0", fleska musi byt i certifikovana a startovat jde nejspis jen na certifikovanem HW pro W7 nebo W8.
pak je to dostupne jen pro enterprise edice, tedy firemni sferu a ne pro bezne usery
naproti tomu Linux LiveUSB, staci jakekoliv USB, jedna se o opravdovy LiveUSB rezim, kde se na USB nachazi puvodni ro squashfs file, kterej se namountuje, prida se rw ramdisk (nebo rw file na usb) pro zapis zmen... v pripade rw ramdisk se sice neuchovaji provedene zmeny po vypnuti, ale zase neni potreba jediny zapis na usb pri provozu
dalsi vec WinToGo doporucujete 20GB a LinuxUSB staci s 0.2-1.5GB zabrane misto (v zavislosti jestli chcete jen graficke prostredi a www browser, nebo i libreoffice, program na strih videa a a atd), je mozne aby se obsah USB prekopirovat pri startu do ram a tedy je mozne pak USB flasku vysunout, WinToGo po vysunuti mate 60s na navraceni do totozneho portu nebo se vypne.
tedy shrnu, LiveDVD nebo i LiveUSB kde by se pouzil puvodni WIM a ramdisk a overlay nad obema, ktere by bylo nenarocne na velikost (resp cca 1-2GB), bylo dostupne pro vsechny W8 (ci W10) verze, vsem zakaznikum kteri vlastni prislusnou verzi, neni a nejspis neni chteno aby bylo protoze uz by bylo ? :)
USB klíčenky jsou podporované jen pokud jsou certifikované, a to primárně kvůli rychlosti. Budete se divit, ale některé levné klíčenky jsou neskutečně pomalé (sám jsem se při koupi spálil). Technicky by to mělo chodit i na nich, ale nebude to nic moc zážitek.
Funkce je podporovaná jen na HW certifikovaném pro Windows, což je poměrně běžný požadavek.
Windows To Go jsou určené k reálnému používání uživatelem desktopu, takže se na ně ukládá i nastavení a dokumenty. Přijít o změny v takovém scénáři není žádoucí.
Požadavek na 20GB volného místa je volený tak aby se na klíčenku v pohodě vešly Windows, různý aplikační SW, a zůstalo dost místa pro dokumenty. Vypnutí při vytáhnutí klíčenky je asi spíš licenční požadavek, aby nemohla jedna kopie Windows běžet na dvou PC.
Jak jsem už psal, neoficiálně si můžete LiveUSB vyrobit už léta.
otazka podpory na certifikovane usb a boot na certifikovanem hw je jestli je to vyzadovano a jinak stop, nebo podporovano a jinak se pokusi ale ms neruci...
pokud LinuxUSB ma rw soubor pro ukladani zmen na USB, tak ukladat lze cokoliv a pamatuje si cokoliv, stejne tak lze ukladat do dir struktury USB, pak jsou tato data samozrejme citelne kdekoliv jako bezna datova usb flaska.
v 1.5GB souboru mam Linux+Nastroje+GfxProstredi+Office+Firefox/Chrome/Opera+StihVideo+StrihAudio+MultimedialniPrehravace+Skype+Gimp+Inkscape+DVDWriter+hafo dalsich, mnozstvi ukladatelnych dokumentu uz zalezi na zbytkove kapacite USB :)
60s nebude licencni pozadavek, hdd s win muzu naklonovat, strcit do jineho pc a je to to same, proc by se melo po odpojeni usb resit licence, jde samozrejme o to ze Win potrebujou ty soubory z USB a maj nastaven 60s timeout, bud se vrati a req se pustej, nebo nevrati a da se necistej shutdown
Ad certifikovane usb a boot na certifikovanem hw je jestli je to vyzadovano - podporováno, ale MS neručí.
Ad 60s nebude licencni pozadavek, Win potrebujou ty soubory z USB a maj nastaven 60s timeout - ty soubory mohou a nemusí být v danou chvíli potřeba, i když by to asi nakonec někde padlo. Ale z licenčního hlediska jde podle mě o to že chcete zabránit scénáři, kdy někdo obejde celou kancelář s jednou klíčenkou, a všichni pojedou na jediné kopii Windows, plně v souladu s licencí.
Když už vám činí fyzické potěšení generovat polovinu příspěvků, tak to zkuste trochu kultivovaně. LO je sice taky trotl, ale aspoň slyšel o tom, že existuje diakritika(což není až tak podstatné) a nevyjadřuje se jako řidič hovnocucu(to už celkem podstatné je). I kdybyste náhodou měl pravdu, tak svým primitivním neandrtálským projevem svoje sdělení citelně degradujete. Děláte tím Linuxu víc škody, než prospěchu.
Tak on se umí i nezřídka vyjadřovat hůře než havíř (když už teda ne jako řidič hovnocucu), stačí to pohledat, je tu (na root.cz) toho víc než dost...
Čímž samozřejmě neobhajuji toho co se nechal eLOčkem vytočit a neudržel se v hranicích slušnosti, on totiž LO je prudič a trol a vytáčení ho děsně baví.
PS: Cituji bod č. 3 z pravidel pro diskutující, co nesmí příspěvky obsahovat: "Texty, které mají za cíl jen vyprovokovat emotivní reakci (trolling)". Proč to pro LO neplatí a redakce s tím nic nedělá? Použijeme na odpověď Occamovu břitvu, zdá se, že nejjednodušší (či jedna z nejjednodušších) je, že se to redakci hodí (smutné).
V diskusi se vždycky snažím zachovávat věcnost a slušnost. Možná najdete v historii případ, kdy jsem na vulgarismy reagoval neslušně - holt nikdo nejsme dokonalý. Pokud máte ukázku že bych někoho vulgárně napadal já, sem s ní. Osobně si na takový případ nevzpomínám, a dost by mě to překvapilo.
Ad LO je prudič a trol a vytáčení ho děsně baví - to je jen váš dojem. Pokud vás něco štve, zkuste se zamyslet nad hlubší příčinou. Není to třeba proto, že se vám některá fakta nehodí do krámu?
Ad bod č. 3 z pravidel pro diskutující - myslím že se do toho pravidla vejdu. Pokud ne vždy, tak v naprosté většině případů :). Jinak tu ukázek trollingu můžete vidět v diskusích spoustu, o tom žádná.
Ad že se to redakci hodí - předpokládám že větší počet zobrazení reklamy znamená vyšší příjmy. Příznivci konspiračních teorií mohou tvrdit, že mě server root.cz za účast v diskusích platí :D
To je ale chyba mezi židlí a klávesnicí. Udělat opatchovaný image tak, aby fungoval skoro všude, není takový problém. A dokonce ani nemusím kupovat Acronis, stačí mi http://www.sysrescd.org, pár vlastních skriptů (jak v sysrescd, tak ve Windows), k tomu PXE, takže neběhám ani s žádnou fleškou. No a taky to chtělo si něco přečíst, klikat v Acronisu opravdu nestačí.
Jop, pokud ten img mas, respektive, pokud si muzes dovolit provozovat desitky totoznych stroju, je to fajn. Bohuzel to nebyva relalita a prevazne provozujes kombinaci HW a SW, pricemz drzet nekolik desitek img, a navic aktualnich, je zcela mimo realitu. Jak sem rek vejs, tak +- 2 dny to jistej. To je tak doba, nez se widle stihnou opatchovat a narves do nich +- vse co treba. Samo sebou to nefunguje samo, musis do toho cas od casu kopnout.
Stim se pocita, mam tu 5 rezervnich ... ;D. Vetsi prdel je, kdyz nainstalujes (M$) patch ma M$ widle a M$ SQL ... a po jednom z minimalne 10ti restartu, se proste ta vec rozhodne, ze takova zbytecna vec jako datovy soubory databaze jen zabiraj misto na disku a tak je proste smazne.
Samo, i stim se pocita, ale nakopirovat (nebot je to o eony rychlejsi nez obnovovat backup) par stovek GB precijen taky neni lusknutim prstu.
Tak samozřejmě pokud Vám jakákoliv distribuce způsobuje neodolatelné nutkání restartovat počítač, můžete si reboot nastavit přímo v cronu, pak se Vám počítač bude restartovat "přímo pod rukama" během práce a možná Vás to uspokojí ještě víc.
Výhodu linuxu vidím právě i v tom, že si jej může uživatel nastavit dle libosti: kdo nechce, nerestartuje; naopak kdo má restarty rád, může si jej nastavit přímo do -etc/init.d a pak mu bude počítač bootovat rovnou do restartu po každém zapnutí.
U Windows je restart kvůli aktualizacím jednou do měsíce, u Ubuntu 12.04, které jsem instaloval přesně před rokem mám v /bin nataháno updaty 19 jader, což rovněž vždy po mě chce restart, navíc se požadavek na restart objevil i u dalších aktualizací, obecně mám pocit, že to Ubuntu restartuji dost často.
Předpokládám, že Ubuntu nevydává aktualizace pro srandu králíkům, při loginu mi to zahlásí že je 7 aktualizací a že 7 z nich jsou bezpečnostní, OK, dám tedy sudo apt-get update a sudo apt-get dist-upgrade, při dalším přihlášení mi to zahlásí system restart required, tak při nejbližší vhodné příležitosti udělám restart. To je u mě vynucený restart.
Ano, můžu kašlat na aktualizace a nerestartovat třeba rok, ale to můžu i u Windows.
Aktualizace (včetně těch bezpečnostních) a restart jsou dvě odlišné věci, které spolu vůbec nemusí souviset.
P.S. Pokud aktualizujete pomocí "sudo apt-get update a sudo apt-get dist-upgrade", pak se Vám Ubuntu aktualizuje maximálně dvakrát za rok, víc verzí totiž ročně nevydávají.
P.S.II. Vynucený restart je to, co není volitelné - viz "... při nejbližší vhodné příležitosti udělám restart..."
A loliku, ony se ty aktualizace i projevi bez restartu? U toho tuxe kupodivu ano. Stejne tak (jake prekvapeni) se ten tux umi kupodivu loiku opatchovat jednim vrzem, zcela bez ohledu na stari systemu. Takze nepotrebuju tech restartu 15. Nemluve vubec o tom, ze jadro neni nic, co by bylo treba vymenovat i nekolik let a i to lze vymenit za chodu.
Protože s tím neumíš zacházet, zkus RTFM, jak již bylo navrhováno nahoře. Ten "dvouterovej" disk ti bude asi houby platnej, každá normální distribuce si dává /boot na extra oddíl, předpokládal bych, že to platí i u Blbuntu ...
Nemám žádnej extra oddíl
$ df
Filesystem 1K-blocks Used Available Use% Mounted on
/dev/sda1 1918710832 871239496 949983464 48% /
udev 2002992 4 2002988 1% /dev
tmpfs 402500 1568 400932 1% /run
none 5120 0 5120 0% /run/lock
none 2012484 0 2012484 0% /run/shm
$ sudo fdisk -l
Disk /dev/sda: 2000.4 GB, 2000398934016 bytes
255 heads, 63 sectors/track, 243201 cylinders, total 3907029168 sectors
Units = sectors of 1 * 512 = 512 bytes
Sector size (logical/physical): 512 bytes / 4096 bytes
I/O size (minimum/optimal): 4096 bytes / 4096 bytes
Disk identifier: 0x000133b2
Device Boot Start End Blocks Id System
/dev/sda1 * 2048 3898861567 1949429760 83 Linux
/dev/sda2 3898863614 3907028991 4082689 5 Extended
Partition 2 does not start on physical sector boundary.
/dev/sda5 3898863616 3907028991 4082688 82 Linux swap / Solaris
Co ma Blbuntu v defaultu netusim, ale pokud si uzivatel rozdeli disk rucne, muze si ho rozdelit napriklad takto.
Na dvouterovem disku to asi neja smysl, ale na stroji s mensim diskem, kde clovek muze zapolit s tim, ze tady ma misto, ale potrebuje ho tamhle, to ma sve vyhody. Take se tim predejde neprijemnostem s tim, ze /boot o 100 MB, ktery se kdysi zdal zbytecne velky, dnes uz tech devatenact jader asi nepobere.
To je pravda, ale kdyz to neni kriticky stroj, tak me to tak nedrasa. BTW, mi takle stroj jeste nespadl. A kdyby, tak na netbooku zabootuju Knopix a nejak to dam dohromady. Samozrejme, na kriticky dulezitem serveru bych to nechtel, ale na netbooku je to putna a clovek si tim obcas useri par vrasek. Pokud tedy nepatrite k tem, kteri i na netbooku maji LVM a volne misto si prelevaji tam, kde je zrovna nejvic potreba. Ale s tim ja se patlat nebudu, navic riziko, ze tim neco podelam, je vetsi, nez riziko kruteho padu systemu kvuli supacky rozdelenemu disku, za ktere by se mel kazdy ortodoxni admin stydet.
Tj, jenze blbuntu se ti tahle nainstaluje i jako "server" ;D. Ja uz parkrat stroj ve fazi problematickyho / resil, prevazne po ruznych nechutnych power cyklech (kdy ti stroj behem casto vterin jde dolu a pak znova startuje a zas natvrdo dolu). Diky tomu ze tam byl /boot, tak to nabehlo aspon do konzole a dalo se stim cosi vyrobit tak, aby to nastartovalo do prijatelnyho stavu, nez bude cas ten fs opravit. On ti tam totiz knoppix nikdo na dalku nazastrci ...
Příčetný člověk hlavně neinstaluje na server Bubuntu. :-D
Taky si myslim, ale radsi jsem to nerekl, aby mi nebylo znovu vysvetleno, jak je Blbuntu uplne uzasne serverove distro a jak jim vsechno funguje a nemaji s tim zadne problemy. No, ja jsem nasel radu problemu na desktopove verzi, tak to bych na tu serverovou byl tedy ziskuchtivej.
Specielne kdyz ve widlich ani jako administrator neukoncis nektery procesy a nesmazes vetsinu souboru (teda, pomazes jich dost na to, aby widle nenastartovaly, to zase jo).
Hele, onehda sem se neskutecne pobavil, skoda ze sem si neschoval link. Slo o nejakou gamesku ze staje M$, tedy celkem historie, a rada na webu M$ "a kdyz vam to nefunguje, spuste to jako administrator". Coz je ostatne standardni rada ve 100% FAQ kolem her vsech vyrobcu. A pak ze se widle daji provozovat pod userem.
Jistě vám neuniklo, že se ve skutečnosti pozastavuji nad něčím úplně jiným. Konkrétně nad tím že Ubuntu podle všeho uchovává všechna historicky nainstalovaná jádra, a restricted user si nemůže ta starší smazat. Přitom diskutéři vyčítají Windows, že člověk údajně nevystačí s restricted userem.
Řešením problému nemusí být zrovna povolit mazání kernelu uživatelem. Ono by bohatě stačilo, kdyby si Ubuntu schovávalo jen posledních pár verzí kernelu, a starší po sobě uklidilo.
Vis loliku, ubuntu se kupodivu samo od sebe ani neopatchuje bez toho, aby prisel privilegovany user a dovolil mu to. Pochopitelne muze tentyz user i vyzadat aktualizace potichu na pozadi, a stejne tak se predpoklada, ze vi co dela v jinych oblastech konani. Jinak tech 100MB co bude zabirat tech par kernelu je vazne k smichu. Narozdil od widli, ktery po par mesicich provozu zblajznou 50GB samy.
Machruje a ani nezná volby apt-get. upgrade aktualizuje balíčky, pokud se ale někde přibyla závislost, tak aktualizaci ignoruje. dist-upgrade aktualizuje balíčky a pokud došlo ke změně závislostí nainstaluje je, stále však zůstává verze OS, tj. ačkoliv apt-get dist-upgrade dělám kdykoliv je nějaká aktualizace (tedy cca každý týden), tak stále jsem na Ubuntu 12.04. Pro upgrade na novější Ubuntu slouží příkaz do-release-upgrade. Viz http://manpages.ubuntu.com/manpages/precise/man8/apt-get.8.html
Viděls někdy Windows? Mám zásadně nastavené, že mě Windows pouze upozorní na existenci aktualizací, stahuji a instaluji (a restartuji) kdy já chci - nejsem připojen přes mobil a mám na to čas. Aktualizace se dají i úplně vypnout. To co popisuješ je možná tak v korporátním prostředí, kde to vynutil admin.
Na svém osobním PC používám Windows odjakživa (postupně 3.1, 95, NT 4 WS, 2000, XP, 7) a ze zkušenosti mohu říct, že vícenásobný restart se děje pouze výjimečně, nepamatuji kdy naposledy. Ano děje se to po nové instalaci kdy se stahují aktualizace i za několik let, typicky nová verze .NET a pak aktualizace na ní.
Tak je rozdil mezi tim, je-li aktualizace bezpecnostni a je-li aktualizace jen tak, pro srandu kralikum. Krome toho ne veskere bezpecnostni aktualizace se vas tykaji, radu jich muzete vesele ignorovat.
Jinak Ubuntu vydava aktualizace dost casto, dokonce i pro LTS. Nic vam nebrani pouzivat Debian stable, kde jich vychazi podstatne mene. Kdyz si nainstalujete distro zalozene na Debianu unstable nebo cem, tak se nedivte.
No vidis, a vetsine zdejsich prijde jednodussi nainstalovat a nerestartovat. Kdyz si patchnu web browser, tak se sklidem potichu patchne a ja si zcela v klidu muzu browsat dal. A az se rozhodnu ten browser ukoncit, tak pri dalsim startu uz proste nabehne novsi verze. Aniz bych musel cokoli resit, aniz by me cokoli opruzovalo s nutnosti restartu.
A co teprve ta krasa, kdyz mas server, na kterym visej desitky tisic konexi, to je krasa to vsem tem lidem odstrelit ... protoze restart, zeano ... nj, profici kupodivu patchnou, a v klidu si pockaj, az klienti ty konexe ukoncej, nebo az expirujou. A oni si ani nevsimnou ze na jejich novy req uz odpovida novsi verze serveru.
Ono to chce trochu přemýšlet. Pojďte to zkusit. Například Firefox bude podle všeho používat nový proces na každý tab, případně na několik tabů (BTW MSIE to dělá už pár let). Co se asi tak v tomhle modelu stane, když aplikaci aktualizujete? Staré taby běží se starou binárkou, nově otevřené s novou binárkou. Pokud se změnil interface mezi hlavním procesem a podprocesy, nebo se změnily resources aplikace, nebo se změnil bezpečnostní model, browser přestane fungovat.
Daleko drsnější to může být například u DB, která používá worker procesy (jak je na Unixech zvykem).
To že jste vy něco ještě neviděl zdaleka neznamená, že to není problém.
Nikolivek loliku, dokud FF neukoncis, tak kupodivu bezi stale tentyz. To ze widle neumej spustit dalsi proces bez hrabani na disk neznamena, ze to nejde.
A mimochodem, velke prekvapko, tux dokonce umi provozovat nekolik verzi teze aplikace zaroven. Uplne vpohode a neni to vubec zadny problem. Zazrak, co?
Je vcelku jedno, jestli se to FF týká nebo netýká (podle všeho ještě ani nepoužívá oddělení tabů pomocí procesů). Může se to týkat jakékoliv jiné aplikace, a pokud aplikaci nebo OS nerestartujete, může to mít závažné následky.
Ad tux dokonce umi provozovat nekolik verzi teze aplikace zaroven - jenže tady jde o jednu aplikaci, která může mít v paměti různé části různých verzí. A to je, Jeronýmku, něco trošku jiného.
uzivatele windows svemu systemu rozumeji, vedi ze kdyz to zlobi maji restartovat, kdyz to porad zlobi maji restartovat jeste nekolikrat a kdyz ani to nepomuze maji reinstalovat, protoze tohle vsechno vedi tak je jim jasne ze s windows vlastne zadne problemy nemaji, protoze staci restartovat nebo reinstalovat a je vse vyresene :D
Reálně potřebujete restartovat pouze tehdy, pokud vyšel update jádra a v rámci tohoto update oprava chyby, která se týká vašeho nasazení. Což je zcela reálně ve skutečnosti pouze jednou za několik let a většinou pouze zranitelnosti jako eskalace práv a chyby v síťovém stacku. Jednou za několik let.
U update čehokoliv jiného nepotřebujete restartovat celý OS, stačí pouze restartovat příslušnou službu. V případě update sdílených knihoven těch služeb může být i víc, ale restart těchto služeb umí zařídit samotný balíčkovací systém, pokud mu k tomu dá admin svolení.
U linuxu totiž můžete bez problémů přepsat nebo dokonce smazat jakýkoliv soubor a to i soubor otevřený a používaný. U Windows ne. Proto u Windows je potřeba dělat další fáze update během restartu, aby bylo možné přepsat používané soubory. Proto je u nich nutnost restartů mnohem častější. Ta příčina je mnohem hlouběji než jen "protože se to updatovalo".
Ad U update čehokoliv jiného nepotřebujete restartovat celý OS - to bych netvrdil. Když restartujete X11, musíte restartovat i všechny GUI aplikace, takže je to na desktopu totéž co reboot.
Ad u linuxu totiž můžete bez problémů přepsat nebo dokonce smazat jakýkoliv soubor a to i soubor otevřený a používaný - což samozřejmě může snadno vést k tomu že máte v paměti verzi A, a na disku verzi B. Pokud běžící verze A načte resources nebo spustí procesy z verze B, máte vymalováno. Ale když budete mít trochu štěstí, tak se to možná nestane :)
Na desktopu mi restart nijak nevadí, stejně jej večer vypnu.
Zato u serveru by mi sakra vadil. Ale tam žádné UI samozřejmě neběží a služby po aktualizaci snadno zrestartuji, postupně, jak potřebuji. A nebo mi je debian zrestartuje rovnou a taky se houby stane - hned to zase najede.
Jistěže se občas při upgradu na vyšší verzi vyskytnou problémy, ale je má práce, abych je vyřešil. Třeba při upgradu z debianu 6 na debian 7 maže upgradovací skript balíku apache cache mod_cache ve /var/cache. Jenže když je tam pár set tisíc adresářů, je to problém. Nicméně je otázka pár sekund upgrade killnout, adresář přesunout a upgrade znovu spustit. Naváže tam, kde skončil - vyrobí nový adresář pro mod_cache a jede dál. Starý adresář se pak pomalu odmazává třeba týden, aby mazání jen minimálně zatěžovalo pole.
Tak za prvé: možná máte update Win jednou do měsíce, to však nemusí znamenat jen jeden restart. Osobně mám tu zkušenosti z té doby kdy mě v práci mučili používáním této parodie na OS, že jeden restart na aktualizaci je málo. Po jednom přicházel další a pak další a to trváválo celý den, než se systém "aktualizoval". Během té doby nešel OS pořádně používat a ani bezpečně vypnout (např. při odchodu z práce).
A za druhé: pokud Vám balíček s novým linuxovým jádrem napíše, že k tomu, abyste mohl používat toto nové jádro, tak musíte restartovat, tak to znamená jen to, že POUZE POKUD CHCETE POUŽÍVAT NOVÉ JÁDRO, tak musíte restartovat. Pokud Vám staré jádro vyhovuje, restart není vůbec zapotřebí.
Ještě jednou: pokud restartujete linux, tak jen dle svého uvážení, je to pouze Vaše osobní rozhodnutí, nikoliv defaultní vlastnost systému (prosím neplést s restartem pomocí ad-hoc, cronu nebo např. rc2.d, pak je to sice také vlastnost systému, nikoliv ovšem původní a povinná, ale vyplývající z požadavků sysadmina, který to tak chtěl).
Samozřejmě můžete mít naprosto oprávněný pocit, že Ubuntu restartujete často, pokud ho restartujete často. Zkuste jej nerestartovat a pokud onen pocit bude přetrvávat, pak doporučuji jen návštěvu nějakého psychologa či psychiatra (nicméně předpokládám, že Vám tu návštěvu bude BLEK. rozmlouvat).
Jak už sem psal Jardovi, pokud mi systém napíše, že jsou k dispozici bezpečnostní aktualizace, tak je nainstaluji (a instaluji i ty nikoliv bezpečností protože předpokládám, že nebyly vydány jen tak ze srandy) a pokud mi pak systém napíše, že je potřeba restart, tak ho restartuji, to je pro mě vynucený restart.
Můžu samozřejmě na to kašlat a aktualizace neinstalovat, zrovna tak na Windows.
Jak jsem psal výš, Windows s restartem dost otravují, takže nainstalovat a restartovat někdy později není moc možné.
Dále u Windows když nerestartuji, tak se neaktualizuje skoro nic, takže nerestartovat je jako neaktualizovat. U Linuxu když aktualizuji a nerestartuji, tak se neaktualizuje pouze jádro, což je opravdu potřeba jen málokdy.
No a hlavně, restart u Linuxu není velký problém, je to docela rychlé. Prostě třeba při odchodu z práce počítač místo hibernace / sleepu vypnu. Zato když Windows chtějí dělat aktualizace, tak vypnutí trvá v některých případech i několik desítek minut, než aktualizace nainstalují. Když se člověku povede spustit takovéhle vypnutí ve chvíli kdy potřebuje jít rychle pryč, tak prokleje Gatese až do desátého kolena.
Mimochodem, i na počítači s i7, 12GB RAM a SSD se ty aktualizace instalují dost dlouho - by měl zajímalo co tam ty Windows tak dlouho provádí.
Zadám restart, vypnu monitor a jdu, ráno mám k dispozici nastartovaný aktualizovaný Windows. Navíc u nás pokud nejsem magor a nevytahuju PC ze zásuvky, tak se aktualizace instalují přes víkend, takže mě občas akorát naštve, že sem měl spuštěné nějaké aplikace a v nich něco rozdělaného, ale to se stane jen občas když se v Pátek zapomenu odhlásit, čili moje blbost.
Na druhou stranu, když se bojím restartu, tak ani nepouštím ty aktualizace, a to lze v obou světech libovolně odložit, pokud to admin nevynutil.
Existuje i taková věc, které se říká notebook a kterou si lidé často beru s sebou.
Schválně reagujete jen na něco, takže to shrnu:
A) U Linuxu můžu aktualizaci klidně nainstalovat a mám ho aktualizovaný. Pokud náhodou je součástí aktualizace update jádra, tak holt nemám aktualizované to jádro. V tom případě můžu kdykoli restartovat a zabere to asi dvě minuty.
B) Na Windows si sice můžu zapnout jen oznamování, ale:
1) Nenainstaluje se mi lautr nic dokud se pro aktualizaci nerozhodnu
2) Nikdy nevím předem, jak dlouho ta aktulizace zabere a jestli bude vyžadovat restart
3) Nejsem si jistý, jestli náhodou u některých "důležitých" aplikací Windows stejně instalaci nespustí - neprovozoval jsem je reálně nikdy v tomhle módu
Pokud nerestartujete patchovanou část systému (aplikaci, službu, X11 server, kernel), nemáte opatchováno. Naopak se vystavujete rizikům spojeným s tím, že vám běžící stará verze aplikace může začít číst resources nebo provádět executables nové verze, což může dopadnout velmi špatně.
Ohledně stavu na Windows:
1) WU má nastavení. Můžete nastavit automatickou instalaci aktualizací, nebo jen na vyžádání. Po aktualizaci může vyskakovat hláška vyzývající k rebootu, která může být různě "neodbytná" podle nastavení.
2) Nutnost restartu je uvedená u každého patche. Souhlas ohledně toho že nevíte jak dlouho bude instalace trvat.
3) Ne.
podle nastavení.
To bych radši na tvým místě moc nerozebíral
Nutnost restartu je uvedená u každého patche.
Hmmm... Jo, hodnota informace (may require a reboot) je povětšinou taková, že bych si mohl hodit korunou nebo zajít k věštkyni
Ad radši na tvým místě moc nerozebíral - měnily se defaults, A?
Ad may require a reboot - tam jsou v podstatě tři možnosti:
A. You must restart the computer after you apply this hotfix. Typicky kernel, drivery.
B. This update does not require a system restart after you apply it unless files that are being updated are locked or being used.
C. You do not have to restart the computer after you install this update. Typicky třeba řada aktualizací MS Office.
V popisu na MS KB je většinou o nutnosti restartu víc informací, než v dialogu WU.
takze uz se na ms kb nechodi jen proto aby se clovek dozvedel informace co konkretne ta konkretni aktualizace opravuje (protoze mit to info v wu by matlo uzivatele :D ted i povazujete za normalni ze informace o tom jestli se bude nebo nebude muset restartovat se take nebude zobrazovat v wu, ale na webu, aby nahodou to chudaky uzivatele nezmatlo :D on je vazne problem mit extended info schovane ale lokalne primo ve wu zobrazitelne ;)
jinak to ze patchovana aplikace bezi prave ze vadi windows update, ale linuxu new.. tak si prestante uz vymyslet ze to linuxu musi delat problemy kdyz se tak odjakziva nedeje ;)
Hele v M$ nevedi co to znamena need a neumeji napsat select * from. Natoz delete from. Videls nekdy konzoli wsus? Az nebudes mit celej den co delat, tak doporucuju ... Jen nez to nastartuje trva klidne 10 minut. Reakce na kliknuti je pak v radu jednotek minut. Pochopitelne to z 50% nefunguje vubec - trebas odmazat starsi patche nelze, proste se to na tom zhrouti (po asi tak 50ti hodinach "behu"). Najdes na to tema jen nekolik milionu postu, vcetne desitek tisic primo na webu M$.
U vsech stroju ti bude vecne svitit, ze "need 156 ..." pricemz kdyz si sednes k tomu stroji, tak zjistis, ze si o zadny patche nerekne. Po nejakym tom patrani narazis na thread primo u M$ kterej ma snad 30 000 postu na tema, ze v M$ jsou totalni trotli, protoze ti ta ADMINISTRATORSKA konzole slovem NEED reportuje, ze na dany system by slo (ciste hypoteticky, protoze to nejde, protoze to neni ultimate) nainstalovat 156 jazykovych balicku.
Reseni? Mno musis projit tech cca 300 patchu (protoze ten balicek ma vetsinou dve casti) a jeden podruhym je rucne zakazat (protoze zcela pochopitelne to nejde nijak zafiltrovat). Na nejaky dalsi moznosti konfigurace typu nastavit u ruznych skupin kdy se maji/nemaji aktualizovat muzes rovnou zapomenout.
Pěkný pokud se vykroutit, ale neúspěšný. Napsal jste: u 100% patchu je napsano ze "muze vyzadovat restart". Zjevně to není pravda, protože existuje minimálně jeden patch, který restart nevyžaduje.
Navíc jsem si teď prošel historii WU. Z posledních 10 updatů 8 nevyžaduje restart, jeden může vyžadovat, a jeden vyžaduje.
na Windows to "zrovna tak" rozhodne nelze, to je lez :
- linux umoznuje provest aktualizace za behu os
- windows systemove casti neumeji aktualizovat za behu os
- linux pri aktualizaci jadra chce 1 restart pri kterem uz system nabiha normalne
- windows pri aktualizacich nektere aktualizace provadi AZ pri vypnuti (a neda moznost se tomu vyhnout), pak pokracuje v aktualizacich PRI zapnuti a doplnuje to castoNEKOLIKA restarty
- linux nabizi otazku "restart pozdeji" a "restart hned"
- windows nabizi odlozeni o urcitej cas a pak se znovu a znovu a znovu ptaji...
- linux pokud das restart pozdeji tak to znamena pozdeji az budes chtit TY
- windows jsou schopny restartovat automaticky bez zasahu uzivatele, dokonece i kdyz je toto politikou vyslovne zakazano, vyslovne jsou zakazany automaticke aktualizace, a co je nejhorsi dokonce i bezici server
Nevím jak ve win (nepoužívám), ale v linuxu se nevyžádaný reboot po aktualizaci nestane. Samozřejmě může být chyba v jádře a k rebootu díky ní dojít (spíš se to celé jen zasekne, než rovnou reboot), ale to by pak byla chyba ve stávajícím jádře, ne v tom novém upgradovaném (které do rebootu neběží).
Upřímně, s linuxem nemáš zkušenosti, tak se tu o něm nehádej. Diskutuj o windows, když (pokud) s nimi máš dlouhodobé praktické zkušenosti, ale nesnaž se diskutovat o linuxu. Já taky tady nediskutuju o windows, když s nimi nemám žádnou praxi.
- Linux samozřejmě neumí aktualizovat OS za běhu. Umí nejvýš nahradit za běhu soubory, a to jen díky špatnému designu zamykání souborů na Unixech. Když soubory nahradíte, běží vám v paměti stará verze binárek, což obnáší značná rizika pokud ta stará verze začne číst resources nebo provádět executables nové verze. V podstatě jen spoléháte na to, že to celé nevybouchne.
- Windows opravdu některé aktualizace provádí až při vypínání/zapínání OS.
- Windows nabízejí po aktualizaci odložení restartu. Výzva k restartu je podle nastavení různě "neodbytná".
- Když zakážete restart po aktualizaci, Windows se po aktualizaci samy nerestartují.
to jen díky špatnému designu zamykání souborů na Unixech.
Ano, zato Mrkvošrotí design, který vyžaduje reboot systému kvůli smazání souboru, prostě protože si Windows umanuly, že ho prostě teď ne a ne a neodemknou, i když ho k ničemu nepotřebují, to je vrchol geniality, přivádějící uživatele k orgasmu.
Pokud je soubor zamknutý, asi to bude proto, že ho někdo potřebuje. Jestli nevíte kdo, můžete použít Process Explorer nebo command line utility handle.exe.
Na Unixech vidím velký problém v tom že binárka v paměti je popsaná jako /dir/dir/file, ale na disku může být něco úplně jiného. Navíc je možné smazat i právě otevřenou DB, nebo ji nedej bože namountovat znovu z jiné instance DB engine. to je zvlášť peprné v kombinaci s tím klubkem skriptů, které používáte pro management deamonů, a u kterého není nikdy tak úplně jasné, jestli deamon běží nebo neběží. Signal file s PID (který tam mohl zbýt po nějaké havárce) fakt není nejlepší způsob jak se ujistit, že nenastane havárka.
Samozřejmě pokud explorer.exe například generuje náhledy, tak k tomu nějaké soubory potřebuje. A pokud to trvá déle, dost možná máte nějakou extension Exploreru, která se vám sekla. Příkladem mohou být různé open source kodeky, které instalují shell extension generující náhledy videí. Když po sobě taková extension soubor neuzavře, můžete mít problém.
Hele, nejlepsi je, kdyz ti na widlich zustavaj viset zamky, a jediny co stim (podle M$) muzes delat, je restart. To je nice reseni, specielne u stroje, kterej ti dela share fs na siti a visi na nem par stovek klientu. Nastesti se pod userem system daj ty zamky odstrelit, a dokonce existujou appky, ktere je vesele ignorujou.
Vzdycky potesi, kdyz si chces soubor prohlidnout, i s tim, ze samo trebas neni dostupnej v kompletni/aktualni verzi, a widle ti to nehodlaj dovolit.
- linux umi aktualizovat za behu OS, tedy prave ze nahradit za behu soubory, restartovat za behu sluzby.. umi to prave ze by good design a windows update to prave neumi by bad win&update design, slova na tom nic nezmeni, je potreba aby ms na tom proste poradne ale fakt poradne maknul :)
- a windows take opravdu neumoznuji preskocit pri vypinani aktualizace pokud uz jsou pripravene pro instalaci pri vypinani...
- vyzva startu lze odkladat dokola po 10m-4h, neni mozne odlozit do doby nez budu chtit provest restart...
- nekolikrat mi restartoval winserver kterej mel zakazane restarty i zakazane automaticke aktualizace ;)
zazil sem uzivatele co nedopatrenim tukli na restartovat v otravnem okne kdyz jim pristalo prave v miste kde chteli ve sve praci zmacknout leftmouse, Vase ujisteni ze se Windows samy nerestartuji na me osobni zkusenosti proste nic nezmeni, chapete ? :)
Ad linux umi aktualizovat za behu OS, tedy prave ze nahradit za behu soubory, restartovat za behu sluzby - to samozřejmě umí i Windows.
Ad windows take opravdu neumoznuji preskocit pri vypinani aktualizace pokud uz jsou pripravene pro instalaci pri vypinani - ehm... Dá se to dokonce nastavit jako default, pro jeden stroj nebo klidně celou AD doménu. Je to v GPO editoru pod Computer Configuration, Administrative Templates, Windows Components, Windows Update, položka Do not adjust default option to 'Install Updates and Shut down' in Shut Down Windows dialog.
http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--JFtewhjK--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/18ix6zoe38ul4png.png
Ad vyzva startu lze odkladat dokola po 10m-4h, neni mozne odlozit do doby nez budu chtit provest restart - opět je to věc nastavení. Konkrétně GPO, větev stejně jako minule, Re-prompt for restart with scheduled installations, enabled, a nastavíte si čas v minutách. FYI 1440 minut je jeden den.
Ad zazil sem uzivatele co nedopatrenim tukli na restartovat v otravnem okne - v jaké verzi Windows? Od Visty výše by dialogy neměly vyskakovat na popředí, místo toho začnou blikat na taskbaru. Nevím ale jestli se to týká i WU.
BTW to že uživatel někam klikne špatně se bohužel může stát v jakémkoliv GUI.
Ale samozřejmě že to jde nastavit. Každý si to může zkusit.
http://technet.microsoft.com/en-us/library/dd939933(v=ws.10).aspx
http://i.stack.imgur.com/7UT6R.png
Ad proto se ve win 7 slozi hra, kdyz vyskoci tahle hlaska - v takovém případě tu hru autoři špatně napsali (což bohužel není až tak neobvyklé). Hra musí korektně fungovat i když přepnete na jinou aplikaci pomocí Alt+Tab, nebo když se z nějakého důvodu změní focus. Základem je správně obsluhovat window messages.
A ono lze u bezne aplikace nenezici pod systemem nebo v kernel modu zamezit vyskakovani widlich oken na popredi? Zase zvanis co? Ta hra klidne korektne bezi, ale je to ti to howno platny, kdyz si prave zapricinil to, ze celej raid vychcipal, protoze widle se rozhodly zeptat, jestli je nahodou nechces restartnout ...
Jinak mily zvanile, 1440 tam nastavi (maximalne) lze, ale widle na to tak nejak ... SEROU. Ja to tam totiz v domene nastaveno mam, vime? Presto na me vysktakujou hlasky co 4 hodiny. Nj, proste zvanil, kterej to vzivote nevidel v realu.
Uživatelské aplikace od nějaké verze Windows nemohou měnit focus. Pokud v práci za peníze zaměstnavatele a na prostředcích zaměstnavatele paříte hry, zkuste si alespoň nastavit aktualizace mimo dobu kdy paříte, nebo jejich instalaci až na dotaz.
Ad mily zvanile, 1440 tam nastavi (maximalne) lze, ale widle na to tak nejak ... SEROU - ještě jednou: přestaňte se vyjadřovat jako řidič hovnocucu. Pravidla pro diskutující jsou jasně daná. Buď si odpusťe vulgarismy, nebo mlčte.
Teď k věci. Windows to nastavení samozřejmě respektují. Všem to funguje, jen vám ne. Problém bude buď v technice, nebo mezi klávesnicí a židlí. Vzhledem k vašim (ne)znalostem a (ne)schopnostem bych si tipnul na option B.
windows update to prave neumi by bad win&update design, slova na tom nic nezmeni, je potreba aby ms na tom proste poradne ale fakt poradne maknul :)
Tedy me by zatim uplne stacilo, kdyby se Widle dokazaly updatovat najednou, pri jednom behu a vystacily si s jednim restartem. Take by me potesilo, kdyby instalace kazde zaplaty netrvala jak update roling release distra Linuxu po trech mesicich bez updatu.
"- Linux samozřejmě neumí aktualizovat OS za běhu. Umí nejvýš nahradit za běhu soubory, a to jen díky špatnému designu zamykání souborů na Unixech"
A co je update, když ne nahrazení souborů novějšími verzemi, ynteligente? :-D NAOPAK widle neumí update za běhu kvůli špatnému designu zamykání.
Mno, takže nahradím starší soubory bez rebootu, protože to na linuxu lze, korektně. Pak restartuji aplikaci, opět bez rebootu. Nemusím ukládat práci všude možně a po rebootu opět startovat všechny aplikace, otevírat 30 (i víc) tabů v browseru, připojovat kryptované FS, atd. atd. Dokonce se na linuxu umí aplikace restartovat tak, aby nespadla aktivní připojení. I ten kernel lze nahradit za běhu, pokud je třeba.
Pokud jde jen o aplikaci, tak byste ji měl ukončit před patchováním. Pokud to uděláte ve Windows, nedostanete pak výzvu k rebootu (pokud autor patche není úplný matlák). Pokud jde o X11, tak tam to skončí rebootem GUI a odpojením všech GUI aplikací, což je na desktopu celkem problém. A pokud jde o kernel, tak tam se rebootu nevyhnete, minimálně pokud se mění datové struktury. Ta technologie je asi stejně "vyspělá", jako fsck u experimentálních FS.
Aha, takze jsem se dozvedeli ..
ze widle nedokazou zjistit, ze aplikace bezi, a vyzvat uzivatele aby restartl konkretni aplikaci, proto restartujou celej system.
Dale sme se dozvedeli, ze widle proste nedokazou udrzet bezici servis a spustit novy, opatchovany, protoze beh dvou IIS nebo podobny ptakoviny je neco, co si v M$ nedokazou ani predstavit.
A zase sme se dozvedeli od zvanila lolila neco o X11, coz je tady uz asi v 50ti postech a nikoho ty dmentni kecy nezajimaj.
Jinak zvanil lolik samo netusi, ze tux umi kernel vymenit za chodu, protoze (jake prekvapeni) udrzuje kompatabilitu a nic se pod rukama nemeni. Co vic, bezne bezpecnostni patche se kupodivu vydavaji vuci konkretni verzi kernelu, ktera je velmi casto v ramci verze distribuce porad stejna.
Ad widle nedokazou zjistit, ze aplikace bezi - to samozřejmě dokážou :). Ad a vyzvat uzivatele aby restartl konkretni aplikaci - to není tak triviální jak si myslíte. Když uživatel do Corel Draw vloží objekt Excelu a edituje ho, tak mu nemá moc smysl říkat, aby ukončil Excel. Podobných situací existuje dlouhá řada, a reboot trvá minutu.
Ad zase sme se dozvedeli od zvanila lolila neco o X11, coz je tady uz asi v 50ti postech a nikoho ty dmentni kecy nezajimaj - tak ještě jednou: přestaňte se vyjadřovat jako řidič hovnocucu. Pravidla pro diskutující jsou jasně daná. Pokud se jich nedokážete držet, raději mlčte.
Ad kernel [Linuxu] (jake prekvapeni) udrzuje kompatabilitu a nic se pod rukama nemeni - LOL, teď jste mě fakt dostal :)
1. Že tě huba nebolí. Reboot nikdy netrvá minutu. Pokud nerebootuješ tvrdým resetem na instalační CD a pokud je to už připraveno v BIOSu, jinak není šance to stihnout. Když jsou to nevíc třeba firemní widle se šifrování disku od McAffee, s antivirem, připojením do domény,..., tak si vyhraď 10 minut na ukončení (utlouk trpí sedm minut, když ho předem nezabiju sám) a 10 minut boot pod podmínkou, že tam není žádný update. Takže reboot je v průměru půlhodina bez pootvírání aplikací. Linux s šifrovaným diskem rebootuju za dvě minuty.
2. Objekty jsou ve stromu. OLE objekt je vlastněn dokumentem, dokument je vlastněn oknem, okno aplikací... A každý objekt má obvykle referenci na vlestníka. Pokud nedokážou programátoři iterovat ve stromu směrem nahoru, je někde trochu problém.
3. A víš, co je nejkrásnější? K instalaci tučňáka nepotřebuješ instalačku. Jedoduše si stáhneš online instalátor na flashku, nabootuješ na ní, vybereš jazyk, časový pásmo, zadáš heslo roota, jména a hesla uživatelů, rozdělení diků a už se o nic nestaráš. Rovnou si to postahuje aktuální balíčky a systém se poskládá do požadované verze bez 3754 updatů a 35 restartů.
1. Na mém desktopu i notebooku je reboot hluboko pod minutu. Samozřejmě mám na obou strojích UEFI BIOS, Windows 8.1 a SSD.
2. To chcete aby instalátor prolézal OLE objekty jiných aplikací, nejlépe u všech přihlášených uživatelů? Nepřijde mi to jako dobrý nápad.
3. Windows se samozřejmě dají koupit online, přenést na USB klíčenku a nainstalovat.
Můžu vědět, která aplikace montuje disky skrz Sambu, abych ji vyměnil? Ve WinXP nebyl problém namapovat jeden disk na NAS a po startu byl k dispozici. Ta nová aplikace ve Win7 Pro požaduje nějakou domácí skupinu (nepodporován NASem) nebo doménu, jinak musím po každým restartu nebo po zapnutí (tj. 3x denně) zadávat user name a heslo k NASu a za boha si to nepamatuje nastavení...
Ještě že v Linuxu problém s automountem neexistuje...
Já teda za neefektivnější řešení u Windows považuji službu zvanou "format" :-D ... resp. tohle se říká z historických důvodů a je tím myšleno instalace jiného OS... S oblibou odkazuji lidi, u kterých vím, že jim na jejich činnost stačí Linux na dotaz: Nevíte o nějakém kvalitním antiviru zdarma odkazuji na adresu: www.goodbye-microsoft.com :-). K tomu se pojí ještě jedna zajímavá věc, doménu stejného jména ale bez pomlčky vlastní přímo Microsoft a když zadáte tedy stejnou URL, ale bez pomlčky do prohlížeče, pošle vás to na web www.microsoft.com :-) - to už muselo někomu hodně ležet v žaludku, když podle Laela to má jen 1 % :-D.
Jenomže já na "bezpečný ukládání v čmoudu" a podobný featury kašlu. Jak je to dlouho, co prosáklo, že M$ kontroluje nějakým algoritmem fotky uživatelů a pokud to vyhodnotí velký podíl "holé kůže", tak bez ptaní smaže data i s user accountem? A co ta jejich limitovaná velikost? A co měsíční poplatky? A to mám vyhodit stávající železo? A co NSA a podobní dacani?
Sorry, pánové v Redmondu. Tučňák, mount adresáře ze síťovýho disku do podadresáře ve fotkách, nastavení VPN, zálohování v cronu a jsem na tom líp, než s vaším řešením. Sice je tam nastavení pár věcí v texťáku v initu, ale při používání je to dokonce víc user friendly než síťový disk na XP. A komu se to nelíbí, ať sui dlaždici políbí.
S Win XP to funguje.
S Fedorou 18, 19, 20 ve verzi 32b i 64b to funguje.
S Raspbmc to funguje.
S Bubuntu to funguje.
S Lunubtu to funguje.
S OpenWRT to funguje.
S Win7 Pro to nespolupracuje.
Automount disků při bootu a při přihlášení uživatele je základní funkcionalita operačního systému. Tím spíš, když je ten systém ve verzi "Professional".
Takže Win7 nezvládají základní funkcionalitu, kterou jejich předchůdce uměl. A Leaeli, nic s tím nenaděláš. I kdybys na nose skákal a ušima se odrážel.
No neříkal jsem to, že to řekne? Přitom vesele ignoruje, že jiné verze Windows nemají problém, dokonce stejné verze jen v jiné výbavě, Linux se sambou nemá problém, ale chyba je v NASu ne v těch jedněch Windows. On ten NAS totiž když nadetekuje ty konkrétní méně vybavené Wokna určité verze, tak je automatizovaně hackne a smaže jim ty přihlašovací údaje na něj samotný z jejich vlastního úložiště, aby si to příště nepamatovaly. Vám to není jasné? eLOčkovi to je jasné jako facka, on to musí vědět, on pracuje na MS a tyhle věci řeší a ví kde je chyba a my všichni ostatní jsme úplně pitomí a neumíme analyzovat zdroj problému :-D, tedy umíme, ale když zjistíme, že je problém u Windows, tak jsme se spletli :-D
Prosímtě, já ti to usnadním.
- Pokud hodláš připojovat síťové disky přes SMB, tak jediný způsob je mít stejné uživatele a hesla na NAS i v těch Woknech. Jinak se z toho regulérně zblázníš. Jakmile začneš používat Credentials Manager, je vyřízeno.
- Pokud má ve Widlous uživatele bez hesla, tak se cokoliv v Credentials Manageru po rebootu smaže.
- Widlous jsou tak genitálně navržený OS, že pokud používáš wifi, tak se snaží nejdřív připojit persistentní mountpointy,ale k wifi se připojují až po přihlášení uživatele.
- Začtvrté, je to rozmrdané pro non-admin uživatele, viz http://support2.microsoft.com/kb/937624/en-us
- Je to rozjebané ještě tisíci dalších způsobů, přičemž Microsoft ví, že to je rozbité, ovšem rozhodl se s tím minimálně v rámci W7 nic nedělat (viz post z Monday, April 25, 2011 6:43 PM v odkazovaném vlákně - tak daleko, aby se z toho jejich Technetu daly linkovat jednotlivé posty, ještě Malej Měkkej nedospěl, takže si musíš vyhledat sám)
- Když si dáš v Googlu vyhledat "Could not reconnect all network drives", tak se zaručeně pobavíš. Pamatuju to od W2000 a ani v nejnovější inkarnaci Windows Dlaždice to není lepší.
O to je to srandovnější, že si Windows ty přihlašovací údaje uloží, ale nepoužijí :-D - ale tyhle podstatné detaily vám v diskuzi neustále ucházejí (nebo je schválně přehlížíte). Uživateli to prostě NEJEDE, to je problém. Ne to jestli si Windows credentials na připojení síťových disků smažou po restartu, když uživatel ve Windows nemá heslo nebo ho z nějakých jiných důvodů nepoužijí a po uživateli to heslo chtějí znovu. Řešíte kraviny místo jádra problému a pak se divíte, že s vámi není možná diskuze...
Kdo přišel s informací že se cokoliv v Credentials Manageru po rebootu smaže, pokud uživatel nemá heslo? Házejte kamenem po něm, ne po mě.
Ad Uživateli to prostě NEJEDE - toho tvrzení jsem si všimnul. A konstatoval jsem, že z toho nijak nevyplývá, že by šlo o problém Windows. Postup řešení snad znáte: kouknout co je v tom Credentials Manageru, upgradovat firmware toho NASu, zkusit ve Windows povolit NTLNv1 (a vrátit to v případě neúspěchu zpátky), prozkoumat Security Log, zkusit jestli to jde z jiného stroje se stejnou verzí Windows, zkusit to proti stroji s Windows, použít Network Monitor k analýze na úrovni protokolu, srovnat si pokus o spojení s tím NASem a storjem běžícím na Windows... Předpokládám že nějaké informace lze najít i na tom NASu. Kdo umí a chce řešit, tak zpravidla vyřeší.
Ale! Takže vy se umíte podívat i přes své ego... No toto!
Kamenem v diskuzích nehážu. Když někdo nedá zcela přesnou informaci, tak vy místo aby jste ji upřesnil (i když si tím třeba jen potřebujete naplnit své hnidopišství, protože to zrovna na věci a jádru problému nic nemění), tak se po dotyčném vozíte a odvádíte téma jinam nebo strháváte pozornost na zcela nedůležité části, místo soustředit se na důležité a na problém samotný? Tohle je správná cesta a postup? Pak se nedivte, že tu jste za trolla.
A o tom, kde je zrovna v popisovaném případě chyba už netřeba dále diskutovat. Windows starší verze jede, Windows jiné edice ve stejné verzi jede, Linux jede, Android jede, BSD jede, NAS jede, Windows konkrétní verze a edice nejede. Nepotřebuji analyzovat nic více. Occamova břitva na tohle stačí: Pokud nějaká část teorie není pro dosažení výsledků nezbytná, do teorie nepatří.
Jiný diskutér sem dal informaci, která je nesmyslná. Máte pravdu, že nebyla k věci. Protože mu to někdo jiný chválil, uvedl jsem to na pravou míru. Pokud se vám nelíbí, že to nebylo k tématu, nebo že to byla nepravdivá informace, nevytýkejte to mě.
K tomu NASu jsem se už vyjadřoval. Implementace SMB ve Windows je autoritativní, a pokud s ní něco nefunguje, je to s největší pravděpodobností problém druhé strany. Jestli ta implementace SMB na druhé straně funguje proti starším Windows, nebo proti klientům psanými těmi samými lidmi jako server, to už na tom nic nemění. Také jsem popisoval co bych udělal, kdyby to byl můj problém: místo "povídání o říkání" bych podniknul konkrétní kroky k zjištění příčiny problému. Pokud vám k analýze problému stačí to co jste popsal, tak problém analyzujete špatně.
Ne, vy jste to neuvedl na pravou míru. Vy jste byl urýpaný, povýšený, ponižující druhého, trolující, odporný...
A stejný je i váš druhý odstavec. SMB ve Windows není nic autoritativního, protože zjevně má ta autoritativní SMB ve Windows v určitých verzích problém fungovat s jinými zařízeními a to dokonce takovým podivným způsobem, že si neumí obnovit připojení k disku, přestože zná credentials.
Autoritativní je tady zákazník, protože náš zákazník, náš pán. Je fajn, že jste tady předvedl arogantní způsob jednání velké korporace - dej prachy a drž hubu, my jsme autoritativní a basta - ale tady máte smůlečku, vítejte na tržišti, pane z katedrály :-p. Svět se mění, buď se přizpůsobte nebo pojdete, tak to na světě chodí, proto může velkou firmu ohrozit i původně garážový projekt ;-).
Přečtěte si ještě jednou thread, ve kterém jsem reagoval. Autor původního příspěvku tu do diskuse vypustil stavidla žumpy. Vy sám jste pod jeho jeho příspěvky nadšeně troloval. V reakcích se velmi držím zpátky.
Ad SMB ve Windows není nic autoritativního - jde o MS implementaci a rozšíření původního SMB, a ty zjevně MS autoritativně určuje.
Ad může velkou firmu ohrozit i původně garážový projekt - to samozřejmě může. Například MS, Apple a HP jsou původně garážové projekty. Nicméně Samba MS nijak neohrožuje.
Ad buď se přizpůsobte nebo pojdete - proč by se MS měl přizpůsobovat nedokonalým reimplementacím svého protokolu? Naopak Samba trpí svými problémy s interoperabilitou. Kdyby nekopírovali MS protokol, a radši napsali vlastní včetně klienta pro Windows, udělali by lépe. I když myslím že by na trhu neprorazili ani pak; to když odhlédnu od toho, že v případě open source je trh často spíš iluze trhu.
A zas a opět urážíte, povyšujete se... Zjistěte si co je trolling a pak možná pochopíte, že to tu děláte vy.
A pak si zjistěte, co je příčina a následek. Pak možná pochopíte, že to tu vyvoláváte vy.
Diskuze fakt s vámi zbytečná, vždycky velmi rychle sjedete do toho vašeho odporného jednání.
A kde jinde ten problém je?
Logy jsem prošel.
První problém je v tom, že napřed montuje disky a potom cca za 8s připojuje Ethernet. Obecně, jakkoliv upravit posloupnost činností po startu (napřed firewall, pak antivir, pak teprve FTP server) nejde. Božské widle určují priority zcela dle svého uvážení.
Druhý problém je v tom, že kdy s pak připojuju třeba z průzkumníka, tak nepoužije uložený parametry, ale ptá se znovu a nepředvyplní ani user name.
A třetí průšvih je, že byla nějaká funkční specifikace SMB a M$ s plnou hubou zpětné kompatibility přidal domácí skupinu a další pytloviny tak, aby uživatel musel kupovat nový systém všude. Ale možná jim křivdím, třeba jsou zpětně kopatibilní díry v systému, tak hluboce jsem to nezkoumal.
První problém je v tom, že napřed montuje disky a potom cca za 8s připojuje Ethernet.
No tak jestli to je takto, tak je to - s těmi Windowsy (nejen) v téhle kauze - ještě horší, než jsme doufali :-D.
Ale třeba Lael najde nějaký pokřivený důvod, aby vám vysvětlil, že za to může NAS a stará Samba v něm :-D a Windowsy jsou v tom úplně nevinně.
Nula informací k věci, čisté trololo
https://www.youtube.com/watch?v=oavMtUWDBTM
Ad kde jinde ten problém je - bohužel je vlákno zobrazené tak, že už nedohledám na co konkrétně reagujete.
Ad napřed montuje disky a potom cca za 8s připojuje Ethernet - síťová karta startuje nezávisle na uživateli, disky se připojují v uživatelské session. Pokud má síťová karta zpoždění, může za tím být SW třetí strany (často například nějaký VPN software), switch (který připojí váš počítač k síti se zpožděním), nebo DHCP server (dokud není IP adresa, není konektivita).
Ad jakkoliv upravit posloupnost činností po startu (napřed firewall, pak antivir, pak teprve FTP server) nejde - samozřejmě že jde. Od toho mají servisy závislosti, většinou nastavené už by default. Změnit závislosti můžete příkazem sc config myservice depend=service1/service2/service3
http://blogs.adobe.com/acdc/files/acdc/windows_dependencies/service_dependencies.png
http://technet.microsoft.com/en-us/library/bb490995.aspx
Vyjma toho existuje ještě service groups, a čekání na dostupnost sítě před přihlášením lze vynutit nastavením Always wait for the network at computer startup and logon, ale to je asi mimo scope příspěvku.
Bootování a login můžete profilovat pomocí Windows Performance Toolkitu, link na stažení je ve třetím linku někde na začátku.
https://helgeklein.com/wp-content/uploads/2013/06/680x530xWindows-Performance-Recorder.png.pagespeed.ic.7ALqBQjV1g.png
https://helgeklein.com/wp-content/uploads/2013/06/Windows-Performance-Analyzer-default-graphs.png.pagespeed.ce.5XctqSIpjc.png
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/hh162945.aspx
Ad M$ s plnou hubou zpětné kompatibility přidal domácí skupinu a další pytloviny tak, aby uživatel musel kupovat nový systém všude - jak home group nutí uživatele ke koupi nového systému? Vždyť ji můžete a nemusíte používat.
Ad kdy s pak připojuju třeba z průzkumníka, tak nepoužije uložený parametry, ale ptá se znovu a nepředvyplní ani user name - měl by použít parametry uložené v Credentials Manageru. Pokud je nepoužije, není to běžné chování systému, a je na místě troubleshooting.
Jasně, je třeba vymyslet hromadu hypotetických důvodů, napsat hooodně dlouhý příspěvek s informacemi mimo téma, aby se obhájila chyba na straně Windows a MS a když se nepodaří obhájit, tak aspoň odvést pozornost, aby už se nevědělo co se to vlastně chtělo :-D
A ohledně tech ladících nástrojů... Koukám, že Windows patří mezi věci typu "dodělej sám" jinak se tomu také říká šmejdy. ;-)
Ad hooodně dlouhý příspěvek s informacemi mimo téma - ddpovídal jsem na to co psal předřečník.
Ad Windows patří mezi věci typu "dodělej sám" - pokud má systém problém s výkonem, existují nástroje na zjištění příčiny. Jde primárně o nástroj pro OEM partnery, kteří v rámci certifikace musí splnit řadu výkonových parametrů, a PC vám dodají vyladěné.
síťová karta startuje nezávisle na uživateli, disky se připojují v uživatelské session. Pokud má síťová karta zpoždění, může za tím být SW třetí strany (často například nějaký VPN software), switch (který připojí váš počítač k síti se zpožděním), nebo DHCP server (dokud není IP adresa, není konektivita).
Opravdu nechapu, co mi, jako uzivateli, je do toho. Jestlize neco chce pri startu systemu montovat disky, melo by si to overit, jestli to ma konektivitu. Zejmena, kdyz se ma jednat o uzasny, nejjednodussi system pro BFU, ktery mysli za vas. Uz vidim BFU, jak si nastavuje zavislosti sluzeb!
Tak nejak:
Boss to his secretary:
Dear Pauline, please give a copy of our business results for the April, they will be here in a moment.
– Good morning, are you here to take these results for April?
– Good morning, yes, here you’ve got a blank floppy disk.
– OK, I’ll have it done in a minute.
Secretary insterts disk to flopy drive and types:
# mkfs -t vfat -c /dev/fd0h1440
# mount -t vfat -o iocharset=iso8859-1,codepage=852 /dev/fd0 /mnt/floppy
# find / -noleaf -type f -name Results_April.[a-zA-Z] -exec cp ‘{ }’
/mnt/floppy \;
# ls -la /mnt/floppy/Results_April.[a-z][A-Z] && sync && sleep 3
She removes disk from the drive and hands it to the client.
Business partners stare at her in shock.
Secretary: Oh, right, silly me. I forgot to unmount again.
Ad jestlize neco chce pri startu systemu montovat disky, melo by si to overit, jestli to ma konektivitu - běžně sít nabíhá daleko dřív, než se uživatel stačí přihlásit. Pokud to nefunguje, bude to nejspíš jeden z problémů které jsem popsal. Dal jsem link na nástroje, kterými se to dá snadno zjistit.
BTW pokud si vzpomínám, tak v případě nedostupnosti sítě by síťové jednotky měly zůstat nepřipojené. Jsou pak vidět v Exploreru, a systém se je snaží připojit při dalším přístupu na ně.
http://gilsmethod.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/09/mapnetworkdriveswindows7d.png
běžně sít nabíhá daleko dřív, než se uživatel stačí přihlásit.
Ovsem robustni system pro BFU nespoleha na beznost nejake udalosti, ze?
Pokud to nefunguje, bude to nejspíš jeden z problémů které jsem popsal. Dal jsem link na nástroje, kterými se to dá snadno zjistit.
To je od vas hezke, ale Home Premium nebo jak se tomu nadava, je system pro BFU. BFU nebude pouzivat nejake nastroje, kterym nerozumi, BFU rekne, ze ten ausus nefunguje. Navic jeden z tech problemu, ktere jste popsal, maji Widle. Jak jen se to mohlo stat?
BTW pokud si vzpomínám, tak v případě nedostupnosti sítě by síťové jednotky měly zůstat nepřipojené. Jsou pak vidět v Exploreru, a systém se je snaží připojit při dalším přístupu na ně.
Ano, to vypada logicky a tak nejak to byvalo. Zretelne v Home Premium bude jakasi vyjimka.
Ad sít nabíhá daleko dřív; robustni system pro BFU nespoleha na beznost nejake udalosti - robusní systém hlavně nemá login uživatele závislý na stavu připojení sítě. Pokud síť z nějakého důvodu (psal jsem třeba o VPN SW třetí strany) nastartuje pozdě, není to důvod, aby se uživatel nemohl přihlásit.
Ad BFU nebude pouzivat nejake nastroje, kterym nerozumi - BFU si má koupit předinstalovaný certifikovaný systém, aby ho dostal připravený a minimalizoval výskyt problémů.
Ad v případě nedostupnosti sítě by síťové jednotky měly zůstat nepřipojené; Zretelne v Home Premium bude jakasi výjimka - dost o tom pochybuji. Žádnou Home Premium instalaci Win7 ale nemám, takže to nevyzkouším.
robusní systém hlavně nemá login uživatele závislý na stavu připojení sítě. Pokud síť z nějakého důvodu (psal jsem třeba o VPN SW třetí strany) nastartuje pozdě, není to důvod, aby se uživatel nemohl přihlásit.
Kristova noho, kde mluvim o tom, ze by se BFU nemel byt schopen prihlasit? Rikam, ze by neco nemelo montovat sitove disky, kdyz neni k dispozici sit. Co do toho motate login?
BFU si má koupit předinstalovaný certifikovaný systém, aby ho dostal připravený a minimalizoval výskyt problémů.
No, co kdyz v diskusi zmineny system predinstalovany i certifikovany byl? BTW, myslite si, ze instalatori o tehle bote vedi a budou delat nejake cachry, aby tomu predesli? Myslim, ze muzeme vsadit boty, ze ne.
Ad v případě nedostupnosti sítě by síťové jednotky měly zůstat nepřipojené; Zretelne v Home Premium bude jakasi výjimka - dost o tom pochybuji.
Aha. Tak o tom, ze v Home Premium je jakasi vyjimka, mluvime teprve asi tak tyden.
Bohužel tohle je přesně způsob "diskuze" Laela. Zahltit diskuzi zbytečnými irelevantním argumenty, používat velmi silná popření v čele s tím, že zrovna tahle věc mu přece na všem funguje a přitom si ani neuvědomuje, že se sám kolikrát proflákne, jak se mu to tentokrát podařilo také, dokonce v jednom a tom samé příspěvku... A sice na jednu stranu děsně obhajuje (nesmyslnými způsoby, jaké jsme tu popsali již mnohokrát) Windows a jejich funkčnost, prsí se tu jak to nikdo nezná a neumí (narozdíl od něj), ale zároveň se přiznal, že Windows 7 Home Premium ani nemá, tudíž o tom ví houbeles. To z něj dělá jasného křiklouna a nic nevědoucího trolla a reakce na toto určitě nebude jiná ;-).
Ad Rikam, ze by neco nemelo montovat sitove disky, kdyz neni k dispozici sit - co z to znamená "není k dispozici sit"? A. Neběží driver. B. Není fyzické spojení se sítí. C. Klient nedostal adresu přes DHCP. D. Nelze kontaktovat domain controller.
Jak jsem psal, pokud nejde disk připojit, měl by po přihlášení být vidět jako odpojený. Nevím jestli to funguje v edici Home Premium, a zkoušet to nebudu. Pokud budete experimentovat vy, máte námět k vyzkoušení. Samozřejmě zkoušejte z čisté instalace a proti diskovému sdílení Windows, ať oddělíte možný problém s Windows klientem od možných problémů se Sambou a SW třetích stran. BTW další tip může být firewall třetí strany.
Ad co kdyz v diskusi zmineny system predinstalovany i certifikovany byl? - pokud do takového systému nainstalujete řekněme špatný VPN klient, tak vám samozřejmě certifikace systému nepomůže.
Jak jsem si myslel, opět věci mimo. Jen zbytečně zahlcující a nic neříkající ani neřešící informace. :-D
Ad A. Proč by nás to mělo zajímat, ať si MS zajístí, aby běžel jako v jiných verzích Windows
Ad B. LOL
Ad C. LOL opět (čtete vůbec tu diskuzi, nebo jen zachytíte sem tam slovo a na to zcela mimo kontext reagujete co vás napadne?)
Ad D. WTF? ...
1. Zákazník nemá Windows Server
2. Zákazník proto nemá ani DC
3. Od kdy Home edice Windows umí pracovat s DC?
Takže jste se proflákl, že diskuzi ani nečtete a nereagujete tudíž k věci. Jen trolling.
ze by neco nemelo montovat sitove disky, kdyz neni k dispozici sit - co z to znamená "není k dispozici sit"? A. Neběží driver. B. Není fyzické spojení se sítí. C. Klient nedostal adresu přes DHCP. D. Nelze kontaktovat domain controller.
To je BFU uplne jedno. BFU vidi, ze to nefunguje a Home Premium je pro BFU.
Jak jsem psal, pokud nejde disk připojit, měl by po přihlášení být vidět jako odpojený.
To by mozna mel. Jenze to se nedeje, Home Premium zahodi heslo a dozaduje se, abyste ho zadal znova. Samozrejme, urcite to nejak zpusobil ten NAS.
pokud do takového systému nainstalujete řekněme špatný VPN klient, tak vám samozřejmě certifikace systému nepomůže.
Ptam se zde pritomnych, byl v tech Widlich Home Premium nainstalovan spatny VPN klient, ktery podle zabranil Widlim fungovat tak bezchybne, jako vzdycky?
Ad To je BFU uplne jedno - nicméně my tu nejsme BFU, že.
Ad Jenze to se nedeje, Home Premium zahodi heslo a dozaduje se, abyste ho zadal znova - to zkuste potvrdit s Home Premium v čisté instalaci a proti jiným Windows, nikoliv proti NASu.
Ad byl v tech Widlich Home Premium nainstalovan spatny VPN klient - může jít také například o firewall nebo jiný kus SW.
Ad To je BFU uplne jedno - nicméně my tu nejsme BFU, že.
Ano, vy nemate Home Premium, ja dokonce ani nepouzivam Widle, uz zase aspon pul roku jsem je nenabootoval. Nicmene BFU skonci s Home Premium na sve plecce a problemem s NASem a ani vy, ani ja, jeho problemy resit nepujdete. A o to jde: MS vydal system pro BFU, ktery ma problemy, ktere by mel resit nejaky MSCE, coz BFU urcite neni.
Nevíme jestli je ten problém způsobený OS. V IT se věci prostě občas rozbijí, a příčina nemusí být BFU na první pohled zjevná. Nakonec u aut je to podobné. Akorát že v ČR počítače neopravují odborníci, ale známí nebo sousedovy počítačově znalé děti.
BTW nechápu proč se nechytly Windows on ARM. Vždyť jsou určené přesně pro BFU: je prakticky nemožné je rozbít nebo zavirovat.
Psal jsem že vše běžně funguje proti Windows Serveru. Pokud to nefunguje proti NASu, hledal bych problém v něm.
Windows 7 používají jinou SMB verze 2.1, navíc vyžadují minimálně NTLMv2. Obojí je změna proti WinXP.
Na tom NASu bude zřejmě Samba server, kdo ví v jaké verzi. Samba má plnou podporu NTLMv2 až od verze 3.0.21, a plnou podporu SMB2 až od verze 3.6. A když se povídáte na bugzillu, tak vám budou vstávat vlasy hrůzou.
LOL... Ale on dotyčný žádný Windows Server nemá, co to do toho vůbec pletete? Problém mají jedny konkrétní Wokna a vy hledáte chybu v NASu. A jak to vyřešíte? Koupíte Windows Server, že? :-D BTW. kde je ta vámi vychvalovaná kompatibilita Windows? Vždyť přece vše funguje zpětně kompatibilně, takže i kdyby NAS měl starší verzi NTLM/SMB whatever protokolu, tak přece by novější Wokna s tím neměly mít problém díky deklarované zpětné kompatibilitě. Jenže ony mají = problém je ve Woknech, protože když se spojí se starším strojem, tak si neumí zapamatovat jméno? Vaše myšlenkové pochody to je věc! :-D Asi to bylo způsobeno tímto: http://youtu.be/8520VXgWmMU že?
Mě už vážně bolí sanice a břišní svalstvo, to není možné. Vás bych nechtěl zaměstnávat ve vlastní firmě ani za nic :-D.
Pokud uživatel ví jak uložit heslo k SMB share, a funguje mu to pro Windows Server (což funguje obecně), ale nefunguje pro NAS, hledal bych problém v tom NASu. Jak jsem už psal, Samba je plná bugů.
Ad i kdyby NAS měl starší verzi NTLM/SMB whatever protokolu, tak přece by novější Wokna s tím neměly mít problém díky deklarované zpětné kompatibilitě - to je samozřejmě nesmysl. Protokoly se běžně nahrazují novějšími verzemi, bez vlivu na zpětnou kompatibilitu aplikací.
No já už nemůžu, já se asi smíchy počůrám...
Takže naznačujete, že Windows si ukládají heslo ke sdílenému zdroji na Windows Serveru a ten ošklivý NAS jim ho neuložil? :-D Já měl doteď za to, že si to Windowsy ukládají k sobě do svého interního úložiště, ale když to říkáte, že to takhle nefunguje, tak to se fakt velmi omlouvám za svou neznalost :-D.
No krom toho, že v druhém odstavci jste vyplodil už megakrávovinu, tak i kdyby to bylo nakrásně z nějakého pokrouceného důvodu takto, tak proč teda po nahrazení protokolu a aplikace co ukládá heslo ke sdílenému prostředku ve Windows ho neuloží = má to vliv na zpětnou kompatibilitu? :-D
Ad naznačujete, že Windows si ukládají heslo ke sdílenému zdroji na Windows Serveru a ten ošklivý NAS jim ho neuložil - nic takového jsem netvrdil. Vy praktici jste asi složití lidé, co uvažují poněkud alternativně, a vidí i věci které nejsou :)
Když se Windows klientovi nepodaří přihlásit k share, žádá uživatele o heslo. Je to jeden ze scénářů. Jak jsem psal, nejsem váš support.
Vy jste ještě nepochopil, že vám jen ukazuji nesmyslnost vašich příspěvků tím, že ukážu ty nesmysly co v nich píšete? Bez ohledu na to, že třeba vím jak věci o kterých je řeč fungují, prostě jen reaguji a zvýrazňuji ty kraviny co jste napsal. A vy ani tu ironii nepochopíte? Když už i Sheldon by ji pochopil? Takže OK, k vaší osobě si ještě poznamenávám asociál :-D.
A s tím, že se Windowsům nedaří připojit k share to už je teda hodně velká zoufalost, protože očividně se jim po zadání hesla spojit podaří, takže něco dělají blbě ony, což jen podtrhuje fakt, že jiné verze Windows nebo také jinak vybavené Windows STEJNÉ verze tento problém nemají.
Na tom NASu bude zřejmě Samba server, kdo ví v jaké verzi. Samba má plnou podporu NTLMv2 až od verze 3.0.21, a plnou podporu SMB2 až od verze 3.6.
Tak ja bych chapal, kdyby se kvuli verzi nedokazaly Widle na ten NAS pripojit. Ale jak to, proboha, souvisi se zapamatovanim pristupovych udaju? Pripojit se jde, ale zapamatovat heslo ne? Jsem mel za to, ze zapamatovani hesla je ukolem neceho jineho, nez NTLM protokolu.
Tohle bude spis jeden z tech slavnych Widlich bugu, ktere se projevuji za specifickych okolnosti, napriklad pri urcite vysce rosneho bodu, atmosferickeho tlaku, delce sitoveho kabelu a urcite hodnote druheho bajtu ip adresy.
A to jsme mu ještě nikdo neřekli jaké jsou (špatné) zkušenosti s Woknama proti jejich vlastnímu Windows Serveru, kdy nejlepší řešení je dát jako server Linuxový stroj se Sambou a je po problémech. To by si 100% myslel, že si vymýšlíme. Holt když on je takový teoretik a tady jsou hlavně praktici ;-)
Windows Server se jako file server používá prakticky ve všech firmách, "kupodivu" bez problémů. Sambu jsem naposledy viděl u zákazníka někdy v devadesátých letech, kdy to bylo dost utrpení, například nešel Unicode. Pak jsem ještě slyšel stesky na nepodporu NTLMv2 v době uvedení Visty. Jinak ticho po pěšině, Sambu nevidím nikde okolo.
Ad tady jsou hlavně praktici - bez porozumění konceptům je praktik patlalem ;)
LOL! To budu muset všem kolegům a zákazníkům, kteří mají problémy s Windows Serverem, že žádné nemají, že si je vymýšlejí, protože Almighty Lael tak řekl a jeho slovo je zákon.
Řekl bych, že zákazníci, kterým jsme vyřešili (nejen) problémy nahrazením Windows Serveru Linuxovým se Sambou, by si při vašich výrocích ťukali prstem na čelo, přestože konceptům vůbec nerozumějí (za to mají zdravý rozum).
Takže vy jste podnikatel co umí zabootovat instalační médium, a dokonce třeba nakonfigurovat file server? Nic proti, každý se musíme nějak živit :)
Samozřejmě jsem zděšený z toho, že se na mě podle všeho nedostane job ve vaší vysoce prestižní společnosti. Celý život jsem čekal na podobnou příležitost :D
Běžte laskavě se svým povyšováním se a ponižováním ostatních někam, je to odporné a vypovídá to o vašem (ne)charakteru. Vaše osobnostní poruchy se dají nějakým způsobem zpracovat - k nemocným lidem je třeba přistupovat k nadhledem, ale s bezcharakterní hajzlíky se v rukavičkách nejedná.
OK, buďme na chvíli konstruktivní. Proč myslíte, že vám nenapíšu něco jako "máte firmu, bez ohledu na rozdílný náhled na různé technologie máte můj respekt, protože sám vím, jak náročné je firmu založit a dlouhodobě úspěšně dělat business"? Vždyť se podívejte, kolik úcty a respektu k mé osobně jste (ne)projevil vy. Těžko pak můžete čekat úctu a respekt ode mne.
Ano, chovám se k vám odporně - tak jako vy ke mě. Nelíbí se mi to, je to zbytečná konfrontace, a myslím že by lidé takhle komunikovat neměli. K diskutérům se obecně chovám slušně a korektně, pokud a dokud se tak chovají také. Když nebudete napadat v diskusi mě, nevidím jediný důvod, abych vás napadal já.
Vzhledem k tomu, že na vás narážím na root.cz už roky, tak mám názor na to jak se vy chováte. A k hnusnému chování se velmi rychle uchylujete např. tehdy, když zjistíte, že s vámi diskutér nesouhlasí - to stačí k tomu, aby jste se začal povyšovat a ponižovat druhého. Začínáte takhle vy. A když vám v tomhle již vámi rozjetém způsobu komunikace druhý dá argumenty, které už neokecáte, protože se pohybujete třeba někde, kde tomu už nerozumíte, tak ještě přidáte a jste o to hnusnější a ponižujete druhou stranu o to více stylem, že ví houby ap. (a to to píšu jemněji než vy). Nedivte se, že vám to pak ostatní nastaví zrcadlo tím, že se na vás utrhnout také, věřte, že jinak by to neudělali.
To je ale jen váš názor. Za to názor většiny ostatních tady je opačný.
To je jak v tom vtipu:
Rádio: "Po dálnici jede v protisměru vozidlo, dejte si pozor!"... A borec poslouchá rádio, podívá se před sebe a říká: "Kdyby jedno! Všechny!"
Možná by jste se měl zamyslet, že když se vám zdá, že jsou všichni (většina) v protisměru, že spíš budete v protisměru vy.
Já o těch případech od vás vím, děláte to často. Přišel jsem, byl jsem vždy, když jsem s Laelem nesouhlasil byl jím hnusným způsobem v diskuzi napaden. A když jsem jen četl, tak to dělal jiným. To že si nevidíte na špičku nosu je váš nedostatek sebereflexe, ale při tom egu a ješitnosti co máte se ani nedivím. Jednáte s ostatními svrchu a ještě se vztekáte, když se nenechají. Myslím, že čtenáři si názor udělají sami kdo začíná a kdo jen reaguje. Neomlouvám tím vulgarismy jiných, dokonce musím říct, že to nemám rád, ale musím dodat, že při tom jak s lidmi jednáte se jim vážně nedivím. Zasloužíte si podle mě daleko horší jednání za to co děláte. Nejste "Vaše veličenstvo Lael", my nejsme vaši poddaní a root.cz není Vaše království.
Ad jste položil otázku sugestivně - ehm?
Ad přiohnul jste si téma tak, že jste mluvil o jednom příspěvku, kdežto já ne - předpokládám že pokud neřeknete něco jiného, reagujete na příspěvek na který odpovídáte.
Ad Tak proč se tak chováte - nechovám se tak. A vaše pobouření bych vám skoro věřil. Nebýt toho že když tu trollují a verbálně defekují ostatní diskutéři, tak jste v lepším případě zticha, v horším se k nim (pravda méně agresivně) přidáte.
ad sugesce - viz. slovník cizích slov
ad "že pokud neřeknete něco jiného, reagujete na příspěvek na který odpovídáte" - viz. kontext a obsah sdělení
ad "nechovám se tak" - to je váš názor, se kterým tady řada lidí nesouhlasí. Ještě něco k tématu? A opakování vašeho názoru není "něco".
Vidím to stejně, widle mají backdoor, kterým se nepřipojený NAS dostává k heslům, aby je mohl smazat/modifikovat. A tím způsobuje, že se to nepřipojí...
O téhle díře je dobrý vědět, jdu to prozkoumat a prodat detaily ruské rozvědce. Třeba se jim přístup k heslům na lokále bude hodit.
Tak ať si laskavě MS tu inicializaci session opraví, aby mu šly ukládat hesla...
Ja nevim, proc porad obvinujete MS. Ten NAS urcite nedodrzuje nejake specifikace, ktere jsou zdokumentovane v popisu protokolu, v odstavci o pripojovani NASu. Napriklad treba je pripojen kabelem nevhodne barvy nebo ma na kastliku nespravny pocet vetracich otvoru.
"Ad jak to, proboha, souvisi se zapamatovanim pristupovych udaju - co já vím? Třeba je tam nějaký problém s inicializací session. Důvodů pro takový problém může být spousta. První na ráně je NAS, zvlášť pokud je postavený na šrotu jménem Samba."
Víte hovno, bez pardonu. Tvrdit, že NAS může za to, že si bastl widle neumí zapamatovat heslo, můze fakt jen naprostý tydýt. Problém s inicializací session... LOL :-D
BTW ten šrot jménem samba VŠUDE JINDE funguje NAPROSTO BEZ PROBLÉMŮ. Dokonce i na "bastlu" jménem Android, který si, na rozdíl od těch widlí, to heslo zapamatovat dokáže.
Doufám, že se ten agitátor nenacpe i do tohoto rozvětvení diskuze a nezahltí ji svými nemocnými příspěvky, protože ono to fakt je k ničemu, když se napíše něco konstruktivního a on to zahází kupou hnoje. Divím se Lol P. a dalším, že mají tu trpělivost to dělat, mi tu chuť dokáže vždycky na čas sebrat a je pak lepší si z něj dělat legraci, aby se oběsil na vlastním provaze :-D.
On je totiž buď problém v tom, co již psal LP - uživatel bez hesla nebo v tom, že zrovna daná edice dělá nějaké kouzla pro zrychlení obnovení připojených síťových disků a NAS protože tyhle kouzla nepodporuje, s čímž samozřejmě nikdo v MS nepočítal a tak si Windows myslí, že zdroj má jiné heslo a proto uživatele požádají o nové zadání hesla. Tím že heslo (přestože stejné) uživatel zadá, bere se to jako nové vytvoření spojení (už bez kouzla "zrychli to"), tak se Windowsy korektně připojí, heslo uloží, ale při příštím startu použijí opět kouzlo, nepřipojí se a místo aby to vyhodnotily jako, že nemají kouzlo používat, tak si zase myslí, že mají špatné heslo a zase vyhodí dialog na zadání credentials :-D. Vývojáři Samby by mohli povídat... Nebo si to může každý kdo má chuť reverzně bádat zkusit zachytit tu komunikaci a bude mít jasno.
Nejhorší je, že LO to velmi dobře tuší, že to je něco takového (proto se prokecl s tím navazováním session), ale protože moc dobře ví, že pak by to ukazovalo zcela jasně na chybu ve Windows - místo:
1. Aha! Nemám používat kouzla pro zrychlení obnovení spojení
nebo
2. Zkusím zrychlené připojení
a) prošlo? OK fungujeme! Hotovo
b) neprošlo? Pokračuj na 3.
3. Zkus normální připojení
a) prošlo? OK Fungujeme! Hotovo
b) neprošlo? Pokračuj na 4.
4. Požádej o heslo, protože máme nejspíš blbé credentials
a) prošlo? OK Fungujeme! Uložit nové credentials a hotovo
b) neprošlo? Zpět na 4.
to nějaká lemra líná špatně placená v MS, když to kódovala, bod 3. vynechala a dala tam místo něj obsah bodu 4. se stejně dementním vysvětlením, které nám tu neustále prezentuje LO - s Windows Serverem to funguje (protože podporuje ten režim zrychleného znovupřipojení disků vždy a staré co to neumí detekujeme jinak, takže se ocitneme v jiné části programu). Prostě klasické programátorské chyby s mylným předpokladem "tenhle stav nemůže nikdy nastat", které vedou k takovému nepředpovídatelnému chování.
Jenže kdyby to LO řekl na plnou hubu, bylo by jasné, kde je chyba a on je placený od toho, že bude agitovat opačným směrem :-D
<konspiracni teorie>Microsoftu se zdalo, ze lidi pouzivaji nadmerne mnoho NASu s Linuxem, namisto NASu s Widlemi a serveru s Widlemi. I jali se implementovati bug, ktery zpusobi popsane zapominani hesla.</konspiracni teorie>
Pritazene za vlasy? Mozna, mozna ne. Rozhodne by to v historii MS nebylo poprve.
Ad vyvojari Samby musi implementovat MS bugy, aby zajistili kompatibilitu Samby s Widlemi - to samozřejmě musí také, protože SMB ve Windows je protokol MS, a pokud MS něco udělá způsobem A, musí to tak udělat i vývojáři Samby (pokud chtějí kompatibilitu).
Nicméně pointa je jinde. Pokud fungují Samba klienti (tj. Linux a Android), psaní tím samým týmem jako Samba Server, tak to jaksi nedokazuje, že Samba Server je z hlediska Windows v pořádku.
Předpokládám že když máte vodovodní rozvody se standardními trubkovými závity (Windows SMB), a nejdou k nim trubky od dodavatele X (Samba server), tak výrok "ale závity od firmy X s těmi trubkami fungují" nebudete brát jako platný argument.
Pointa je v tom, že MS je uzavřený svět sám pro sebe. Windows určité verze fungují nějak s Windows Servery určité verze. S jinými platformami (a nebo s jinými verzemi svých vlastních výtvorů) mají běžně potíže, které si vytvářejí svojí uzavřeností. Už MS uvolnil specifikace týkající se SMB, CIFS atd.?
Testuje MS své produkty s jinými implementacemi SMB ap.?
Spolupracuje MS s vývojáři jinými implementací jejich protokolů, API ap.?
Pokud je mi známo, nic z toho MS nedělá, tak ať se nediví, že se teď škrtí na vlastním provaze své vlastní uzavřené politiky, když se ostatní platformy rozšiřují.
Ad Windows určité verze fungují nějak s Windows Servery určité verze. S jinými platformami (a nebo s jinými verzemi svých vlastních výtvorů) mají běžně potíže, které si vytvářejí svojí uzavřeností - na to jsem odpověděl v minulém příspěvku.
Ad MS uvolnil specifikace týkající se SMB, CIFS atd.? - na prvním místě je nemusí uvolňovat. Sám jste psal "protože konkurence". Firmy se zakládají za účelem výdělku, a podpora konkurence výdělku moc nepomáhá. Nicméně MS specifikace z nějakého důvodu uvolnil:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc246482.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/cc246231.aspx
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/ee442092.aspx
Ad Testuje MS své produkty s jinými implementacemi SMB ap.? - pravděpodobně ne. Proč by to dělal? Dodržování MS protokolu je problém ostatních výrobců, nikoliv MS.
Ad Spolupracuje MS s vývojáři jinými implementací jejich protokolů, API ap.? - ne. Spolupracuje snad Apple, Volkswagen nebo kdokoliv jiný s konkurencí při vytváření svých produktů?
Ad MS... se teď škrtí na vlastním provaze své vlastní uzavřené politiky - žádné škrcení nevidím. MS v FY15 Q1 hlásí nárůst tržeb o 25%, a zisk 4.54mld USD. Osobně bych se za takové výsledky nestyděl :)
1. MS podléhá regulaci - neporovnávat proto prosím s normálními firmami na volném trhu
2. Pokud nedá specifikaci, může si ohledně "autoritativního SMB někde" ústy jeho trollujících zástupců v diskuzi co chce, ale to je asi tak vše co s tím může dělat, chyba bude pak ukazovat na něj, protože se chová tak, že se nechce domluvit ON (rozuměj MS).
ad 2. A pokud se někdo nechce domluvit, nedivte se, že se s ním ostatní nebaví :-D
1. Bohužel máte pravdu. Regulace IT je velký omyl. Milton Friedman to komentoval až v době procesu MS vs DoJ: pozvali jste si ho svého dosud velmi svobodného businessu stát, připravte se na víc a víc regulací. Nejprve je špatné uvádět Windows s browserem (co na tom že vynucenou edici Windows bez browseru nikdo nekupoval), pak je špatné uvádět Windows s přehrávačem multimédií (co na tom že vynucenou edici N nikdo nekupoval), a teď už se státy rýpou například v podmínkách užívání služeb se kterými uživatelé dobrovolně souhlasili, cenzurují nevhodný obsah, daní internet atp.
http://www.cato.org/sites/cato.org/files/serials/files/policy-report/1999/3/friedman.html
2. Sám jste se odvolával na konkurenci. Proč má podle vás MS pomáhat konkurentům?
3. Ad pokud se někdo nechce domluvit - a on se někdo snaží dohadovat? Proč si výrobci NASů a dalších zařízení se Samba serverem nezaloží certifikační autoritu, a nepozvou do ní MS, s tím že mu budou za certifikace svých zařízení platit? Protože konkurence, protože prachy. Výrobce NASu vezme v garáži kasli, nacpe do ní HDD a nacpe na zařízení Linux, vše naprosto bez invence, a samozřejmě se nechce s nikým dělit o svůj příjem. Pokud jeho NAS neumí soubory s Unicodovými názvy (staré verze Samby), není problém, hlavně že jsou prachy. Když neumí NTLMv2, tak nevadí, hlavně že jsou prachy. Atd., atd. Jak jste psal, "protože konkurence".
Příspěvek opět mimo. V jaké nerealitě vy to žijete. Nechcete-li (MS) interoperabilitu, tak si kupte ostrov a na něm se zašijte a vůbec nevystrkujte nos do světa.
Vyplodit takovou krávovinu v době komunikací, sítí, širokopásmového Internetu ap. to je vážně silná káva.
ad 3. Pokud vím, tak jste dneska psal něco o "autoritativním SMB" a teď by se měli ostatní dohadovat s panem autoritativním? :-D Vy jste mimo, kroutíte si informace podle potřeby a to tak, že v příspěvku popřete vlastně to co jste říkal v jiném. A to taky děsně lidi vytáčí, takhle se nediskutuje, takhle se chovají arogantní hovádka.
SMB je protokol určený pro LAN, v MS verzi pro komunikaci mezi Windows desktopy a servery. Internet bych do toho vůbec netahal.
Ad psal něco o "autoritativním SMB" a teď by se měli ostatní dohadovat s panem autoritativním - ano, MS autoritativně určuje vlastní protokoly. Jsou jeho, on je určuje. Pokud ostatní chtějí něco od MS (například mít zařízení certifikovaná pro Windows file sharing), ať se s MS baví. Měli by k tomu mít nějaké dobré argumenty, například silnou organizaci a kopu peněz.
Ad kroutíte si informace podle potřeby - nevidím nekonzistenci v tom co jsem psal.
Vy opravdu nejste normální. Já řekl, že SMB protokol patří na Internet? Překrucovat, mlžit, ohýbat, zahlcovat nepodstatným, odvádět od podstatného ap. to vám jde...
To že vy ji nevidíte, neznamená, že tam není. Opět "jeho veličenstvo Lael - on ho nevidí, tak předpokládá, že tam není". Zbytečná diskuze. Vážně. Běžte si jinde, buďte té lásky už na mě nereagujte, interakce s vámi mi není příjemná. Děkuji.
Tak moment. Nepsal jste náhodou "Nechcete-li (MS) interoperabilitu, tak si kupte ostrov a na něm se zašijte a vůbec nevystrkujte nos do světa.
Vyplodit takovou krávovinu v době komunikací, sítí, širokopásmového Internetu..."? Proč tedy mícháte dohromady interoperabilitu (která se týkala SMB) s širokopásmovým internetem? Z mého pohledu překrucujete, mlžíte, ohýbáte, zahlcujete nepodstatným, odvádíte od podstatného apod. vy, přesně tak jak to vytýkáte mě.
Ad že vy ji nevidíte, neznamená, že tam není - to že vy ji vidíte neznamená že tam je.
Ad buďte té lásky už na mě nereagujte, interakce s vámi mi není příjemná - OK. BTW čistě pro zábavu si zkuste představit, že bychom my dva měli pracovat jakýmkoliv způsobem spolu. Zcela jistě by to byla katastrofa. Takže vy byste mě ve firmě mít opravdu nemohl, a já vás také ne. Nic osobního, je to prosté konstatování. Někteří lidé se prostě nedomluví, my dva jsme toho ukázkou.
K tomu poslednímu... Já vždycky říkám, že s každým vyjdu, ale jsou takoví, se kterými vyběhnu ;-) (svědci jehovovi, telekomáci, agenti s teplou vodou a další).
Ale obecně jde říct, že problém se mnou mají agresoři. A agresivní jste u dost a ještě to opěvujete (boj, silnější pes ap.). To že jste zvyklý na to, že vaši agresi a užívání síly většina lidí ustoupí, očividně neznamená, že to udělají všichni.
Já mám naštěstí tu výhodu, že jsem si díky svým schopnostem zaměstnavatele vybírat a nebylo výjimkou, že jsem odešel z dobrého místa, ať už mi dávali cokoli. Ohledně zaměstnání jsem se totiž vždy řídil těmito třemi pravidly:
1. Je mi jedno KDE dělám
2. Je mi skoro jedno ZA KOLIK dělám
3. Není mi jedno CO dělám
Pravda, některé věci jsou díky tomu složitější a asi to není pro každého, ale z dlouhodobého hlediska se to setsakra vyplatilo.
Aha. Takže když popíšu reálnou situaci v konkurenčním boji, jsem podle vás najednou agresor. LOL :)
Ad 1. Je mi jedno KDE dělám; 2. Je mi skoro jedno ZA KOLIK dělám; 3. Není mi jedno CO dělám - mě na tom záleží na všem. Bylo by fajn dělat jen co mě baví. Ale člověk potřebuje také bydlení, auto, má nějaké koníčky, a hodí se mít nějaké prostředky na horší časy. Teprve pokud jsou tyhle potřeba splněné, dá se z třetího bodu ustupovat.
Ad Váš popis je hlavně OT - samozřejmě že není. Tvrdil jste že u nás se nebojuje, a naopak se spolupracuje. Zjevně to tak není. V IT ani v jiném oboru.
Ad že vám na tom záleží na všem, dost vás to omezuje - nemyslím. Samozřejmě každý máme své priority, respect.
Ad Váš koníček je zřejmý - LOL :). Ne, diskuse na rootu to nejsou, mám jiného velkého koníčka. Ale to není na tuhle diskusi.
Konkurence je motorem pokroku. Nejlepší soutěžitelé na trhu uspějí. Ti neúspěšní trh opustí, a jejich zaměstnanci odejdou pracovat jinam, kde mohou pracovat na nových projektech. To velmi dobře alokuje lidské zdroje, kapitál, i výrobní zdroje.
Jak říkal už Adam Smith: každý jedinec, který maximalizuje svoje výnosy, současně maximalizuje i celkové výnosy společnosti jako celku. Možná to není exaktní, ale podstatu věci to vystihuje velmi dobře.
Nakonec jít tam ven, lovit zvěř a bojovat o zdroje je naše hluboká přirozenost; děláme to tak odjakživa. Dneska děláme prakticky totéž, jen civilizovanějším způsobem. A jak jsem psal výše: když každý jde za svým vlastním úspěchem, tak nakonec profitují všichni.
Takový svět se vám může líbit nebo nelíbit, ale to je tak všechno co s tím můžete dělat, protože v něm žijeme. V ČR je to ještě celkem nuda, protože Češi obecně řečeno nejsou velcí příznivci tvrdé práce a cíleného úsilí. Na druhé straně o to jednodušší je pak v takové konkurenci uspět.
Někteří lidé by rádi viděl alternativní model, založený na "rodinném" modelu spolupráce a výpomoci. Tenhle model, který bych nazval socialismem, bohužel nefunguje. Ochota dělit se o zdroje totiž klesá s pomyslným čtvercem sociální vzdálenosti. Zjednodušeně řečeno je rodina na prvním místě, přátelé na druhém, a zbytek světa někde vzadu.
Silné postavení na trhu nikomu nic negarantuje. Když silná firma svůj trh neobhospodařuje správně, rychle o něj díky konkurenci přijde.
Samozřejmě jinou situací je monopol. Jenže aby na něj došlo, musí být splněny tři podmínky: neexistuje jiný výrobce/dodavatel, neexistuje substitut, a musí existovat nepřekonatelné překážky pro vstup na trh. Monopolů je ve skutečnosti dost málo. Za většinou z nich stojí stát, který ho ustanoví legislativně.
Podle mě JardaP, když napsal "nekdo ziska tak silne postaveni na trhu, ze to vzniku konkurence a fungovani konkurencniho prostredi dokonazle zabrani" tak tím myslel silné dominantní postavení jaké má Microsoft. A ne to jak na to reagujete "silné postavení ... nic negarantuje" ani monopol. S vámi je vážně těžká diskuze.
Dominantní postavení ale firmám opravdu negarantuje dlouhodobý úspěch. Kdyby MS například zvedl cenu Windows na desetinásobek nebo provedl jinou podobnou blbost, rychle by ho nahradila konkurence. Podobně pokud by Google zpoplatnil hledání přes svůj vyhledávač, rychle by ztratil podíl, a nahradila by ho konkurence. To jsou jen nejvíce křiklavé případy, kdy dominantní postavení na trhu firmě nic negarantuje.
1. Nevím proč by nějaké firmě mělo být něco takového garantováno a proč s tím vůbec operujete, pro mě to je zcela téma mimo, které mě ani nezajímá
2. To co je problém je to, co dominantní postavení dělá trhu a jiným firmám či subjektům v něm.
Zbytek jsou opět informace OT, které mají zřejmě odvést pozornost od původního tématu.
Ad to pak je treba jeste to doladit pomoci uplatku - většina firem je závislá na příjmech z privátního sektoru, kde je přijímání úplatků prakticky nevídané. Státní správa je samozřejmě jiná kategorie, kde korupce bují ze specifických důvodů.
Ovšem pokud narážíte na MS, tak jste podle všeho vedle. Nepodařilo se mi dohledat jediný příklad, kdy byl MS usvědčen z uplácení. Naopak firmy jako HP, IBM, Oracle usvědčeny byly.
Pokud mají být widle jako platforma a systém, musí mít konkurenční výhodu. Tou můžou být aplikace (proto Koulomer řval Developers! Developers!), nebo podporovaný příslušenství.
Jako příslušenství se dá brát i HDD připojený po LAN nebo po WiFi. Když vyrobím takový disk, spolupracuje s chytrou TV, s chytrým mobilem, s chytrou videokamerou, s chytrým set-top-boxem, s tabletem, s tiskárnou,... a nebude to mít M$ logo, už to není takový problém, jako by to bylo před lety. Pro ostatní zařízení se to nějak prodá, synchronizace pomocí nějakýho čmoudovýho disku jako bypass taky pojede... Ale do chvíle, než přijde někdo s Tuxem a na live distru ukáže panu domácímu, že po LAN je to rychlejší a že to widle neumí. Při příští akci "konec podpory" (nebo při akci "svatá reinstalace") to může pan domácí zohlednit. S widelma se člověk nijak jinak, než přes SMB, k ostatním zařízením nepřipojí.
To je klidně možné. Už kolega ByCzech se odvolával na konkurenci. Proč by MS měl posilovat konkurenci tím že jí dá specifikaci k vlastního protokolu? Ať si konkurenti napíšou vlastní protokol a vlastního klienta.
Ja bych to videl spis tak, ze lide by se meli velkym obloukem vyhybat systemum, ktere si hraji na jedinecnost a interoperabilite hazeji vsemozne klacky pod nohy.
Spíš bych se velkým obloukem vyhýbal minoritním systémům, které nejsou dostatečně testované (a nejlépe certifikované) pro použití s těmi majoritními. V případě NASu bych šel do něčeho takového:
http://www.seagate.com/external-hard-drives/network-storage/business/business-storage-windows-server-4-bay-nas/
Ono se stačí vyhnout Windows a najednou je problémech :-D.
Co by jste si zvolil vy za NAS je váš problém. Zákazník má jiný. Ty vaše řešení, které zatěžují cizí peněženky jsou fakt bezva.
Zákazník nemá problém s NASem, zákazník má problém s konkrétní verzí Windows. Když by se jim vyhnul, žádný problém nemá, vše funguje. Proč by se vyhýbal něčemu co funguje, místo aby se vyhýbal něčemu, co nefunguje? :-D
(a argument, že s Windows Server to funguje je k ničemu, zákazník má NAS)
Protože "majoritní platforma s certifikovaným HW" potřebuje 50% diskové kapacity na systém, minimálně 3x denně se restartuje a se slabším procákem než i5 to rozumně nechodí. Odběr takové krabice rozhodně není pod 100W a rozměrově je to tak na 3U v racku. Certifikovaná zvukovka v rakové potvoře je mě na ...
Konkurenční systém nabootuje z FLASH na motherboardu, dokáže běžet bez restartu měsíce a žere 8-16W. Je to krabička, která leží na polici v racku mezi hromadou zdrojů a na výšku je to necelý 1U.
Popřípadě konkurenční řešení valí přímo v routeru s WRT s USB diskem -> spotřebuje navíc v podstatě jenom to, co si vezme USB HDD. A na doma výkonově stačí.
Ad "majoritní platforma s certifikovaným HW" potřebuje 50% diskové kapacity na systém - to záleží, stejně jako na ostatních platformách, na velikosti disku :). Pokud se jedná o 32GB disk, tak se sice Windows zaberou pod 50% diskové kapacity, asi na prvním místě asi vůbec nepotřebujete NAS. Pokud jde o multi-TB NAS, tak tam velikost instalace Windows vůbec nehraje roli.
Ad minimálně 3x denně se restartuje - to je zjevný nesmysl
Ad se slabším procákem než i5 to rozumně nechodí - proč by proboha NAS neměl "rozumně" chodit se slabším CPU než i5? File server není nijak náročný na CPU.
Ad odběr takové krabice rozhodně není pod 100W a rozměrově je to tak na 3U v racku - pokud hovoříte o domácím NASu, tak třeba Intel NUC má odběr do 15W. Pokud hovoříte o velkém firemním NASu, tak tam se na 15W opravdu nedostanete.
Ad dokáže běžet bez restartu měsíce a žere 8-16W - Windows samozřejmě dovedou běžet měsíce bez restartu. Pokud tedy nehovoříte o Windows 95 :)
Ad v routeru s WRT s USB diskem - to je samozřejmě také možnost. Ale jak jsem psal, uniká mi důvod mít doma nějaký maličký "taky-NAS".
Nevím jaké jsou podmínky, nejsem vývojář Samby, až mě to bude zajímat, tak si to zjistím. Každopádně když teda zase ujíždíte jiným směrem od tématu. Máte nějaké výhrady k poslední verzi Samby 4.x? Něco chybí? Nějaký problém v navazování session v nebohých Windows? Nerad bych totiž slyšel do nekonečna opakovaný blábol o Sambě 2.0 aniž by jste věděl, jako verzi Samby (a jestli vůbec Sambu) NAS, který jsme tu řešili má.
Prostě se z toho, že chybu mají Windows nevykecáte i kdyby jste chrlil další tuny takových irelevantních a od problému odvádějících informací. To bude vaše práce, že? Přehltit kravina, však já je ukecám, což?
Ad výhrady k poslední verzi Samby 4.x? - osobně už řadu let nemám to "štěstí" Sambu používat. Linkoval jsem 1380 bugů v Sambě 4.0. Co by mělo mít lepší vypovídací hodnotu?
Ad blábol o Sambě 2.0 - vy jste samý respekt a samá úcta :). Který konkrétní "blábol" máte na mysli?
Ad chybu mají Windows - lituji, nebylo to prokázáno. Ani náznakem, natož nad vší pochybnost.
Konkrétní blábol byl, že NAS co tu řešíme má Sambu konkrétní verze. To jste si vycucal z prstu, protože se vám do vašich blábolů hodilo.
Tak ony jedny konkrétní Windowsy mají problém, ale chyba je u všech ostatní co fungují. Jasně. Nechte si svůj názor, my máme svůj, ale HLAVNĚ nám ten váš necpěte způsobem jakým to dělají svědci jehovovi a podobní. Váš názor jsme tady kolektivně odmítli (tudíž jsme silnější pes :-p) a už nám ho netlačte, na vaši víru nás neobrátíte.
Ad Konkrétní blábol byl, že NAS co tu řešíme má Sambu konkrétní verze - já snad nic takového netvrdil, minimálně ne jinak než v hypotetické rovině.
Ad Váš názor jsme tady kolektivně odmítli - banda hardcore fanoušků Linuxu nějaký problém automaticky vidí ve Windows? No to je skoro překvapení :). Nicméně každý kdo v životě dělal trochu troubleshootingu ví, že na základě tady popsaných informací nelze učinit závěr. To si může dovolit Franta ve čtvrté cenové s výroky jako "za všechno můžou komouši" (za komouše si dosaďte podle potřeby), ale ne technicky fundovaný člověk.
Jenže vy své hypotézy ostatním nutíte, přestože už ji dávno opakovaně odmítli. To není diskuze, to ja agrese.
A v druhém odstavci opět ponižování z vaší strany a povyšování se nad ostatní. "banda hardcore fanoušků" - moc dlouho vám to nevydrželo, ale já to přesně takhle před nějakou dobou popsal, že to tak děláte. Proto na tuto část, kde jste projevil, ješitnost, ego odmítám reagovat (což hodlám činit i v jiných případech, kdy projevíte agresi, povýšenost ap.).
To že v neumíte učinit závěr z dostupných informací, neznamená, že to nesvedou ostatní. Troubleshooting jsem dělal a dělám dodnes.
Opět agrese? :)
Ad "banda hardcore fanoušků" - to je přece čistě popisný termín. Jestli v tom vidíte povyšování, urážení, a nově jste objevil slovo agresivita. Sorry, tohle fakt není můj problém.
Ad neumíte učinit závěr z dostupných informací - for every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong :)
<i>Ad Testuje MS své produkty s jinými implementacemi SMB ap.? - pravděpodobně ne. Proč by to dělal? Dodržování MS protokolu je problém ostatních výrobců, nikoliv MS.</i>
Třeba proto, aby byl kompatibilní? Aby nedocházelo k chybnému chování díky tomu, že programátor v MS zapomněl ošetřit všechny možné stavy, "protože přece s Windows Serverem to funguje a tenhle stav nemůže nikdy nastat"?
Pak se nesmí MS divit, že zákazník vidí oprávněně chybu ve Windows, protože to Windows mají problém s konkrétním zařízením ne jiná zařízení s ním. Těžko vysvětlíte zákazníkovi, že neschopnost "zapamatovat si heslo a použít ho po restartu při obnovování síťového zdroje" ve Windows je chyba NASu. Ona totiž chyba je opravdu ve Windows. Jen při přístupu na Windows Server se NEPROJEVUJE!
MS je silnější pes, takže je v tomto případě starost ostatních, aby byli kompatibilní s ním. Zeptám se opačně: to autoři NASů snad netestují svoje výrobky s Windows? Protože oni jsou ti underdogs, a jejich business poškozuje, když zákazníkovi NAS nefunguje.
Ad ona totiž chyba je opravdu ve Windows - vy jste provedl nějaké konkrétní šetření, ze kterého to vyplývá (třeba to co jsem popisoval v jiném příspěvku)? Nebo jde o váš silný dojem?
Ano, děkuji, že jste mi svým příspěvkem potvrdil arogantní, povýšené a agresivní chování MS (které vy ostatně máte úplně stejné). Prostě je "silnější" (ekonomicky), tak to přetlačí (resp. chce - nemám rád regulace, ale chválabohu kvůli takovým firmám za ně). Běžte si někde do divočiny, tady je civilizace, chováme se tu kultivovaně (alespoň se někteří snažíme) a navzájem se nepožíráme jako nějací primitivní kanibalové.
Konec vaší zprávy opět mimo. Ukažte mi výsledky vašich šetření na ty vaše bláboly co tu tolik dnů předvádíte, pak začnu s šetřeními já (budu-li chtít). Argumentovat, že já něco nemám, když vy to nemáte taky, je opět jen arogance a povýšenost (vy si totiž myslíte, že vy to mít nemusíte, že co řeknete je zákon) - takhle se nediskutuje, takhle jedná nepříjemný arogantní nadřízený se svými podřízenými, ale to my tu nejsme, jste si spletl místo, lidi a čas.
Ad běžte si někde do divočiny, tady je civilizace, chováme se tu kultivovaně (alespoň se někteří snažíme) a navzájem se nepožíráme jako nějací primitivní kanibalové - mýlíte se. Sice jsem to psal naposledy před pár týdny, ale rád to napíšu znovu. Konkurenční boj je tvrdý, a firmy se mydlí způsobem, který si nejspíš ani neumíte představit. Kdybyste věděl, jak vypadají boje o ceny, dodací podmínky a umístění jogurtů nebo špekáčků ve vašem supermarketu, asi byste valil oči. A pokud se dostanete se svou firmu k větším zakázkám, uvidíte nevídaně ostrou konkurenci. On totiž, slovy Ivana Horníka :), silnější pes m*dá. Pokud jde o konkurenční boj v IT, tak ten slabší pes jde domů s prázdnou, propouští zaměstnance a zavírá firmu. A je to tak dobře, protože konkurence je hnací motor pokroku.
Ad ukažte mi výsledky vašich šetření - nevím který NAS to je, jakou má verzi firmwaru, jestli to funguje z jiných strojů se stejnou verzí OS, jestli to funguje proti Windows Serveru, nezkoušel jsem zapnout NTLMv1, upgradovat firmware NASu ani analyzovat problém na úrovni protokolu. Upřímně ani nevím, kdo tady ten problém začal probírat.
Ad takhle jedná nepříjemný arogantní nadřízený se svými podřízenými - kdepak. Tahle vám říkám, že pokud chcete dělat nějaké závěry, chce to k nim mít správné podklady. A ty nemáme ani jeden.
Potřetí: Běžte se mydlit (ať už to znamená cokoli) do vašeho světa katedrálo. Tady je tržiště a business tu funguje taky. S touhle agresí jste na nesprávném hřišti. Jste tu špatně...
Na to, že se přiznáváte, že nevíte o jaké NAS zařízení jde, jakou má verzi firmware a další věci jste tady o tom konkrétním případě napsal v diskuzi nějak moc informací. A to je jeden z důvodů, proč si lidi stěžují na problémy v diskuzi s vámi. Vy se totiž diskuzi snažíte manipulovat a ohýbat k obrazu svému. To ale pak není diskuze, to je diktatura a nařízení od Laela.
Vy jste tu udělal takovou hromadu závěrů bez podkladů (viz. vaše přiznání, že o tom vlastně nic nevíte), že nechápu, jak si vůbec můžete dovolit takovou "kritiku" napsat. Nedivte se nastaveným zrcadlům, když takhle začínáte, často narazíte na někoho, kdo vám to oplatí stejně, aby vás upozornil.
Ad tady je tržiště a business tu funguje taky - ten možná funguje malému poskytovateli služeb jako jste vy. Takový člověk vezmete to co napsali jiní, nezaplatí za to ani korunu, a nechá si zaplatit za instalaci a konfiguraci. Je to dobrý business, a může pak hovořit o krásách spolupráce - která je ovšem poněkud jednostranná. Ve skutečnosti je open source financovaný penězi velkých firem a jejich zájmy. Například Google sbírá a zpeněžuje osobní údaje, a k tomu platí kus vývoje toho co takový malý poskytovatel služeb pak použije. Nebo to, jako OpenOffice, zaplatí zákazníci Sunu v ceně HW. Pořád jde ale o drobky z večeře mocných, kterých se malé firmičky nají jen proto, že se to teď velkým firmám hodí.
Ad že se přiznáváte, že nevíte o jaké NAS zařízení jde, jakou má verzi firmware a další věci jste tady o tom konkrétním případě napsal v diskuzi nějak moc informací - uváděl jsem na pravou míru tvrzení, že jde jasně o problém Windows. Čekal bych, že se spíš pustíte do autora takového nepodloženého tvrzení.
Ad Nedivte se nastaveným zrcadlům, když takhle začínáte... začal jsem snad o tomhle tématu já? Závěry bez podkladů jsou přesně to co jsem komentoval. A opakovaně jsem psal, že když není více informací, je to celé akademické diskuse o ničem. Nikoho - včetně vás - to zjevně nezastavilo od napsání dalších desítek příspěvků k tématu.
Mě touha po moci a velikosti nechává chladným, nemám žádné komplexy, které bych si tím potřeboval kompenzovat. Mě stačí, když budu spokojený. Tyhle pokroucené hodnoty života mě nezajímají, ať si tak žije kdo chce. Mě tím neohromíte, je-li to pokus přesvědčit mě o něčem z toho co tu do omrzení píšete, minulo se to totálně účinkem. Mám jiné hodnoty v životě.
FOSS tu byl před MS, Googlem i přes Sunem. A Sun už mezi námi není, že? FOSS roste. Dokonce mnohaciferně :-D.
To je váš problém co vy čekáte. Já jsem svobodný, rozhoduji se podle sebe a ne podle vašich očekávání. Chápu, že jste zvyklý na něco jiného, ale to není můj problém.
Věříte že už ani nevím o jakém tématu a kdo co začal? Zkuste uhodnout proč. (a ne nemusíte mi své tipy sdělovat)
Ad Mě stačí, když budu spokojený - být spokojený je fajn. Ale je dobré vidět realitu jaká je, ne jen své bezprostřední okolí. Ad FOSS roste. Dokonce mnohaciferně :-D - zdroj?
Ad jsem svobodný, rozhoduji se podle sebe a ne podle vašich očekávání - očekával bych to s ohledem na interní názorovou konzistenci. To má většina lidí ;)
Ad Věříte že už ani nevím o jakém tématu a kdo co začal - taky nevím, a mizím. Ať se vám daří.
Předpokládám že když máte vodovodní rozvody se standardními trubkovými závity (Windows SMB), a nejdou k nim trubky od dodavatele X (Samba server), tak výrok "ale závity od firmy X s těmi trubkami fungují" nebudete brát jako platný argument.
Potiz je ale v tom, ze ve W 7 MS sice udelal zavit standardniho prumeru, ale zda se, ze jim trochu ujelo stoupani.
Ad ten šrot jménem samba VŠUDE JINDE funguje NAPROSTO BEZ PROBLÉMŮ - LOL
Ad MI samba funguje - to nic nemění na tom, že má spoustu bugů.
A všude jinde používáte co? Předpokládám že Samba client, psaný tím samým týmem jako Samba Server. Pak to ovšem nijak nedokazuje, že problém je ve Windows.
Uvědomte si, že Samba je výsledek reverse engineeringu protokolu SMB z Windows. Pokud nefunguje proti Windows, je to problém Samby jakožto toho kdo implementuje hotový protokol, nikoliv MS jako toho kdo protokol určuje.
Celé je to samozřejmě čistě akademická diskuse, protože problém v popsaném scénáři nebyl dostatečně dokumentovaný. Nevím o jaký NAS se jedná, s jakým firmwarem, jestli vůbec běží na Sambě (což je pouze oprávněný předpoklad), nemáme potvrzeno že na daném stroji opravdu funguje s Windows Serverem (i když to jinde běžně funguje), nemáme srovnání komunikace s Windows Serverem a Sambou na úrovni protokolu... Jediný "rozbor" situace jsou výkřiky typu "Windows jsou !@#@#$, protože mi X nefunguje s NASem".
"Ad MI samba funguje - to nic nemění na tom, že má spoustu bugů."
To mě v tuto chvíli nezajímá, ani jsem to nevyvracel. Widle mají taky spoustu bugů a co?
"A všude jinde používáte co?"
Jestě jednou naposled zopakuji: WXP bez problémů, heslo si pamatují, W7 Ultimate bez problémů, heslo si pamatují, W7 Home Premium problém, heslo si nepamatují. Tohle je jasně chyba widlí konkrétní verze. Víc se k tomu vyjadřovat nehodlám.
Ad XP bez problémů, heslo si pamatují, W7 Ultimate bez problémů, heslo si pamatují, W7 Home Premium problém, heslo si nepamatují - OK. Za mě pokud to funguje proti Windows (serveru), tak to nejspíš není chyba Windows. Doporučený postup řešení jsem popsal v jiném příspěvku. Za mě též uzavřeno.
W7 Ultimate bez problémů, heslo si pamatují, W7 Home Premium problém, heslo si nepamatují - OK. Za mě pokud to funguje proti Windows (serveru), tak to nejspíš není chyba Windows.
Nezarazi vas, ze v Ultimate to chrochta a v Home Pemium ne? Nemel byste si spis klast otazku, cim se ty dva kramy lisi, a jakym zpusobem MS do Home Pemium implementoval sklerozu? Tohle vypada spis na to, ze MS pri kripleni Widli na nizsi verzi nekde neco ponekud prekryplil, az to v urcitych situacich nechodi.
To jsou takové ty případy, kdy přepnete nějakou magickou volbu (např. zjednodušené sdílení byla lahůdka ve větších sítích), vyměníte DLLko z jiné verze Windows, uděláte zásah do registru (protože klikátko na to není) nebo něco podobného a najednou to bez potíží funguje - pamatujete třeba na přejmenování dll souboru (dokonce nebylo nutné měnit za jiný, jen změnit název), aby MS Office tuším verze 97 fungoval na Windows tuším verze XP?
Při téhle kvalitě programátorských výstupů a zpětné kompatibilitě se nedivím, že se občas najdou určitě verze/edice Windows, které mají chybu nebo jiné chování než ostatní Windows či jiné systémy obecně.
Ad pamatujete třeba na přejmenování dll souboru (dokonce nebylo nutné měnit za jiný, jen změnit název), aby MS Office tuším verze 97 fungoval na Windows tuším verze XP - o tomhle nevím. Vzpomínám jen že nějaká starší verze Office potřebovala změnit permissions na nějakém adresáři, aby běžela na Windows řady NT.
Ad zjednodušené sdílení byla lahůdka ve větších sítích - on ho tam někdo používal?
Ad Při téhle kvalitě programátorských výstupů a zpětné kompatibilitě se nedivím, že se občas najdou určitě verze/edice Windows, které mají chybu nebo jiné chování než ostatní Windows či jiné systémy obecně - moc konkrétních informací jste nenapsal, navíc pořád mi to v principu přijde celkem nuda proti těm 1380 bugům jen v Sambě 4.0.
Tak si najděte ještě to co jsem popsal. Paráda.
A proč by nepoužíval, když to Windowsy po instalaci zapnuly jako výchozí? :-D
Diskutér, který místo argumentu, začne jiné téma - Samba 4.0 a její bugy je jiné téma, než které bylo v příspěvku je troll a nemá nic kloudného co říct. Rozhodl jsem se, že nebudu krmit trolla.
Napsal jste Win32, bez dalších informací. Pokud ty informace nemáte, nechápu proč to sem taháte. Pokud informace máte, nechápu proč je sem nedáte.
Ad když to Windowsy po instalaci zapnuly jako výchozí - ve firmě máte AD doménu (je to prakticky podmínka fungování firmy o více než jednotkách uživatelů), a při zařazení stanice do domény se simple sharing sám vypíná. Navíc předpokládám že lidé jako vy dokážou víc než nainstalovat SW v default settings, bez znalosti čehokoliv dalšího.
Ad Samba 4.0 a její bugy - kdo tu psal, že Samba je přece v pohodě? Nebyl jste to vy? A pokud jste to psal, proč vás překvapuje link na bugy Samby?
Vidím, že neumíte používat vyhledávače a z toho mylně usuzujete, že já něco nemám. To vy je nemáte, protože je neumíte/nechcete najít. Já vám to hledat prostě nebudu, protože nechci. Indície k nalezení jste dostal a teď se snažte. To že vy nechápete, že já vám dal dost na to, aby jste si zbytek dohledal, ale vy čekáte, že vám vše dám na zlatém podnose, není můj problém, ale váš. Výsledek je, že nemáte vy, ne že nemám já jak píšete vy.
A jak víte co kdo má ve firmě? Já psal něco o firmě? Já psal o větších sítích :-D. To že vy si neumíte představit větší síť bez AD nebo na jiných technologiích je vaše omezenost, ne moje. Pokud budete neustále kroutit informace, přisypávat je, měnit, ohýbat ap. nedivte se, že se nedomluvíte.
Já to dovedu (nainstalovat a nastavit), jenže MS vytváří v zákaznících dojem, že to nakliká sousedův kluk za půl hoďky, protože to je pohoda. Pak ale zákazník ten produkt koupí a nestačí se divit. Ale ono by se to bez takové líbivé historky blbě prodávalo. Jó kdyby zákazníci věděli do čeho jdou na férovku předem, tak by MS neměl takový vejvar, že jo? ;-)
Ad Samba - kontext... Pište do správnách vláken, třeba bude méně nedorozumění. A btw. Sambu s Linuxem jsem uchodil všude a jak jsem potřeboval i ve velmi nezvyklých konfiguracích, včetně poměrně složitých konfigurací, kdy Linux se Sambou dělal Windowsům DC/AD, a to tak složitých, že to bylo nad možnosti Windows - potvrzeno přímo zástupci z MS či certifikovanými odborníky, takže za mě když s Windows něco tak Samba pak zase Samba, potom jiné protokoly, pak dlouho, dlouho nic, pak zase Samba a nakonec MS řešení. A to si nemusím dělat čárku ohledně bugů v Sambě, protože komunita opravuje bugy často na počkání a ne určitý konkrétní den ve čtvrletí nebo jak to je, pokud někdo rozhodl, že tak učiní. A jo, navíc jsem takový darebák, že patřím k těm drzounům, kteří si dokáží případné bugy spravit sami. Vrchol. U Windows mi MS nástroj k opravě sebral - nedá zdrojáky. ;-)
Ad neumíte používat vyhledávače a z toho mylně usuzujete, že já něco nemám - vy něčím argumentujete v diskusi, důkazní tíže je tedy na vaší straně.
Ad jak víte co kdo má ve firmě - ve firmě máte AD doménu ==> ve firmě bývá AD doména
Ad že vy si neumíte představit větší síť bez AD nebo na jiných technologiích - nejen že si ji umím představit, pěkných pár let jsem takové sítě i administroval. Bez domény nic moc, Samba byla tehdy prakticky nefunkční experiment, a NDS byly snad dražší než Windows. Ad Sambu s Linuxem jsem uchodil všude... včetně poměrně složitých konfigurací, kdy Linux se Sambou dělal Windowsům DC/AD - to je jistě pěkné. Nicméně všechny nadnárodní firmy co znám používají Active Directory, a ani jedna Sambu.
Ad MS vytváří v zákaznících dojem, že to nakliká sousedův kluk za půl hoďky - Windows mají skoro 100% penetraci na firemním trhu, takže s nimi zákazníci mají zkušenost. Jinými slovy vědí do čeho jdou.
Ad patřím k těm drzounům, kteří si dokáží případné bugy spravit sami - od toho si firmy platí support. Ono rozluštit zdroják, udělat změnu, otestovat ji, zdokumentovat a trvale ji udržovat (nebo doufat že se snad dostane do upstreamu) je zatraceně drahá sranda. Jeden den odborníka typicky vyjde dráž než licence Windows serveru.
Pokud to funguje v jiné edici Windows a pokud to funguje proti Windows Serveru, tak je info o tom, že to funguje s Windows Serverem mimo, protože zákazník nemá Windows Server a pro řešení problémů to nemá žádnou informační hodnotu (proč pořád cpete nesouvisející informace někam? - přečtěte si na Wikipedii co je Occamova břitva, tam je taky příklad zbytečných informací a teorie o trpaslících a gravitaci) a tak je jasné, že to, že se chyba NEPROJEVUJE při připojování k Windows Serveru neznamená, že chyba tam není, jen že se NEPROJEVUJE. Takových případů, kdy se něco neprojevuje za určitých okolností je hromada, to ale neznamená, že jsou ty věci bez chyb.
Správně, tak se to dělá. Usuzuji na základě informací, které mám k dispozici a nepřidávám si do toho vlastní, protože chci průběh šetření změnit, jelikož se mi hodí do krámu. Z dostupných informací to ukazuje na konkrétní edici Windows v určité verzi, protože vše ostatní včetně jiných verzí a edicí Windows funguje. Jiné info nemáme, aby jsme mohli udělat jiný závěr. Pokud děláte jiné závěru, strkáte do toho informace, které jste si jak se říká vycucal z prstu.
Pravda, na Windowsech se nejvíce při řešení problémů začal používat způsob "pokus / omyl" neboli když to nejde tak, zkusím jiným postupem, třeba se to žvejkne (Internet je toho plný - "správné" pořadí instalace ovladačů či aplikací, správné konfigurační postupy, připomínající škrábání se pravou nohou za levým uchem ap.). A protože tyhle postupy byly řešením spousty problémů a zádrhelů, tak se prostě ujaly a ve světě Windows je toto nepsaným standardem - což je jeden z důvodů, proč jsem se od Windows vzdálil jak to jen šlo, přestože dodnes řeším spoustu věcí na Windows, které ani lidi s certifikátem nezvládnou (protože jim nikdo na školení neřekl, že to jde, jen naučené a "povolené" postupy) . ale podle mě, takových je tady v diskuzi (a nejen v ní) více. Hlavně, že certifikace přinesla nějaké chechtáky certifikátorovi...
Tak jste se hezky po Unixech zopičili, to jsem rád, že se schodnem. Jak to souvisí s FOSS, s Linuxem, s vracením nechtěné licence Windows k netbooku ap.? Přivlekl jste další úplně zbytečnou informaci/argument. Ale asi to bude tím, že vy než by jste normálně přiznal, že to tak je, tak i když to teda jakože uděláte, tak si musíte zkusit plivnout. Naštěstí svět komerčních Unixů mě moc nezajímá i když i v tomto světě jsem se pohyboval, zajímavé bylo, když za mnou (linuxákem) chodili o radu certifikovaní unixáři společně s certifikovanými windowsmany. Njn, někomu dal pánbíček schopnosti, jinému papír.
Ad vy než by jste normálně přiznal, že to tak je, tak i když to teda jakože uděláte... - nejsem tak starý, abych prováděl "magické rituály", které možná měly smysl v nějaké verzi před 10 lety. Samozřejmě takoví lidé existují, ale ve světě Windows jsem jich naštěstí moc nepotkal.
Ad někomu dal pánbíček schopnosti, jinému papír - souhlas. A některým ani jedno. Bohužel je to dost početná skupina. Respect těm (nemnoha) schopným, pracovitým a úspěšným.
To on nikdy nepochopí. On je uzavřený jen ve světě Windows, má k dispozici určité verze desktopových a serverových Windows, které za přesně specifických podmínek nějak spolu fungují. To že by zákazník chtěl používat nové Windows se starším Windows Serverem, že by si chtěl do firmy koupit NAS, že by si chtěl přidat intranetový server na Linuxu a další požadavky na heterogenní prostředí mu prostě uchází, mu přece stačí jak mu to MS podstrčil (případně vnutil). A to že si o tom hodlá rozhodovat zákazník jak to bude, protože konkurence a protože jeho peníze, které za to hodlá dát, to nepochopí už vůbec. Takže mi to přijde, že MS začíná být silně nekonkurenceschopný, protože neumí fungovat v heterogenním prostředí nebo v prostředí s různými kombinacemi verzí svých vlastních výtvorů. A řešení "zaplať za vše nové" není pro zákazníka řešení, protože to původní funguje a nové nechce nebo mu konkurence nabídla něco levnějšího, protože trh ;-).
Ad že by zákazník chtěl používat nové Windows se starším Windows Serverem - to samozřejmě může. Akorát ve Vistě a výš je zakázané NTLMv1, a to z bezpečnostních důvodů. Samozřejmě ho můžete povolit, klidně pomocí Group Policy pro všechny počítače.
Ad by si chtěl do firmy koupit NAS - to samozřejmě může. MS spolupracuje s NAS vendory. Pokud si kupujete NAS s ne-MS SW, je pochopitelně dobrý nápad si ověřit kompatibilitu, a mít k němu aktualizace a support. Když koupíte nejlevnější NAS, který někdo poskládal v čínské garáži a vybavil do nějakou outdated verzí Samby, dost možná pak spláčete nad výdělkem.
http://www.seagate.com/external-hard-drives/network-storage/business/business-storage-windows-server-4-bay-nas/
Ad protože konkurence - a víte proč MS nedává firmám některé specifikace? Protože konkurence :)
Zbytek vizte zde:
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-vracel-licenci-k-windows-acer-2014/nazory/521976/
Pro mě je třeba LOL nebo dokonce už ROFL (když ty zkratky tak máte rád a užíváte je jak puberťák) je to, když si MS něco naspecifikuje a pak to jinak naimplementuje. A když někdo udělá správnou implementaci dle spefikace, tak je problém a musí se implementovat "bugy", aby byla kompatibilita. Např. vývojáři Wine mají k tomu historek...
Ad vývojáři Wine mají k tomu historek - to vývojáři Windows také. Tak už to v IT chodí.
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2005/10/26/485133.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2003/12/23/45481.aspx
http://technet.microsoft.com/en-us/magazine/2006.11.windowsconfidential.aspx
http://technet.microsoft.com/en-us/magazine/2006.10.windowsconfidential.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2005/09/01/459023.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2005/01/18/355177.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2003/10/15/55296.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/archive/2004/02/13/72476.aspx
Ad vývojáři Wine mají k tomu historek - to vývojáři Windows také. Tak už to v IT chodí.
Tak jsem klikl na prvni tri a nejak nevidim souvislost s Wine, Sambou a to, když si MS něco naspecifikuje a pak to jinak naimplementuje. A když někdo udělá správnou implementaci dle spefikace, tak je problém a musí se implementovat "bugy", aby byla kompatibilita. Např. vývojáři Wine mají k tomu historek...
Rec byla o specifikacich a jejich implementaci Microsoftem, ne o vykradani ikon, pouzivani kodu nespecifikoanym zpusobem....
My jsme vás o žádné linky mimo téma nežádali. My jsme vám říkali, že MS si udělá specifikaci a pak ji sám poruší = nefunguje to tak jak řekli, že to bude fungovat a že k tomu mají např. historky vývojáři Wine.
A u Wine platí opět to co jsem psal před chvílí o specifikacích k SMB - nedáš specifikace majkrosofte, tak se nediv, že nakonec budeš jediný se svými chybnými implementacemi, protože ostatní si to vyřeší spolu, jelikož nemají problém s otevřeností a spoluprací.
Tady se ukazují veeeeelké výhody FOSS software a držení se jen otevřených standardů.
Můžete uvést konkrétní příklady specifikací, které MS udělal a pak je sám porušil?
Ad nedáš specifikace majkrosofte, tak se nediv, že nakonec budeš jediný se svými chybnými implementacemi - ještě jednou: je to MS protokol, takže ohledně interoperability platí, že správná implementace je od MS, a chybná ta která s ní není kompatibilní.
Svět businessu není o tom, že by si konkurenti notovali písničky u táboráku, bezplatně uvolňovali specifikace aby je mohli použít konkurenti, a společně vyvíjeli konkurenční produkty. Ne nadarmo se mluví o konkurenčním boji.
Ad držení se jen otevřených standardů - super. Ať autoři Samby uvedou vlastní plně otevřený protokol, napíšou k němu kvalitní dokumentaci a kvalitní klienty alespoň pro Windows, MacOS X a Linux. Zatím jen kopírují konkurenci. Proč nic nevymyslí sami? Nejspíš protože na to nemají peníze a lidi (které je potřeba zaplatit). Jejich produkt je zdarma, takže těch peněz prostě mají málo.
Svět businessu není o tom, že by si konkurenti notovali písničky u táboráku, bezplatně uvolňovali specifikace aby je mohli použít konkurenti, a společně vyvíjeli konkurenční produkty. Ne nadarmo se mluví o konkurenčním boji.
Svet zakaznika je zase cim dal vic o tom, ze lidi serou manyry MS, kdy dosahnout interoperability mezi ruznymi prvky IT infrastruktury, muze byt opravdu problem. Lidi uz dnes nebavi byt zajatcem Microsoftu, takze aby to nahodou jednou nedopadlo tak, ze vsichni odejdou a v Redmondu si Microsoft bude hrat uplne sam na sve hromadce hnoje.
Jenže ono se ukazuje že i když jsou specifikace veřejně dostupné, tak konkurence není schopná napsat interoperabilní produkty. Samba má stovky bugů v každé verzi, a třeba podpora velmi podrobně dokumentovaného OOXML je v OO/LO pořád mizerná. To se dalo omlouvat kdysi u binárních (BTW už delších dobu dokumentovaných) formátů DOC/XLS, ale těžko u formátů založených na "human readable" XML a ISO standardu. Problém zřejmě bude u konkurentů.
Jak jsem už psal, MS má slušné tržby i slušný zisk, takže problém nevidím. Jestli vy odejdete k Linuxu, nebo si zákazníci kolegy ByCzech koupí NAS na Linuxu, tak to MS opravdu nepoloží. Důležité je aby i nadále poskytoval špičkovou platformu, měl širokou aplikační základnu a podporu vývojářů. A to se daří. Nakonec počty předplatitelů Office 365 rostou dvojciferně, serverové produkty také, Windows volume licensing také, productivity servers také, a cloudové služby rostou dokonce trojciferně.
To máte smůlu s tímhle argumentem, protože FOSS má jednu z nejlepších dokumentací vůbec, říká se jí zdrojový kód. To že v něm někdo neumí číst, je problém jeho negramotnosti.
Proč se nám tu chlubíte a prsíte s nějakými růsty MS? Mělo by nás to zajímat? Mě zajímá můj rozpočet a taky se vám tu s ním neprsím. Tady nejste na valné hromadě ani nepodáváte report akcionářům.
Ad FOSS má jednu z nejlepších dokumentací vůbec, říká se jí zdrojový kód - to se hluboce mýlíte. Zdroják není dokumentace. Dokumentace popisuje chování systému, které má být stálé. Zdroják je konkrétní implementace, která se může v příští verzi jakkoliv změnit. To že autoři kódu nepíšou podle dokumentace je primární důvod těchto problémů:
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-vracel-licenci-k-windows-acer-2014/nazory/521983/
Ad Proč se nám tu chlubíte a prsíte s nějakými růsty MS? Mělo by nás to zajímat? - pokud tvrdíte, jak MS dělá business špatně, tak by vás ta čísla zajímat mohla a měla :). Ukazují totiž, že to MS dělá ještě pořád dost dobře.
To se mýlíte vy. Zdroják je velmi dobrá dokumentace, ale už v původním příspěvku jsem vám vysvětlil, že neschopnost v ní číst je známkou negramotnosti ne toho, že to není dokumentace. A s tím argumentem o změnách ve zdrojáku. No to je zase perla. Jakože dokumentace se nemění a nevyvíjí? Nepovídejte! Úplně stejně jako zdrojáky programu. A to že se mění program/zdroják je nepodstatné, když řeším problém, podívám se do konkrétní verze "dokumentace/zdrojáku" stejně jako vy se podíváte do příslušné verze dokumentace.
Na odkaz už jste reakce dostal, opakování v tomhle případě není matka moudrosti ale zlozvyk.
Já jsem říkal, že MS dělá business špatně? WTF? Kdy, kde jsem to řekl/napsal? Já si myslím, že jsem se tu vyjadřoval buď k technické stránce věci, nebo jsem vám nastavoval zrcadlo, nebo jsem měl max. připomínky nepěkným (nekalosoutěžním) a dominanci zneužívajícím způsobům businessu, které jsou (pro vás zřejmě "kupodivu") často ilegální. Nevkládejte mi prosím do úst co jsem neřekl a nebo se snažte chápat co se vám snaží partner v diskuzi sdělit, jinak budete mít stálý problém se domluvit.
Ad Zdroják je velmi dobrá dokumentace - nesouhlasím. Jak jsem psal, dokumentace popisuje chování systému, jak je výrobcem zamyšleno a jak je podporované. Dokumentované chování se mezi verzemi obecně nemění, jen se rozšiřuje (byť občas existují výjimky). Zdroják je dnešní stav, a co v něm najdete dnes, nemusí tam být zítra.
Ad Já jsem říkal, že MS dělá business špatně? - Pokud je mi známo, nic z toho MS nedělá, tak ať se nediví, že se teď škrtí na vlastním provaze své vlastní uzavřené politiky, když se ostatní platformy rozšiřují. Jak vidíte, MS dělá business dobře, a nijak se neškrtí. Další komentáře na toto téma měl JardaP, nechce se mi to hledat.
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-vracel-licenci-k-windows-acer-2014/nazory/521954/
Tak nesouhlasit můžete, ale to je asi tak všechno. Vyplývá z toho jen neschopnost v téhle dokumentaci číst. Protože zdroják je přesně to co píšete "popisuje chování systému, jak je výrobcem zamýšleno a jak je podporované". Dokonalejší popis chování systému než zdroják totiž není. To že vy si kladete umělou hranici u toho co dokumentace podle vás je a co není, vás diskvalifikuje oproti jiným, kteří si tuhle hranici nevytvořili a umí tak něco co vy ne. Vaše rozhodnutí. Poslední věta je mimo, vezmu si přesně tu verzi, kterou potřebuji a která odpovídá binárce, tudíž je ta dokumentace zcela přesná. A rozdíl mezi změnami zdrojáku a vašemu "rozšiřování" dokumentace nevidím. A to ještě nechápu jak vzniklo pravidlo, které naznačujete - a sice, že dokumentace se jen rozšiřuje. Dokumentace se mění přesně v závislosti na zdrojáku a funkcích programu, které obsahuje. Zbytečný argument od vás, protože je nepravdivý.
Nevím proč v tom co jste citoval vidíte, že dělá business (což já chápu hlavně jako něco co se týká "tvorby" peněz) špatně. Já v tom vidím výtku směrem k technologiím, kvalitě, interoperabilitě ap. Možná tady je jádro pudla, vidíte ve věcech co v nich nejsou, protože je autor do nich nikdy nevložil.
Komentáře JardaP nejsou moje, tudíž jsou jako argument směrem ke mě zcela irelevantí a nemají tudíž žádnou váhu. Bohužel toto děláte často.
PS: Tak vám se to nechce hledat? A to si dovolíte napsat v jiném komentáři, že když já vám nechci něco najít, že je důkazní břemeno na mě? LOL, vy jste legrační človíček. Kážete vodu a pijete víno. :-D
Tak nesouhlasit můžete, ale to je asi tak všechno. Vyplývá z toho jen neschopnost v téhle dokumentaci číst. Protože zdroják je přesně to co píšete "popisuje chování systému, jak je výrobcem zamýšleno a jak je podporované". Dokonalejší popis chování systému než zdroják totiž není.
Bych si take dovolil nesouhlasit. Zdrojak je dokumentace dosti neprakticka, jako referencni prirucka nepouzitelne, protoze nez z toho ziskate nejakou informaci, musite to cele dukladne prostudovat a byt sakra dobry, abyste to spravne pochopil. Navic to popisuje konkretni implementaci, kde muzou byt chhyby, ne to, jak by se system mel chovat, coz zase popisuje napriklad definice protokolu.
Studovat zdrojak je skoro jako reverse engineering.
Já o praktičnosti nemluvil. Spíš jsem naznačoval možnost a výhodu oproti uzavřenému řešení. Neříkám, že se má používat jen toto a že neexistují i jiné cesty. Ale i toto je cesta v případě POTŘEBY a může být velmi výhodná. A v dobrém zdrojáku jsou navíc komentáře nejen kód. Ale to už to zbytečně moc rozpitváváme.
Zdrojáky samozřejmě umím číst, ale při vývoji je to jako dokumentace velmi nepraktické.
To co vývojář potřebuje není dokonalý popis chování současné verze systému. Potřebuje znát podporované chování systému, na které se dá spoléhat. Zdroják vždycky obsahuje interní funkce, které se s každou verzí zdrojáku mohou měnit. Chcete příklad? Když byste chtěl psát defragmentaci FS, můžete se kouknout na zdroják FS. Řekněme že jde o FAT. Zjistíte zcela přesně, jak vypadají datové struktury FS na disku. Napíšete podle nich defragmentační algoritmus: přesun bloků, aktualizaci FAT, zmenšení velikosti adresářů vyházením neplatných položek a zkrácením záznamů adresářů o prázdné bloky... A v příští verzi přijde autor OS s dlouhými názvy souborů (jistě víte jak se uchovávají). Váš kód ovšem veškeré dlouhé názvy při defragu ořeže. Technicky vzato mohl autor klidně změnit formát adresářové položky (u dlouhých názvů na FAT se jen přidávají položky), formát záznamů ve FAT (jako mezi FAT16 a FAT32) apod. Podobný problém nastane prakticky u všech datových formátů, které nejsou popsané v dokumentaci. A pokud jste ve svém kódu spoléhal na nějaká volání API která nejsou popsaná v dokumentaci (koukněte se na tabulku exportů v knihovnách libovolného produktu), v nové verzi je tam dost možná nenajdete. Fakt nevidíte problém?
Ad vidíte ve věcech co v nich nejsou - v tomhle si myslím nemáme co vyčítat :)
Ad Tak vám se to nechce hledat... když já vám nechci něco najít - všimněte si časové návaznosti.
Já se ten váš dlouhý příspěvek pokusím zkrátit v reakci na minimum:
- vy to neumíte a proto to považujete to za nepraktické
- já to umím a proto zřejmě v řešení určitých věcí dojdu dále než vy, protože vás to zastaví
Díky tomu s vaším názorem nemohu souhlasit, protože váš názor platí pouze na vaše vlastní omezení, která se mě netýkají. Neboli "to že něco neumíte, neznamená, že to nejde". Tímto si myslím, že toto (sub)téma je zcela vyčerpané.
Ad vy to neumíte - aha, proto jsem asi hned na začátku psal "zdrojáky samozřejmě umím číst" :)
Ad považujete to za nepraktické - samozřejmě. Oracle RDBMS, SAP, Skype, Photoshop i podvojné účetnictví na kterém jedete napsali vývojáři podle dokumentace, nikoliv podle zdrojáků. Kdyby jeli podle zdrojáků, strávili by nad vývojem mnohonásobně víc času, a ještě by jejich produkty spoléhaly na chování systému, které se může zítra změnit.
Ad názor platí pouze na vaše vlastní omezení, která se mě netýkají - ty se týkají každého, protože na nedokumentované chování systému vývojář nesmí spoléhat.
Souhlas, téma je zcela vyčerpané.
Myslím si, že mezi číst zdrojáky (písmenka) a rozumět jim a umět ji používat jako dokumentaci je rozdíl. Vy sám jste napsal názor, že zdroják pro vás není dokumentace, tudíž jej jako dokumentaci používat neumíte. Kdyby jste kouknul přes svoje ego, pochopil by jste, že jste to tak napsal vy sám.
Zbytek je opět mimo. To že vy najdete nepraktické příklady použití neznamená, že nejsou i opačné. Na podobné bezcenné argumenty nemá cenu reagovat.
Ad mezi číst zdrojáky (písmenka) a rozumět jim a umět ji používat jako dokumentaci je rozdíl - popsal jsem důvody, proč zdroják v principu není použitelný jako dokumentace.
Ad To že vy najdete nepraktické příklady použití neznamená, že nejsou i opačné - jenže ty nepraktické příklady jsou tam vždycky.
Nemůžu, nechci, nejsem váš placený učitel, support, hledač... Snažte se. Napovím Win32 API a implementace některých funkcí, když specifikace říká něco jiného.
Ohledně interoperability platí, že je důležité co funguje. Můžete se stavět třeba na hlavu při úplňku v rohu kulatého domu, ale realita je takováto. Proto se tomu říká interoperabilita. Když bude jeden mluvit jinak s ostatními, nedomluví se on (Windows určité edice v určité verzi) a přizpůsobit (opravit) se musí on, ostatní se domluví.
Tak si vezměte ten samopal a běžte si bojovat. Tady jste špatně, tady nebojujeme, tady kooperujeme. Tady jste na tržišti pane z katedrály. Už to pochopte. Dokonce se to nevylučuje z businessem, čím to? ;-)
A poslední odstavec od vás je opět krávovina mimo. Existuje SMB/CIFS protokol, který je rozšířený, protože dominantní postavení tvůrce a vy radíte udělat si protokol vlastní (když jste před chvílí psal o přizpůsobení se právě SMB od MS). Doufám, že už chápete, proč je nutné MS regulovat, regulovat a zase regulovat (když to nechápete vy, tak ostatní už určitě ano) a za zneužívání dominantního postavení pokutovat, pokutovat a pokutovat a když to nepomůže tak trestat, trestat a trestat.
Vzhledem k tomu, že Samba (ačkoli je projekt zdarma) vykazuje řady kvalitnějších vlastností než "vzorová" implementace od MS a protože je dělána reverzním engeneeringem nedá se vůbec mluvit o kopírování, ale o alternativní implementaci. A nikdo MS nenutí uvolňovat specifikace. Ať si je nechají třeba u Windows Phone, ať si je nechají u Bing API a dalších málo úspěšných projektů. Ale to ne, oni je cpou vrchem dolem, dávají věci za hubičku nebo zdarma oproti konkurenci, čím to? Jestli to nebude tím, že uvolnění specifikace jim samotným pomáhá, tak o jaké pomáhání konkurenci to mluvíte? Jo aha, když už je to dominantní hráč, tak už by to raději opačně, protože tím, že už jsou všichni zaháčkovaní na MS technologiích, tak už si s nimi MS může dělat co chce, že? A proto regulace na ně, protože zneužívání dominance, protože nekalá soutěž ap. Takže vy si běžte bojovat, my budeme slušně dělat business.
Ad Nemůžu, nechci, nejsem váš placený učitel, support, hledač - předpokládám že když v diskusi tvrdíte, že MS má rozdíl mezi specifikací a implementací, tam máte konkrétní informace. Zjevně nemáte. Odkaz obecně na Win32 je o ničem. To že nemůžete jsem pochopil :)
Ad když bude jeden mluvit jinak s ostatními, nedomluví se on - MS má SW na miliardě počítačů a vlastní protokol. Pokud někdo chce nabízet NAS fungující s Windows, musí dodržet protokol. Tomu se říká interoperabilita. Jestli se domluví Samba Server se Samba klientem, to nehraje roli.
Ad vezměte ten samopal a běžte si bojovat - věřte že to není nic moc zábava. Zlatý business.
Ad tady jste špatně, tady nebojujeme, tady kooperujeme - to jsem si nevšiml. Například o trh unixových serverů bojují HP, IBM a Oracle, do klubu se snaží vstoupit Red Hat (a Canonical dál prodělává). O trh grafických karet pak AMD, nVidia a Intel. O trh vyhledávání Google, Microsoft a Yahoo. O online prodeje Amazon s zbytkem světa. O trh DB Oracle, IBM a MS. O trh groupwaru IBM, Microsoft a pár malých hráčů. Když je na tržišti konkurence, bojuje se o zákazníka. Kdo nebojuje, ten je domů s prázdnou.
Ad dokonce se to nevylučuje z businessem - rád bych viděl jak třeba Oracle uvolní zdrojáky svého RDBMS a nabídne ho zdarma k využití konkurentům, s tím že to samozřejmě nijak nepoškodí jeho business. Nebo jak IBM uvolní zdrojáky DB2 a Lotus Domino/Notes, plus je dá zdarma konkurentům. Samozřejmě kdokoliv tohle udělá s čímkoliv na čem má zisk, tak prodělá. Příkladem může být Sun, který investoval miliardy do OpenOffice, dal ho zdarma... a díky tomuto a dalším podobným exprimentům skončil. Tolik k tržišti.
Ad Existuje SMB/CIFS protokol, který je rozšířený, protože dominantní postavení tvůrce a vy radíte udělat si protokol vlastní (když jste před chvílí psal o přizpůsobení se právě SMB od MS). Doufám, že už chápete, proč je nutné MS regulovat - proboha proč? Vždyť je to daň z úspěchu. To chcete firmě vyvlastnit majetek jen proto, že je úspěšná? To je jako vyvlastnit bohaté protože jsou bohatí. Pozor aby se tohle jednou neobrátilo proti vám :)
Ad specifikace. Ať si... nechají... u... málo úspěšných projektů - to myslíte vážně? Firma se má vzdát toho na čem se dá dobře vydělávat, a nechat si to co je méně úspěšné? Pokud jste opravdu majitel firmy, tak byste si takové výroky měl fakt dobře rozmyslet.
Ad vy radíte udělat si protokol vlastní - pokud nechtějí autoři Samby řešit problémy s interoperabilitou, testovat proti autoritativní definici protokolu od MS atd., tak je to správné řešení. Navíc by mě osobně potěšilo kdyby projevili invenci, a dělali víc než jen přepisovali protokol od MS. Opisovat umí každý... i když v některých případech nic moc kvalitně.
Jen jsem vám dal okusit vlastní medicínu. Takhle to ostatním děláte vy. Nelíbí, že? Změňte své chování a ostatní vám to nebudou dělat na oplátku taky.
To že pro vás je jednoduší říct "nic nemáte" a žít v nevědomosti, je váš problém. Kdo chce si najde, nápovědu jste dostal.
Ohledně interoperability a nekvality opisování při tvorbě Windows s jinými světy (Unix) ap. by se tady daly napsat romány. Ale vy nediskutujete, vy jen ideologicky a jinými způsoby manipulujete.
Jenže kromě aplikací na widlích tak nějak běží i hromada jakýchsi služeb a BTW aplikace se dosud, pokud vím, přes WU neaktualizují.
"Pokud jde o X11, tak tam to skončí rebootem GUI a odpojením všech GUI aplikací, což je na desktopu celkem problém."
Opět a zase, na serveru neřeším, na desktopu si X11 restartnu (pokud je to vůbec třeba), když se mi to hodí! Nikde není žádný problém. I kdybych provozoval na desktopu webový server, nic se nestane, páč NEPOTŘEBUJU REBOOT. A hlavně mi komp nevytuhne třeba půl hodiny na instalaci aktualizací při shutdownu, bez možnosti to přerušit. Tohle je prostě neskutečný fail.
"A pokud jde o kernel, tak tam se rebootu nevyhnete, minimálně pokud se mění datové struktury."
BFU si jednou za uherský rok restartne, u adminů se tak nějak předpokládá, že vědí, co dělají. Už to tady někdo linkoval:
https://www.google.cz/#q=linux%20update%20kernel%20without%20reboot
Ad na widlích tak nějak běží i hromada jakýchsi služeb - pokud aktualizujete službu, je dobré je před tím zastavit, abyste se (s vysokou pravděpodobností) vyhnul nutnosti rebootu.
Ad aplikace se dosud, pokud vím, přes WU neaktualizují - MS Office a řada dalších aplikací se aktualizuje přes WU. U aplikací třetích stran to nebývá pravidlem. Windows mají tradičně otevřený ekosystém, a o distribuci aplikací i aktualizací se starají autoři SW. MS se zřejmě nechce dostat do stejné situace jako Google, který na Google Play hostí spousty malwaru.
Ad na desktopu si X11 restartnu... když se mi to hodí - jak jsem psal, reboot ve Windows můžete také odložit. Z hlediska uživatele je jedno jestli restartuje X11 nebo celý stroj, protože v obou případech přijde o všechny běžící aplikace.
Ad mi komp nevytuhne třeba půl hodiny na instalaci aktualizací při shutdownu - při vypínání snad vidíte, že se budou instalovat patche. Můžete je nainstalovat dříve při práci, nebo provést shutdown bez instalace patchů.
Ad update kernel without reboot; u adminů se tak nějak předpokládá, že vědí, co dělají - už ze zdejší diskuse musíte jasně vidět, že vyjma dobrých adminů existují i ti mizerní :). Navíc bych se nebál o adminy, ale o autory kódu. Na Linuxu máte ještě pořád občasné problémy i s tak základní věcí, jako je FS a fsck. Na update kernelu bez rebootu si na produktivním stroji raději ještě pár let počkejte. V současné době je to experiment, který si v produkci nemůžete dovolit, a na desktopu je celkem jedno, jestli vám ušetří tu minutu rebootu.
Jiste loliku ... vis co mi vyjede po dokonceni aktualizaci na mem oblibenem gentoo? Seznam sluzeb, ktere mam nekdy casem reloadnout (ani je nemusim restartovat).
Jak ze si pridam do wu svoje aktualizace? De tam nekde pridat repozitory? lol ne, vazne nechci od M$ aby to MOJE repozitory kontroloval. Me bohate staci, kdyz to bude fungovat.
Pri vypinani nemam ani paru o tom, co je to za patche a jak dlouho se budou instalovat, coz muze byt taky kliedne nekolik hodin, specielne v pripade vsemoznych .NET sragor. Za tu dobu s prehledem prekompiluju celej svuj tuxi system.
Jiste, a pak existujou zvanilove jako ty, ktery vzivote widle v provozu nevideli. A pustit na widlich checkdisk === zlikvidovat veskerej obsah disku.
Ad po dokonceni aktualizaci na mem oblibenem gentoo? Seznam sluzeb, ktere mam nekdy casem reloadnout - a pokud máte trochu štěstí, tak se ty služby před reloadem nezhroutí a nedojde na data corruption. Mechanismus jsem popisoval.
Ad pridam do wu svoje aktualizace - nepřidáte. Pokud mluvíte o firemním prostředí, můžete je šířit třeba přes GPO. Pokud byste nějaký SW psal vy (doporučuji třeba to podvojné účetnictví v C, které vám bude rychle počítat výplatu :)), doporučuji na aktualizace založit scheduled task.
Ad pri vypinani nemam ani paru o tom, co je to za patche a jak dlouho se budou instalovat - když vypínáte systém a vidíte že se budou instalovat patche, můžete jít do WU a kouknout co se bude instalovat. Samozřejmě můžete nainstalovat patche před vypínáním, a samozřejmě můžete systém vypnout bez instalace patchů.
Ad taky kliedne nekolik hodin, specielne v pripade vsemoznych .NET sragor. Za tu dobu s prehledem prekompiluju celej svuj tuxi system - a co myslíte že ta dlouhá instalace dělá? Rekompiluje aplikace založené na .NETu.
Ad pak existujou zvanilove jako ty - a znovu: chovejte se slušně. K věci: chkdsk funguje ve Windows velmi spolehlivě.
Samozřejmě můžete nainstalovat patche před vypínáním
Ne, nemůžu. Protože (už se tady o tom několik dní bavíme), Windows nic takového neumějí. Můžu je přidat do fronty s tím, že velká část akcí se provede až při shutdownu a následném restartu. Protože jste u MS už desítky let parta neschopných zoufalců, co neumí nahradit používané soubory novou verzí.
chkdsk funguje ve Windows velmi spolehlivě.
Ano, např. z posledního "rollup packu" na Windows dlaždicoid edition:
Issues fixed:
2989936 - An NTFS volume is flagged as dirty after each restart, and CHKDSK can find no issues
Ty jsi ale fakt žvanil.
"pokud aktualizujete službu, je dobré je před tím zastavit, abyste se (s vysokou pravděpodobností) vyhnul nutnosti rebootu."
Tak jsem to zkusil a objevilo se nezavřitelné okno s odpočtem od minuty do nuly, že se widle budou restartovat, LOL :-D
"jak jsem psal, reboot ve Windows můžete také odložit. Z hlediska uživatele je jedno jestli restartuje X11 nebo celý stroj, protože v obou případech přijde o všechny běžící aplikace."
Na otázku jste mi neodpověděl, zato pořád dokola srovnáváte restart a reboot. Takže si odpovím sám: na linuxu mám aktualizováno vše kromě věcí přímo souvisejících s X11, na widlích nemám do rebootu aktualizováno skoro nic.
"při vypínání snad vidíte, že se budou instalovat patche. Můžete je nainstalovat dříve při práci, nebo provést shutdown bez instalace patchů."
Opět: na linuxu mám aktualizováno vše kromě věcí přímo souvisejících s X11, na widlích nemám do rebootu aktualizováno skoro nic.
"Na Linuxu máte ještě pořád občasné problémy i s tak základní věcí, jako je FS a fsck."
Nemám.
"Na update kernelu bez rebootu si na produktivním stroji raději ještě pár let počkejte."
I kdyby to byla pravda, jako že není, tak o tomhle si ty moderní widle můžou nechat zdát. Možná kdyby se M$ místo ribbobů, kachlí a hnusného pastelového flat designu věnovat použitelnosti, nedostával by na prdel od systému, jehož návrh a filozofie vznikly před více než 30 lety :-D
Ad pokud aktualizujete službu, je dobré je před tím zastavit; zkusil a objevilo se nezavřitelné okno s odpočtem od minuty do nuly, že se widle budou restartovat - asi se aktualizovalo něco co jste nezastavil
Ad pořád dokola srovnáváte restart a reboot - protože je to z hlediska uživatele totéž.
Ad hnusného pastelového flat designu - který je tak hnusný, že ho Google okopíroval do nového Androidu a Apple do nového iOS :)
Ad systému, jehož návrh a filozofie vznikly před více než 30 lety - víte jak ten "návrh" Linuxu vznikal? Linus opisoval komerční Unixy podle dokumentace, a "design" prováděl takhle:
http://groups.google.com/group/comp.os.minix/msg/b813d52cbc5a044b
"Ad pokud aktualizujete službu, je dobré je před tím zastavit; zkusil a objevilo se nezavřitelné okno s odpočtem od minuty do nuly, že se widle budou restartovat - asi se aktualizovalo něco co jste nezastavil"
Ne, nic jsem neupdatoval. Pokusně jsem zastavil jednu službu a widle se poroučely do kopru. Takže rada "před aktualizací si zastavte službu" je na dvě věci.
"Ad pořád dokola srovnáváte restart a reboot - protože je to z hlediska uživatele totéž."
Opět opakuji, není. Restart X11 trvá pod sekundu. Pravda, je potřeba uložit práci a vypnout GUI aplikace, ale vše ostatní zůstává v provozu. Navíc, jak už tady někdo psal, není problém, aby se aplikace po RESTARTU znuvu automaticky otevřely. Reboot trvá neznámo jak dlouho, bez možnosti přerušení, ukončit se musí naprosto vše.
"Ad hnusného pastelového flat designu - který je tak hnusný, že ho Google okopíroval do nového Androidu a Apple do nového iOS :)"
To na věci nic nemění. Navíc srovnávat desktop s mobilem je jako srovnávat restart a reboot, nebo jabkama buldozer. BTW u Androidu mám přesně takový design, jaký chci já, ne Google.
"víte jak ten "návrh" Linuxu vznikal? "
Mě vůbec nezajímá, jak vznikal linux, s tím, o čem byla řeč, to nijak nesouvisí. Důležitý je výsledek.
Ad nic jsem neupdatoval. Pokusně jsem zastavil jednu službu a widle se poroučely do kopru - kterou konkrétní službu jste zastavil?
Ad restart X11 trvá pod sekundu - super
Ad je potřeba uložit práci a vypnout GUI aplikace, ale vše ostatní zůstává v provozu - a co jiného než práci v GUI (BTW okno terminálu je z tohoto hlediska také GUI aplikace) asi dělá uživatel na desktopu?
Ad To na věci nic nemění - já myslel že když něco používá Google v Androidu, tak to musí být super :)
Ad jak ten "návrh" Linuxu vznikal; důležitý je výsledek - výsledek je ten, že Linux na desktopu naprosto selhal. Jinak se hodí převážně jako freewarová alternativa ke komerčním Unixům.
Ad co jiného než práci v GUI asi dělá uživatel na desktopu?
Nesmíte se divit, že když s Linuxem neumíte, že vám chybí i znalosti co vše se na desktopovém potažmo mobilním PC dá dělat. To je vaše neznalost a ostuda a vy se tu s tím ještě chlubíte a divíte se, že vás nikdo nebere vážně.
"BTW okno terminálu je z tohoto hlediska také GUI aplikace"
Kdo mluvil o nějakém okně? Linux nejsou widle, tam to jde i bez oken.
"já myslel že když něco používá Google v Androidu, tak to musí být super :)"
Jeden taky myslel, a po...tentoval se.
"výsledek je ten, že Linux na desktopu naprosto selhal"
Výsledek je ten, že linux na desktopu používají denně miliony lidí a že se třeba umí updatovat bez rebootu.
Ad linux na desktopu používají denně miliony lidí - po 22 letech běhu projektu se Linux dostal na cca jedno procento desktopů, a to i když je v principu zdarma. Jestli tohle není naprosté selhání, tak co už?
Takové Windows Phone jsou po 4 letech na 3-4% telefonů, a podle diskutérů je to naprostý fail. Ve srovnání s Linuxem na desktopu mi to ovšem přijde jako dost velký úspěch.
Nemyslím si, že statistika 1% vytažená úmyslně ze serverů, které jsou určené pro skupinu Windows uživatelů má nějakou průkaznost. Naštěstí provozujeme i dostatečné množství webů, které nemají tak úzké zaměřené, nepočítačové ap. a z nich si vytáhnu statistiky, které jsou opravdu průkazné a kterým vím, že mohu věřit, protože se ty přístupy staly. 1 % je propagandistická lež opakovaný jen zástupci MS či jejich partnery...
Lži:
... 1%
... VŠICHNI se více-méně schodují
Poslal jsem vám odkaz na reprezentativní vzorek na toplist a vy stejně bude mlít své kraviny...
PS: Bavme se raději o ČR ne o úzkém výseku serverů, ze světa, to nás všechny tady zcela jistě zajímá více. A dodejte zdroj nejen dookola opakovanou nepodloženou lež...
"po 22 letech běhu projektu se Linux dostal na cca jedno procento desktopů"
Tomu může věřit jen debil. Neustále dokola to může vytahovat jen troll, který si potřebuje dokázat, jak ten linux selhal.
"Takové Windows Phone jsou po 4 letech na 3-4% telefonů, a podle diskutérů je to naprostý fail. Ve srovnání s Linuxem na desktopu mi to ovšem přijde jako dost velký úspěch."
Vzhledem o tomu, jaký bastl je podle vás Android, který je na nadpoloviční většině mobilů, je to fail jako prase. Se divím, že ty úžasné WP ten bastl nepřeválcovaly hned v první vlně.
Jiste lole, a ted tu o hurvinkovi.
http://pcworld.cz/novinky/windows-8-maji-temer-17-podil-na-trhu-xp-se-rekordne-propadly-47821
Vis co je ten dramaticky propad? Posle se to za firewall a proxy. Takze dobrych 30% - 40% widli jsou stale XP ... uspech jak noha.
Vis co bezi lole v bankomatech? Nj, XPcka... a myslis ze ty milliony bankomatu muzou na net? Nj, nemuzou ... a takhle muzem pokracovat. A vis proc to tam bezi? Mno protoze se kvuli dlazdicim nikdo neposere a nebude prepisovat appky za miliardy $.
80% prodanych w8 je pak zcela automaticky prevedeno na w7 ... tvle, tomu rikam uspech. Dell (a nejspis i dalsi) je snad dokonce pokud vim stale schopen dodat i predinstalovany XP. Coz znamena jedine to, ze to tak stale sposuta zakazniku chce.
Jeronýmku, firemní počítače bývají většinou za firewallem (a proxy), bez ohledu na verzi Windows.
Ad co bezi lole v bankomatech - nejrůznější verze Windows Embedded, Windows CE a dalších systémů.
Ad kvuli dlazdicim nikdo neposere a nebude prepisovat appky za miliardy $ - co konkrétně je nutné změnit na aplikaci, aby mohla fungovat na Windows Windows Embedded 8 nebo 8, ve srovnáním se staršími Windows? Která konkrétní API se podle vás změnila a rozbila tím zpětnou kompatibilitu?
Ad co bezi lole v bankomatech - nejrůznější verze Windows Embedded, Windows CE a dalších systémů.
No, nevim, doby, kdy tam byly Widle 98 jsou snad jiz zazehnany. Ale spis bych tam videl neco z rady NT, i kdyz 7 nebo 8.x to asi nebudou, to by tam museli dat ukrutny disk a hafo pameti. Minimalne na automatu na prodej listku v Bruselu jsem videl, jak jim lehla aplikace a podle tech blabolu to vypadalo na nejake NT. Embeded Widle a CE snad pouzivaji jen totalni masochisti.
Samozrejme nepouzivaji, ale to nekdo kdo to vzivote nevidel nemuze tusit. V bankomatech je totiz naprosto obycejny PC, pres seriovej port (kterej uz vyssi widle ani neumej obsluhovat) pripojeny k ty ne pc casti. A na nespolehlivy a nepouzitelny USB to kupodivu nikdo predelavat nehodla, tudiz nove verze bankomatu budou nejspis s linuxem, protoze ten se seriovyma portama zadnej problem nema.
Ne, WinCE se v bankomatech rozhodně nepoužívají :D. Svět není jen to co jste viděl vy osobně, a už byste to mohl vědět.
Their reliability ratings are phenomenal. When Windows CE ATMs were first introduced 15 years ago, many viewed them as “toy” ATMs and thought they would not stand the test of time. Many locations today boast that their ATMs are over 10 years old and they have had great success in generating revenue. But this type of ATM wasn’t supposed to last? It did. To this day, they require far less service calls that traditional banking ATMs. Most average two services calls annually where a component may need to be repaired or replaced. That is an incredible achievement. Far less expensive for service needs.
http://www.welchatm.com/blog-the-secret-is-out-windows-ce-atms.html
Ad nespolehlivy a nepouzitelny USB - co konkrétně je nespolehlivého a nepoužitelného na USB? Navíc Windows Embedded 7 určitě podporují i ISA COM porty, a Windows Embedded 8 podporují minimálně běžné PCI COM porty.
Na některé věci mi u Laela už nestojí za to reagovat, protože jsou totálním výcucem z prstu a normální i ne zcela znalý člověk to musí vědět. Jedním z těch věcí je např. právě to tvrzení o totálním selhání Linuxu na desktopu, protože to množství neustále vyvíjených desktopových grafických prostředí jasně vypovídá o tom, že to není a nemůže být pravda. Pro koho a proč by se to vyvíjelo, když by to bylo takových selháním? Proč bych tolika firemním i domácím zákazníkům a přátelům tolikrát dodával PC s linuxovým desktopovým prostředím? Proč by si to ode mě zákazníci vyžadovali? Proč by chtěli upgrady na nové verze? Protože Linux na desktopu selhal? :-D
A další z věcí, na které je asi zbytečné u něj reagovat je cokoli, co Windows neumí, protože LO předpokládá, že když to neumí Windows, neumí to nikdo a nic - v tomto kontextu např. textové terminály a užití na desktopovém PC.
To je tolik otázek, že vám je snad i zodpovím :)
Ad množství neustále vyvíjených desktopových grafických prostředí jasně vypovídá o tom, že to není a nemůže být pravda - kolik lidí je potřeba pro vývoj shellu? Například SphereXP (náhradu shellu pro Windows) vyvíjel spolu s dalšími několika projekty zřejmě jediný člověk, než toho nakonec nechal. I pokud počítáte 5 full time vývojářů na jedno prostředí a 20 různých prostředí (obě čísla asi budou značně nadsazená), tak je to jenom stovka lidí. FYI Windows mají cca 1G instalací, Linux má cca 1% toho co Windows, takže cca 10M uživatelů. Stačí aby jeden ze 100k uživatelů Linuxu pracoval na vývoji shellu, a hned máte 100 full time vývojářů.
Ad koho a proč by se to vyvíjelo, když by to bylo takových selháním - cca 10M uživatelů může být sice jen okolo 1% desktopů, ale pořád je to dost lidí. Nakonec ČR má nejspíš okolo 4M uživatelů počítačů, a i když je to malé procento světové populace, píše se i SW speciálně pro Čechy. Navíc spousta vývojářů vyvíjí hlavně pro sebe (podle čehož to pak také často vypadá).
Ad proč bych tolika firemním i domácím zákazníkům a přátelům tolikrát dodával PC s linuxovým desktopovým prostředím - protože žijete v nějakém sociálním prostředí, které není reprezentativní. Kdybyste byl profesionální fotbalista, měl byste okolo sebe samé lidi se zájmem o fotbal, nejspíš i přítelkyni :). Já si naopak nedovedu vybavit jediného člověka, o kterém bych věděl, že v posledních pěti letech koukal na fotbal, a to ať už v TV nebo na živo.
http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias
Ten zbytek otázek je variací na stejné téma.
Ještě pro úplnost: samozřejmě není nic špatného na používání Linuxu, zvlášť pokud vám to přináší potěšení a/nebo vás to dobře živí. Ale je dobré se občas podívat na čísla objektivněji, bez zkreslení způsobeného vašimi preferencemi nebo vaším nereprezentativním okolím.
Ale když už jste se teda do tohoto vetřel:
1. Nepsal jsem nic o počtu vývojářů ale o počtu DE
2. K 1 % jsem se vyjádřil a dle mých zdrojů je to lež
3. K uživatelům, kteří nejsou vývojáři (kteří to jak říkáte dělají pro sebe) jsem se také už vyjádřil jinde (ať už firemní tak domácím zákazníkům nebo ke známým)
4. Váš předpoklad nereprezentativního vzorku je kravina, popsal jsem jinde jak mnou reprezentativní vzorek vzniká
5. Ke zkreslení dochází hlavně u vás nejen ve statistikách
1. Vzhledem k číslům si nemyslím, že by počet DE nějak popíral to 1%.
2. Jak jsem psal, podle mě hledáte konspiraci kde není.
3. Nevím kde jste se k tomu vyjadřoval.
4. V tom případě jste v roli fotbalisty, který jasně ví, že celý svět je o fotbale, protože přece zajímá prakticky každého. Pokud se přes to neumíte přenést, zřejmě trpíte bludy, stejně jako já jsem psychopat :D
Vážně je nutné vás několikrát upozorňovat na tento příspěvek, který záměrně ignorujete, protože nesedí na ty vaše nepodložené lži, protože obsahuje reprezentativní nezávislý vzorek? Nehodí se do krámu, že jo? 20 % je noční můra co?
http://www.root.cz/clanky/jak-jsem-vracel-licenci-k-windows-acer-2014/nazory/521160
Aby jste pořád nemohl mlít pantem a potit ty nesmysly s 1 % a svalovat to na nereprezentativní vzorek u různě webů pod naší správou, dovolil jsem si najít reprezentativní zdoj, který nezpochybníte:
http://www.toplist.cz/stat/?a=history&type=2
Zajímavé je, že u mého vzorku, který byl vámi označen "nereprezentativní" ty numera jsou v podstatě stejná. Čím to bude?
Myslím si, že podíl desktopového Linuxu blížící se 20 % je daleko od vašeho vylhaného 1 % a v žádném případě nemůže být považován za totální selhání na desktopu.
Ad dovolil jsem si najít reprezentativní zdoj, který nezpochybníte - ehm, takže vezmete bezplatný reklamní systém z jedné maličké země, a hned máte reprezentativní statistiku návštěvnosti webu? Ta bude jistě velmi kvalitní :). Podle Net Applications má Linux 1.10% (ze 160M unikátních návštěvníků měsíčně), podle StatCounter Global Stats 1.17% (z 15G unikátních návštěvníků měsíčně), W3Counter 2.10% (z 70,000 webů), AT Internet 1.00% (evropské země včetně ČR), Wikimedia 1.16% (4G requestů měsíčně).
http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_operating_systems#Web_clients
Zjevně mají všichni úplně špatná a nereprezentativní data, která si vylhali... Samozřejmě až na toplist, ten je jistě reprezentativní :)
No myslím si, že Toplist, který využívají weby napříč zájmy a uživateli jsou velmi reprezentativní vzorek pro ČR - a je mi jedno jak maličká zem jsme, žiji zde, pracuji zde, je to pro mě relevantní daleko více, než nějaký zahraniční neznámý zdroj, který nevím z jakého výseku serverů data bere ap. Také je mi celosvětový podíl z podobných důvodů docela fuk.
A mimochodem, kdyby jste si prošel vámi vyjmenovávané zdroje, zjistil by jste, že čísla sami udávají poněkud jiná. Ale to se vám prostě do krámu nehodí, stejně jako třeba další zdroj, který už před třemi lety udával v ČR podíl přes 12 %: http://www.root.cz/zpravicky/podil-linuxu-na-desktopech-v-cr-pry-presahuje-12/ a stejně jako se dají najít další podobná dat už před několika lety, ale už mě unavuje vám zasílat další zdroje, protože jednak mám svoje a vím jestli jsou mé vlastní vzorky reprezentativní či jestli chci jen vidět něco nereálného, protože mě osobně zajímá jak věci opravdu jsou a je se mnou velmi těžké manipulovat - běžné weby, eshopy, bez zaměření na IT či Linux ap. jsou pro mě daleko více relevantní zdroj dat a když si to ověřím na dalších nezávislých zdrojích, které mají reprezentativní data běžných webů pro "běžné" lidi napříč zájmy, které jsem už zaslal, mám jasno a vím, že nežiji v iluzi jako se o to snažíte vy:
Zdroj z hitlinks již 3 roky zpátky:
Desktop Operating System Market Share
August, 2011
Geographic and Demographic Filter: Country = 'Czech Republic'
Market Share of Windows 83.28%
Market Share of Linux 12.21%
Market Share of Mac 4.50%
Desktop Operating System Market Share
August, 2011
Geographic and Demographic Filter: Country = 'Czech Republic' AND Region = 'Jihomoravsky Kraj' AND City = 'Brno'
Market Share of Windows 77.43%
Market Share of Linux 17.32%
Market Share of Mac 5.25%
Desktop Operating System Market Share
August, 2011
Geographic and Demographic Filter: Country = 'Czech Republic' AND Region = 'Hlavni Mesto Praha' AND City = 'Prague'
Market Share of Windows 68.63%
Market Share of Linux 26.20%
Market Share of Mac 5.17%
Market Share of FreeBSD 0.00%
Buď se smiřte s tím, že to vámi uváděné (a nepravdivé) 1 % na zahraničních zdrojích pro ČR z výseku určitých serverů je méně reprezentativní než statistiky napříč různými weby přímo z českých zdrojů nebo nemá cenu se bavit, protože opět chcete vidět to co vidět chcete a odmítáte se podívat na relevantní zdroje či si udělat statistiku vlastní s relevantních a reprezentativních dat.
Taky tady neuvádím data z root.cz, abclinuxu.cz, linuxsoft.cz, u kterých předpokládám, že by Windows OS dopadly asi nepěkně, protože to je vzorek, který je zcela jistě výsekem. Mě zajímají běžní lidé napříč běžnými českými weby. A k tomu mám vlastní data či uváděná data z Toplist. Obě říkají, že se podíl desktopu na Linuxu blíží 20 %.
Tak už mám tu vaší anomálii se skoro 20% podchycenou. Ta data se netýkají jen desktopu. Zahrnují i mobily, chytré televize atd. Naprostá většina toho Linuxu je Android, nikoliv desktopový Linux.
Pro ilustraci na Wikimedia má Linux v ČR 17.36%, celosvětově 13.78%. To více-méně sedí s tím vaším toplistem. Jenže Android je počítaný jako Linux, na toplistu i wikimedia. Linux celosvětově 13.78%, jeho podmnožinou je Android s 12.63% .
http://stats.wikimedia.org/archive/squid_reports/2014-08/SquidReportCountryOs.htm
http://stats.wikimedia.org/wikimedia/squids/SquidReportOperatingSystems.htm
Takže data máte pěkná, ale neumíte je interpretovat.
Tak udělám výjimku a zareaguji na vás.
1. To že Windows běžně neumějí běhat na chytrých TV, Raspbery PI/Banana PI a podobných zařízení, neznamená, že tam neumí běhat Linux a už vůbec to neznamená, že by se to mělo ze statistiky podílu Linuxu vyloučit, podle mě chytrá TV s Linuxem je linuxové desktopové prostředí a ne že ne
2. U mých dat je android zvlášť
A teď už si laskavě se svým lhaním a svými demagogiemi zůstaňte raději sám a raději si podchyťte své osobnostní anomálie :-D
1. Pokud se bavíme o podílu Linuxu na desktopu, těžko to můžete dokládat podílem Linuxu na chytrých TV a ledničkách :)
2. To jste se s tím vypořádal nějak rychle :). Ten váš toplist neuvádí zvlášť Android, a jiná data jste nenalinkoval. Jestli vaše osobní statistiky počítají Android zvlášť, tak ho asi počítají špatně.
Ad se svým lhaním a svými demagogiemi - omyl. Obojí předvádíte vy, když cca 20x nadhodnocujete linuxový desktop ve statistikách. Chápu že víra je silná, ale fakta by měla být silnější. Pokud ne, tak máte zřejmě nějakou poruchu osobnosti :)
Pokud ve Windows instalujete aktualizace méně často, může být, že při jejich postupné instalaci bude restartů víc. Pokud instalujete jen poslední dávku aktualizací, restart je jen jeden.
Ad musíte restartovat... POUZE POKUD CHCETE POUŽÍVAT NOVÉ JÁDRO - jinými slovy pokud chcete nainstalovat aktualizaci a zůstat s neopatchovaným strojem, nemusíte restartovat. Stejně jako ve Windows, kde můžete také reboot po aktualizaci odložit.
No vis loliku, kdyz ja !VYPNU! svyho domaciho tuxe, tak mi nastartuje, vcetne aplikaci, otevre prislusna data, a aplikace jsou na plose rozmisteny presne tak, jak jsem je opustil. Ukaz mi tohle na widlich. Co vic, dokonce se aplikace radne (vcetne ulozeni, kdyz to tak chci) ukonci pri pozadavku na shutdown, co vic, system se radne vypne. Vazne nezustane viset nekde v loginu s tim, ze "nejakou aplikaci nelze ukonci".
Jeronýmku, aplikace ve Windows si také umí podržet nastavení přes restart. Ovšem stejně jako na Linuxu jen ty, které to podporují. A to bohužel zdaleka nejsou všechny.
Ad dokonce se aplikace radne ukonci - to ve Windows také. Akorát když je jich moc, tak to trvá, Windows na to upozorní a umožní je ukončit okamžitě.
Já chci zpět předchozího LO. Tahleta náhrada je vážně tristní. Původní LO by nikdy nepřipustil chyby ve Widlích. NIKDY!
Co jsme se v této diskusi dozvěděli:
* explorer.exe nemůže smazat soubor, pokud na něj explorer.exe má zámek (že by ten zámek třeba pustil, pokud ten soubor chce uživatel smazat, to by asi bylo moc).
* Je chybou, že obyčejný uživatel Linuxu nemůže smazat jádro.
* Vytvoření forku procesu vyžaduje přečtení binárky z disku.
* Restart X11 == reboot :-D.
* K downgrade Windows potřebujete mít předchozí verzi (když ji mám, tak asi nepotřebuju dělat downgrade). MS umožňuje downgrade, ale nedává k tomu média. Nedává je ani ke koupené verzi. Tedy je nemám ani k předchozí verzi. Média získáte pouze warezem a pokud vás k tomu vyzve pracovník podpory MS, máte ho udat.
* Restart po update Windows můžete odložit, ale jen na tak dlouho, abyste restartoval ASAP.
* Itálie není v EU.
Já chci zpět původního neomylného LO a dokonalé Windows.
:D LOL
Ad explorer.exe nemůže smazat soubor, že by ten zámek třeba pustil - jak explorer.exe pustí zámek shell extension (tedy COM objektu), která vyrábí například ikonu náhledu videa?
Ad Je chybou, že obyčejný uživatel Linuxu nemůže smazat jádro - ale kdepak. Je chybou, že Ubuntu hromadí všechny historické verze jádra na dané instalaci, protože uživatel je nemůže smazat.
Ad vytvoření forku procesu vyžaduje přečtení binárky z disku - nepopisoval jsem fork :)
Ad Restart X11 == reboot - na desktopu je to prakticky totéž, přijdete o všechny běžící GUI aplikace.
Ad k downgrade Windows potřebujete mít předchozí verzi - přesně podle EULA.
Ad Restart po update Windows můžete odložit, ale jen na tak dlouho, abyste restartoval ASAP - správně. Odložit lze, ale restartujte ASAP, protože jinak není patchování dokončeno.
Ad Itálie není v EU - wow, kde jsem napsal tohle?
"Ad explorer.exe nemůže smazat soubor, že by ten zámek třeba pustil - jak explorer.exe pustí zámek shell extension (tedy COM objektu), která vyrábí například ikonu náhledu videa?"
Jak to mám vědět, v linuxu se ten soubor prostě smaže a ten proces na vytváření náhledů prostě dokončí svou práci se souborem.
"Je chybou, že Ubuntu hromadí všechny historické verze jádra na dané instalaci, protože uživatel je nemůže smazat."
Uživatel je může smazat. Může je smazat tentýž uživatel, který má přístup k instalaci a update balíčků. V každé distribuci je takový uživatel minimálně jeden (buď přímo root nebo uživatel s právy na sudo). Prostě odstraní balíček s jádrem. Systém ho pochopitelně upozorní na to, pokud odstraňuje balíček s aktivním jádrem.
Distra, která znám já, udržují nějaký rozumný počet předchozích jader. Buď je to jedno předchozí nebo se to dá nastavit (default je něco jako 3). Ať tak či onak, admin to vždy může smazat ručně, pokud je potřeba.
" nepopisoval jsem fork :)"
Popisoval jsi spuštění dalšího procesu v rámci programu. Fork.
"na desktopu je to prakticky totéž"
LOL
Skoro se mi k tomu nechce nic dalšího psát, ale když už, tak jen HW (POST, BIOSy karet) nabíhají cca 25s. Start Debianu další 3s do GUI. Tedy 28s. Restart X11 je na pár stovek ms. Chápu, že pokud má někdo ntb s uefi (já mám též), tak "post" je během 1s, takže start OS trvá 4s. Ale na skutečném desktopovém počítači s dalším HW je to jiné.
Nehledě na to, že (skoro) každé grafické prostředí umí uchovávat session, tedy spuštění aplikací (které už jsou v IO cache v RAM) je jednak automatické, ale hlavně velmi rychlé. S rebootem se to nedá srovnat. Nehledě na to, že GUI není to jediné, co na PC běží.
"Ad k downgrade Windows potřebujete mít předchozí verzi - přesně podle EULA."
Takže je to celé k hovnu. MS zřejmě neví za jakých okolností se ten downgrade používá. Konkrétně za těch, kdy je nutné použít konkrétní verzi widlí a dotyčný tu konkrétní nemá (protože kdyby ji měl, tak ji použije) a už se ani neprodává. Tak si koupí to co je k disposici a to downgraduje.
"Ad Itálie není v EU - wow, kde jsem napsal tohle?"
Nepřímo v diskusi o rozhodnutí italského soudu. Itálie je členem EU a tedy v celé EU platí onen precedens.
> "Ad k downgrade Windows potřebujete mít předchozí verzi - přesně podle EULA."
>> Takže je to celé k hovnu. MS zřejmě neví za jakých okolností se ten downgrade používá.
V EULA nic takového není. V EULA je, že na poskytování starší verze zákazníkům Microsoft/OEM sere a ať si to zákazník sežene sám, jak umí. (To je ostatně totéž, co vám poradí na té slavné telefonní aktivační lince.) Skvělá služba, ne?
Ano já vím, my jsme to bohužel absolvovali také. Jak to dopadlo si tady asi nemusíme povídat. Počet licencí nám sedí s počtem instalací, jen se nějak ty licence úplně neshodují s číslem zadaným do těch nainstalovaných widlí. Proč? Protože MS.
Když se kolegové sháněli o informacích o licencování widlí pro jeden projekt, MS sám je poslal za jedním Golden partnerem, který doporučil variantu platit x tisíc € ročně. Jako proč ne, že. :-D Potom jsme našli krabicovku přesně pro naši potřebu, jednorázově do 10tis. ne € ale Kč. Takže MS sám hází licencování vlastních produktů na jiné a ti jiní potom automaticky nabízejí nejdražší varianty s paušálním placením.
Nejhorší na tom je, že tohle absolvuje platící zákazník, který chce mít vše v pořádku, je ochoten platit, ale sám MS mu háže takové klacky pod nohy, že nakonec i ten platící zákazník skončí, ač nerad, na warezu, aby vůbec mohl využít to, za co zaplatil.
Nejhorší na tom je, že tohle absolvuje platící zákazník, který chce mít vše v pořádku, je ochoten platit, ale sám MS mu háže takové klacky pod nohy, že nakonec i ten platící zákazník skončí, ač nerad, na warezu, aby vůbec mohl využít to, za co zaplatil.
To už jsem tady psal několikrát, nicméně s tím agitačním pošukem z Redmondu to je jak házet hrách na zeď. Jemu to přijde úplně normální.
(Kdo to chce ukrást, tak si s takovou kravinou pochopitelně vůbec nebude lámat hlavu, buď to aktivuje přes loader, který emuluje SLIC v BIOSu, nebo - pokud jede na UEFI, tak přes KMS - a má aktivováno za pár sekund, bez jakéhokoliv vopruzu s telefonováním po všech čertech.)
Ad jak explorer.exe pustí zámek shell extension (tedy COM objektu), v linuxu se ten soubor prostě smaže a ten proces na vytváření náhledů prostě dokončí svou práci se souborem - což je super, protože aplikace pracuje nad souborem, který už není na FS.
Ad distra, která znám já, udržují nějaký rozumný počet předchozích jader - Ubuntu podle nějakého předchozího příspěvku nikoliv.
Ad nepopisoval jsem fork; spuštění dalšího procesu v rámci programu = Fork - to se mýlíte. Aplikace může mít jeden proces hlavní, a další mohou být worker procesy. Ty se mohou klidně startovat přes CreateProcess(). Forkování není jediný (a BTW ani nejchytřejší) způsob vytváření podprocesů.
Ad (skoro) každé grafické prostředí umí uchovávat session - no co vám také zbývá, když máte X11 :). Nicméně to musí podporovat aplikace, a to zdaleka není pravidlem. Zkuste si spustit Lotus Notes, nebo nějakou GUI utilitu od Oracle, a pak rebootovat stroj.
Ad MS zřejmě neví za jakých okolností se ten downgrade používá - samozřejmě že ví. Na trhu je jen verze X, firma má verzi X-1. Firma koupí licenci verze X, a nainstaluje verzi X-1, ke které má média i licenční klíč.
Pokud firma nemá starší verzi daného SW, je v zájmu MS, aby začala používat rovnou nejčerstvější verzi. Proto ta "sůl".
Ad Itálie je členem EU a tedy v celé EU platí onen precedens - až na to že italský precedent ve zbytku EU není nijak závazný. Pokud tvrdíte opak, poprosil bych o nějaký zdroj pro vaše tvrzení.
Jste uboze trapný, když už nevíte co by, vytáhnete X11.
X11 na serveru může používat jen masochista, na rozdíl od widlí totiž žádné GUI není třeba, takže pro server není třeba žádné X11 řešit. Naopak na desktopu si X11 zrestartuji, až se mi to hodí, a nepotřebuji k tomu žádný reboot. Melete nesmysly, ostatně jako vždy. Úroveň klesla hodně, hodně hluboko.
Ad X11 na serveru může používat jen masochista - nejen na serveru :/
Ad na serveru... žádné GUI není třeba - není nutné, stejně jako není nutné ve Windows. Ale je to výrazně praktičtější, i když na Unixech nemáte nijak skvělé GUI administrační nástroje.
O X11 byla řeč dříve v diskusi. Technicky je X11 naprostá příšernost, což předpokládám víte. Naštěstí je už na cestě Wayland a Mir. Bohužel opět neřeší ani to co umělo GDI ve Windows NT 3.1 a QuickDraw na tradičním Macu, a nejspíš pořád nemá ani network transparency.
"Ad X11 na serveru může používat jen masochista - nejen na serveru :/"
Já nikdy na desktopu žádný problémy s X11 neměl, když nepočítám ruční konfigurace xorg.conf v dobách prehistorických.
"Bohužel opět neřeší ani to co umělo GDI ve Windows NT 3.1"
Za to se mi nestane, že mi aplikace shodí nebo kompletně zablokuje celý systém.
Ale o specifikách X11 tady diskutovat nehodlám, pointa mého příspěvku je jinde. Zopakuji: na serveru neřeším a na desktopu mohu zrestartovat během mžiku tehdy, až se to bude hodit. Nepotřebuji reboot celé mašiny.
"Koukněte se na X11 API a tu bažinu extensions, plus bezpečnostní problémy."
Proč bych to dělal? Mě to nezajímá.
"Ad na serveru neřeším - podobně můžete mít Windows Server bez GUI."
To je sice možné, ale nějak si nedokážu představit, jak bych na tom fungoval, když většina widlích aplikací spoléhá na GUI. Rovněž práce s registry bude v textovém režimu určitě lahůdka.
"jak jsem už psal, odložit restart můžete i ve Windows."
Ony widle umí restart GUI? A když ten restart, já tedy mluvím o rebootu, odložím, budu mít aktualizováno vše kromě záležitostí přímo souvisejících s GUI? Asi ne, co? Prostě update na widlích znamená vše ukončit a udělat reboot, na linuxu to třeba není, tečka.
Ad X11 API a tu bažinu extensions, plus bezpečnostní problémy; mě to nezajímá - myslím že by vás to zajímat mělo.
Ad nějak si nedokážu představit, jak bych na tom fungoval, když většina widlích aplikací spoléhá na GUI - v čem serverové aplikace na Windows spoléhají na GUI? Většinou se dají ovládat z command line. Případně můžete rozjet GUI na desktopu, a k systému se připojit vzdáleně. Ad práce s registry bude v textovém režimu určitě lahůdka - jednak s Registry většinou nepotřebujete pracovat, potom samozřejmě můžete použít command line, a nakonec opět můžete spustit regedit v GUI na desktopu a připojit se k danému serveru.
Ad widle umí restart GUI - ne. Linux umí restart X11, ovšem zároveň se všemi GUI aplikacemi, což je pro uživatele totéž jako reboot. To zároveň odpovídá i na update na widlích znamená vše ukončit a udělat reboot, na linuxu to třeba není.
"Ad X11 API a tu bažinu extensions, plus bezpečnostní problémy; mě to nezajímá - myslím že by vás to zajímat mělo."
Důvod?
"jednak s Registry většinou nepotřebujete pracovat, potom samozřejmě můžete použít command line, a nakonec opět můžete spustit regedit v GUI na desktopu a připojit se k danému serveru."
Registry byl jen příklad. Takže buďto se budu mořit s binární konfigurací v CMD, nebo potřebuji extra desktop s widlemi, hmm.
"Linux umí restart X11, ovšem zároveň se všemi GUI aplikacemi, což je pro uživatele totéž jako reboot. To zároveň odpovídá i na update na widlích znamená vše ukončit a udělat reboot, na linuxu to třeba není."
Já si opravdu nepamatuji, kdy byla naposled nějaká aktualizace, která vyžadovala restart X11. Takže ne, opravdu to není pro uživatele to samé. Třeba dá příklad někdo jiný tady v diskuzi?
"Linux umí restart X11, ovšem zároveň se všemi GUI aplikacemi, což je pro uživatele totéž jako reboot.
Ano. Pokud zrovna kompiluju v konzoli něco velkého (např. CyanogenMod), tak reboot a puštění mnoho hodin trvající kompilace je samozřejmě totéž, jako během několika sekund restartovat Xka. Ne, tenhle člověk to opravdu nemá v palici v pořádku.
Pozor, speciálně pro něj musíte dodat, že restart X11 nebude mít na tu probíhající kompilaci v terminálu ŽÁDNÝ vliv, protože něco jako plně multi-uživatelský systém je u widlí něco naprosto sci-fi. Mohl byste se totiž dozvědět, že se ta kompilace v terminálu "pochopitelně" ukončí ;-)
Ad X11 API a tu bažinu extensions, plus bezpečnostní problémy; důvod [proč se zajímat] - je to důležitý rys systému.
Ad se budu mořit s binární konfigurací v CMD, nebo potřebuji extra desktop s widlemi - proč extra desktop? To ve firmě máte Windows Server Core, ale nemáte žádný desktop? Nějak nevidím problém.
Ad opravdu nepamatuji, kdy byla naposled nějaká aktualizace, která vyžadovala restart X11 - samozřejmě nic proti tomu. Nicméně kolega tu popisoval, že mu aktualizace Ubuntu hodily výzvu k rebootu tuším 19x za rok.
"Ad X11 API a tu bažinu extensions, plus bezpečnostní problémy; důvod [proč se zajímat] - je to důležitý rys systému."
Mě žádné API X11 ani bažina extensions nezajímá, protože pro X11 nic nevyvíjím. Já to prostě používám.
"To ve firmě máte Windows Server Core, ale nemáte žádný desktop? Nějak nevidím problém."
Žádný windows server core ve firmě naštěstí nemáme. A i kdybychom měli, nic to nemění na věci, že stejně ten desktop je zapotřebí. Že vy nevidíte problém mě vůbec nepřekvapuje.
"Nicméně kolega tu popisoval, že mu aktualizace Ubuntu hodily výzvu k rebootu tuším 19x za rok."
Nevím, co s tím kolega dělal. Dnes jsem dělal update Mintu za cca poslední 4 měsíce a žádnou výzvu k restartu jsem neobržel.
No.. Praktické je, když je na serveru k dispozici dostatečně silné CLI. GUI může být, ale není nutné. Bohužel, naopak to nefunguje. GUI bez kvalitního CLI na serveru je porod. Nikdy nezapomenu, jak jsem v NT musel kdysi ručně pomocí myši nastavovat přes 300 uživatelů. Měl jsem tu nevýhodu, že Unix už jsem v té době znal, takže nadávek kolem mě létalo skutečně mnoho. Ale Windows z tohoto jinak triviálního problému udělaly ruční práci na celý den. Jak už to bývá - někdo myslel až vymyslel klikací nástroj. Jen ho trochu nedomyslel...
Ale chápu, pro některé je to velmi těžké připustit si, že za 33 let nebyli schopni překročit stín OS, vzniknuvšího před 45 lety. Windows jsou zkrátka jako server velmi zaostalý, nebezpečný a nespolehlivý systém, o tom není třeba vůbec vést diskuse, to je zkrátka fakt.
Windows jsou prostě vhodný systém do nenáročné kanceláře nebo jako server do sítě s 5-20 stroji a jednou tiskárnou, k těmto účelům naprosto vyhovuje, o tom bych se nehádal.
Ad jsem v NT musel kdysi ručně pomocí myši nastavovat přes 300 uživatelů - to fakt neznáte příkaz net user add? Ten je k dispozici minimálně od NT4, pravděpodobně ještě déle. Pokud to chcete pohodlnější, můžete vyhrábnout VBS skript n přidání uživatele z Windows Script Center, nacpat ho do Excelu, uživatele sepsat do tabulky a zmáčknout tlačítko.
Ono to vypadá, že minimálně v tomto případě není problém v technice, ale ve vašich (ne)znalostech.
"což je super, protože aplikace pracuje nad souborem, který už není na FS"
Na FS je. Jen na něj nevede adresářová struktura. Na FS zůstane do té doby, dokud na něj vede alespoň jeden file handle. Dokonce lze na takový soubor opět vytvořit adresářový záznam. (Takže pokud někdo omylem smaže soubor (mazání souboru je ve skutečnosti jen smazání záznamu z adresářové struktury a snížení počtu linků na soubor o 1), který má někde otevřený, lze jej vrátit zpět.
"Nicméně to musí podporovat aplikace, a to zdaleka není pravidlem."
Nemusí. Předchozí session si drží grafické prostředí a prostě ty aplikace spustí. To, zda si pamatují svůj vnitřní stav závisí pochopitelně na aplikaci samotné. Ne vždy je úplně vhodné spustit appku do předchozího stavu.
"Firma koupí licenci verze X, a nainstaluje verzi X-1, ke které má média i licenční klíč."
Po 151. MS nedodává média. Takže firma nemá média ani k verzi X, a tedy ani k verzi X-1. Nemá. Už jen takhle překážka je legálně nepřekonatelná.
To, že MS chce, aby se používala nejnovější verze se dá pochopit. Firma ale kupuje downgrade "kupodivu" proto, že nemůže používat nejnovější verzi. Třeba proto, že nějaká appka na nejnovějších Widlích nejede. Tohle v MS nechápou. Nebo to tam možná někdo chápe a proto se prodává downgrade. Který ale není možné nijak realizovat.
Takže jediná možnost je, a bylo to tady naznačeno asi 1000x, najít si vhodný warez a alespoň se pokusit mít příslušný počet licencí. Toto je MS cesta. Toto přesně MS chce. Toto MS nepřímo doporučuje. MS sám nutí své vlastní zákazníky warezit produkty MS.
Ad na FS je. Jen na něj nevede adresářová struktura - pardon, není přístupný na FS pro ostatní aplikace.
Ad to musí podporovat aplikace vs Nemusí... zda si pamatují svůj vnitřní stav závisí pochopitelně na aplikaci samotné - máme na mysli přesně totéž.
Ad MS nedodává média - budeme tu opakovat své argumenty dokola? :) Chápu že MS média nedodává, a chápu že je to komplikace pro firmy, které starší verze nepoužívaly. MS zjevně downgrade nemíří na tyhle zákazníky. Pokud zákazník nemá starší verzi SW od MS, měl by si do začátku sehnat aplikace, které fungují na nové verzi. Fakt byste dneska při zakládání firmy šel do SW, který funguje jen na Windows Serveru 2008 R2, a neběží na verzi 2012 R2?
Fakt byste dneska při zakládání firmy šel do SW, který funguje jen na Windows Serveru 2008 R2, a neběží na verzi 2012 R2?
Hlavně bych fakt nešel do bugoidního SW, který likviduje produktivitu uživatelů vnucováním naprosto nesmyslných dlaždicových blikadel na desktopu a u kterého velikost záplat za jeden rok překročila velikost instalačního ISO souboru. Jeden by myslel, že vám to už konečně docvakne, po tom, co ten křáp zaznamenal asi takový "úspěch", jako Vista (viz tržní podíl). Ale kdepak. Místo toho W7 přestanete prodávat a myslíte si, že tu sračku uživatelům vnutíte za každou cenu.
"Fakt byste dneska při zakládání firmy šel do SW, který funguje jen na Windows Serveru 2008 R2, a neběží na verzi 2012 R2?"
Proč bych měl pro používání starší verze Windows zakládat firmu? Jsou firmy, které W od založení nepoužívaly, nebo jen OEM s nakoupenými NTB. Potom najedou bohužel přišla situace, kdy je z debilních příčin nutné provozovat appku, která, ano přesně tak, potřebuje starší serverové W.
Proč tomu tak je se mě neptejte. Výrobce appky přemýšlí přesně stejně jako MS, jen o verzi vedle. Takže MS propaguje verzi X (a považuje X-1 za zastaralou), appka verzi X-1 (protože dle výrobce appky není verze X ještě dostatečně stabilní). A jste totálně v prd....
MS přestane nabízet Windows 2008 k 13.1.2015. Pokud váš dodavatel není v roce 2015 schopný dodat aplikaci pro Windows 2012, tak si vyberte SW od jiného dodavatele. Na trhu je veliká nabídka SW, a serverové aplikace nepodporující více než dva roky starou serverovou verzi Windows jsou jak vzácné, tak nedůvěryhodné.
Samozřejmě pokud máte starou aplikaci běžící jen na Windows 2008, a tedy i média a licenční klíč na Windows 2008, tak vám MS nabízí downgrade.
Ad aplikace bezi na 2k3 a 2k8, na 2k12 ji nepodporuje, protoze by ji nejdriv musel pulku prepsat a pak ji par let ladit a testovat - buďte konkrétní. Co konkrétně by autor aplikace musel přepisovat, protože se změnila funkcionalita Windows Serveru mezi verzemi 2003 a 2013? BTW slyšel jste už o automatickém testování?
....a produkt o tom podava automaticky hlaseni hore o bugu, hw i uzivatelich ;)
No nevim, ale kdyz je neco automaticke, tak se predstavuji, ze nebudu muset pokazde odklepavat dialog, jestli se ma bug report poslat nebo ne a potom jeste odklepavat spravu, ze se poslal, jako by mne to zajimalo nebo co. Takle to je jeste minimalne v XP.
Ad tvurce appky prece vyuziva 100% kompatrability [sic] systemu - ony ty aplikace také na novější verzi Windows Serveru v naprosté většině případů fungují bez úpravy. Jenže jak byste mohl vědět, u serverových aplikací je zásadní věcí podpora. A pokud dodavatel aplikaci nepodporuje na dané verzi systému, je to pro firmy většinou jasná stopka, protože bez podpory ani ránu.
Už několikrát sem v práci prováděl upgrade našich aplikací na novou verzi aplikačního serveru, protože té předchozí končil support. On se totiž support výrobce s vámi nebaví, pokud nemáte rozumně aktuální verzi a pak v určitých odvětvích se vystavujete riziku, že vám dá po koulích státní dohled, když poběžíte na nepodporovaném prostředí.
"Fakt byste dneska při zakládání firmy šel do SW, který funguje jen na Windows Serveru 2008 R2, a neběží na verzi 2012 R2?"
Kdybys loliku tusil o cem zvanis, tak bys trebas i tusil, ze takovyho SW bude tak 90%. Kdykoli navrhnu libovolnymu dodavateli verze widli k vyberu v rozmezi od 2k3 do 2k12, ve 100% pripadu si rekne o nizsi nez 2k12.
Solidní firma, která má produkty založený na online řešení, by měla instalaci systému řešit trochu jinak:
1. Zákazník si koupí produkt v podobě papírové obálky.
2. V obálce je smlouva se zalepeným políčkem, jako používá mobilní operátor nebo banka pro doručení PINu. Rozlepením přijme licenční ujednání.
3. Stážení bootloaderu na FLASH disk a boot / boot do předpřipravenýho instalátoru.
4. V instalátoru vloží číslo licence. Ověří se, že je nepoužitá (v tom případě identifikuje HW a pokračuje), nebo že jde o instalaci na stejný železo. Bez platnýho ověření nejde pokačovat.
5. Nabídka systému ke stažení. Volba je vázaná na konkrétní číslo licence (min. a max. verze systému + jeho edice Home, Profi,...)
6. Volba rozložení a mapování disků
7. Nastavení admin hesla a uživatelů
8. Navolit ostatní software k instalaci, do jejich aktivace jede trial verze
9. Kliknutí na Instalovat. Co se děje pak, odkud se to stáhne atd. už by neměl řešit zákazník.
10. Předpokládá se, že někde "v čmoudu" bude aktuální, opatchovaná verze systému. Ta se stáhne a instaluje. Bez Aktualizace, Aktualizace, Aktualizace, SP1, Aktualizace, Aktualizace, SP2,....
Na Linuxu už to tak máme, jenom odpadá licencování, tak jsme vynechali 1, 2, 4 a 5ka jje redukovaná na podporovaný verze pro všechny. Kdy se pochlapíte?
Pokud vám OS nějak havaruje a půjdete do reinstalace (což je u desktopu daleko méně efektivní, než najít a odstranit příčinu problému), tak musíte patchovat. Alternativně si můžete stáhnout patche a aplikovat je na USB klíčenku s instalačními médii.
Reinstalace s následným patchováním je samozřejmě trochu opruz, ale vzhledem k tomu že je to velmi vzácná operace, tak v tom nevidím větší problém.
pro ilustraci uzasnosti pridam par obrazku :)
Instalace aktualizaci 8z2
http://postimg.org/image/rq6puw1tz/
Pokud pocitac nerestartujete hned, automaticky se restartuje za 1 den.
http://postimg.org/image/fjyl1em55/
Po tuknuti ve WU na MoreInfo - ComingSoon
http://postimg.org/image/4wcpedjwf/
A to sem byl presvedcovan jak je MoreInfo uzasne informujici a jak by to matlo uzivatele kdyby informace byli dostupne rovnou v WinUpdate, tenhle koncept je proste spatne :D pridejte jako xml ke kazdemu kb a mejte to zobrazovane primo ve WinUpdate s moznosti short visible rovnou a long popis pres "more", uzivatel nebude zmaten a admin bude mit informace po ruce a ne saskovat pres web url u kazdeho kb zvlast :)
Taky tomu nerozumím, proč by to mělo uživatele zajímat, nicméně všude instaluju Unlocker, který to umí smazat, narozdíl od genitálních programátorských výtvorů M$.
Pokud ve W*****s instalujete aktualizace méně často, může být, že při jejich postupné instalaci bude restartů víc. Pokud instalujete jen poslední
dávku aktualizací, restart je jen jeden.
Takže je nutný restart jenom při každé aktualizaci. To je super!
Ad musíte restartovat... POUZE POKUD CHCETE POUŽÍVAT NOVÉ JÁDRO - jinými slovy pokud chcete nainstalovat aktualizaci a zůstat s neopatchovaným strojem, nemusíte restartovat. Stejně jako ve W*****s, kde můžete také reboot po aktualizaci odložit.
Ale houby. V linuxu mám upgradovaný systém, na disku aktualizované jádro a až budu chtít, tak jej vyměním. Bezpečnostní problémy se zhusta týkají spíš služeb než vlastního jádra, takže, jak již opakovaně uváděli spoludiskutující, v takovém případě výměna jádra není nutná. V určitých případech je možné jej vyměnit i bez restartu.
Ano, u té vaší omalovánkové šílenosti můžete reboot samozřejmě odložit, pak jen vypadáte jako strojvůdce, co v pravidelných intervalech mačká takový jeden čudlík.
Nicméně způsob, jakým tu překrucujete fakta, má řešení a dá se léčit.
Ad je nutný restart jenom při každé aktualizaci - měsíčních aktualizací většinou bývá víc, a většinou alespoň jedna z nich chce restart.
Ad Ale houby. V linuxu mám upgradovaný systém, na disku aktualizované jádro a až budu chtít, tak jej vyměním - jaké houby? Nerebooujete, nemáte aktualizováno.
Ad tux ma bezpecnostni chybu v jadre jednou za desetileti - Jeronýmku, když lžete, zkuste to dělat méně okatě.
Linux kernel 3.0, rok 2013, 10 zranitelností
http://secunia.com/advisories/product/40714/?task=advisories_2013
Linux kernel 2.6, rok 2013, 13 zranitelností
http://secunia.com/advisories/product/2719/?task=advisories_2013
Pokud byly nahrazeny soubory na FS (jako že byly), můžete se dostat do problémů, které jsem tu už popisoval. Staré binárky běžící v RAM mohou mít problém s novými resources a executables. Samozřejmě pokud na stroji neděláte nic důležitějšího než psaní dopisů a sledování filmů, tak na tom moc nezáleží. Ale stejně dobře to můžete udělat až po restartu, který trvá hluboko pod minutu.
Restart, jako reboot hluboko pod minutu? LOL :-D Sám jste tady uznal, že nelze dopředu vědět, jak dlouho bude restart trvat, protože instalace aktualizací, a teď tady vyplodíte takovouhle hovadinu. To je vás agitátorů tady víc, nebo schizofrenie? :-D
"Staré binárky běžící v RAM mohou mít problém s novými resources a executables. "
No, možná tak na vidlích.
To si musíte vybrat. Buď jste nainstaloval aktualizace a teď chcete restartovat, což je pod minutu. Nebo jste je nenainstaloval, a instalují se během restartu. Pak to samozřejmě může trvat déle.
Ad Staré binárky běžící v RAM mohou mít problém s novými resources a executables; možná tak na vidlích - co tomu problému na Linuxu předchází? Máte tam snad nějaký mechanismus, která říká, že když třeba aktualizuji Gimp včetně pluginů, a stávající instance staré verze otevře plugin z nové verze, tak to nutně musí fungovat? Nebo máte nějaký podobný mechanismus pro resources? Tipnu si: prostě spoléháte na to, že to nějak dopadne.
teď chcete restartovat, což je pod minutu.
Určitě. A pak sis vytáhl ruku z nočníku. Ještě jsem neviděl Windows server, který by se restartoval pod minutu. Natož při aktualizaci.
Nebo jste je nenainstaloval, a instalují se během restartu. Pak to samozřejmě může trvat déle.
Nikoliv. Během restartu se instalují prakticky vždy, jak už jsme si mnokohrát rozebrali, naposled zde, což ti ovšem nijak nebrání v dalším bezuzdném žvanění.
Budete se divit, ale naprostá většina slušně napsaných programů pozná, že s tím pluginem nemohou pracovat a nenatáhne ho. Dál je na Linuxu vyřešena koexistence starších a novějších verzí (číslo verze je součástí názvu příslušných souborů), takže tam mohou zůstat i ty starší pluginy a smazat se až se smaže starý GIMP (a ty GIMPy mohu mít vedle sebe ve více verzích, pochopitelně, taky; ale ne na woknech).
A resources máte také verzované? BTW vyrobit problém a nechat jeho řešení na autorovi aplikace je cesta, jak přivést uživatele do neštěstí.
Ad GIMPy mohu mít vedle sebe ve více verzích, pochopitelně, taky; ale ne na woknech - nechce se mi to zkoušet, ale proč by to nemělo jít?
Nevím, čemu říkáte "resources". Pokud tím myslíte zdrojové kódy, tak ty, pochopitelně, verzované jsou.
Nevím, proč by mě měl přivést do "neštěstí" systém, který garantuje bezkonfliktní spolužití více verzí SW na jednom HW.
U těch win se většinou, pokud se pamatuji, instalují soubory, které už číslo verze v názvu nemají, takže se to tlouct může. Proto taky instalační exe zpravidla maže starší verzi programu.
Ad Excel má problém otevřít i dva soubory z různých adresářů, pokud se jmenují stejně - o je dané historicky objektovým modelem. Kdyby ho MS změnil, přestala by fungovat spousta maker. Nicméně přejmenovávat soubor je trochu lameřina, když si můžete pustit dvě instance Excelu.
Resources jsou řekněme součásti aplikace, které netvoří kód. Bitmapy, ikony, fonty, texty, datové tabulky atd.
Ad proč by mě měl přivést do "neštěstí" systém, který garantuje bezkonfliktní spolužití více verzí SW na jednom HW - tak si zkuste nastudovat, co je race condition. Třeba se vám to podaří pochopit, a přečte si znovu o co jsem vám psal dříve. Zamykání souborů je právě tak věc, která umožňuje aplikacím na jednom stroji spolupracovat bez problémů.
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_condition
"To si musíte vybrat. Buď jste nainstaloval aktualizace a teď chcete restartovat, což je pod minutu."
Na to už se nedá napsat ani LOL, tohle je prostě žvást.
"co tomu problému na Linuxu předchází?"
Třeba se používá verzování. To na widlích neznáte? Nebo se update sdílených částí provede až při restartu služby/aplikace. Tohle je asi taky pro vás nepředstavitelné. Dokonce se to na kritických systémech dělá tak, že se používají paralelní systémy, kdy jeden běží, duhý se updatuje a pak se to překlopí. Mechanismů je víc. Spoléhání se na to, že to bude fungovat, je spíš doménou widlí.
Ad se update sdílených částí provede až při restartu služby/aplikace; paralelní systémy, kdy jeden běží, duhý se updatuje - obojí samozřejmě můžete dělat i ve Windows. Používá se to často u serverových aplikací. U MS Office to jaksi postrádá smysl, protože ten minutový restart nikoho nezabije.
Ad na to už se nedá napsat ani LOL, tohle je prostě žvást - samozřejmě záleží na HW. Na mém desktopu i notebooku je reboot vždycky hluboko pod minutu, a s aktualizacemi v naprosté většině případů.
Tak minutový nebo hluboko pod minutu? Hluboko pod minutu má restart např. desktop PC, které jsem instaloval zrovna pro kolegu - AMD Kaveri se starším SSD. UEFI + boot do grafiky od ZAPNUTÍ PC: 8 sekund, restart 11 - 12 sekund - Debian GNU/Linux. U Windows na stejném HW nedosažitelná meta i se zapnutým Ultra Fast Boot nebo jak se ta featura jmenuje (stejně to ušetří jen cca 2 s oproti Fast Boot a lepší je to nepoužívat, protože pak to neinicializuje ani USB klávesnici při startu, takže v Grubu není možné vybrat).
Nejde ani tak o "nutkanie na restart" alebo aktualizacie. Skor napr. o obycajne zmrznutie systemu (grafika?) a pod. Ze mi povytiahnutie WiFi klucika sposobi kernel panic je len ceresnicka, tomu sa da predist. Skratka, za poslednych 10 rokov som otocil viac PC a distier, vsetky padali viac ako Win.
No vidite, ludia maju rozne skusenosti. Mne napr. dokaze niekedy zlozit linux v praci, ked mam pri bootovani zapojeny iPhone (doma mi to nerobi),WiFi sa po prebudeni pripaja aj niekolko minut (v praci mi o nerobi) a a v praci mam podozrenie na mrznutie pri pouzivani 2 monitorov. Na dalsom PC mi "samozmizla" lista v Unity, na inom sa zahadne zablokovala ikonka chrome, takze ho cez panel nespustim. RedHat 5.1 som zacinal pouzivat s tym, ze som 2 tyzdne robehaval zvukovku, dnes na Ubuntu 14.10 neviem rozbehat poriadne tlaciaren (tlaci len 1 stranu).
Na programovanie je to fajn system, ale ako desktop pekny crep a zavisi od individualneho stastia, aky HW clovek ma. O tom, ze Windows viac pada, alebo ho treba viac restartovat ma nikto nepresvedci.
Nerikam, ze mi nikdy nelehly Xka (od jiste doby se to obcas postesti Skypu pri pokladani hovoru), ale za posledni 2 roky kernel panic ani jeden, navic vse slape jako hodinky out of the box (openSUSE + HP ProBook).
Na RH 5 (ve forme SLC 5) sem necely 3 roky zpatky bojoval s drivery k wifi (a nakonec to vzdal a presunul to do virtualu), ale kdyz se clovek podiva, jak stary v tom tika kernel, neni divu. Na 6 uz vse zase bezelo hladce.
Tak tohle jde napric linuxaky i windowsaky (jen macosari vetsinou plati navic za to aby to fungovalo, ale zase maji vysoky prah tolerance k tomu, ze si nemohou zarizeni nastavit jak by chteli oni). Videl jsem spoustu windowskau, kteri radsi rebootnou stroj, nez aby resili, jestli ho nahodou nemaji treba zavirovany. Ja jsem naopak zazrany linuxak, a hodne by mi vadilo, kdyby se mi projevoval, byt jeden z vyse zminenych problemu. Taky proto nekupuju Acer (notabene co nejlevnejsi netbook, tam se daji problemy predpokladat i ve windows), ale IBM^h^h^hLenovo Thinkpad X. Urcite se najdou dalsi dobre znacky, se slusnou podporou, stabilitou, a rozumnymi biosy, ja mam zkusenost s touhle.
To je o zkusenostech a efektivite. Zkusenost v tuxovi mi rika, ze kdyz neco nefunguje, nejspis to ma nejaky duvod, ktery nejspis najdu v logu. A pokud se mi podari (jako ze pravdepodobnost je velmi vysoka) problem odhalit, tak se mi jej i podari navzdy odstranit.
Zkusenost z widli rika, ze stejne pricinu nenajdes, v logu neni bud vubec nic, nebo vseobecne blaboly o nezname chybe (zato je tam ovsem hromada kravin, ktery nikdy nikdo nanic nepotrebuje a potrebovat nebude). Tudiz je jednoduse daleko nejefektivnejsi to restartnout, a pokud to pomuze, tak je problem vyresen.
Ostatne, mam tu nekolik win serveru, ktere maji nastaven pravidelny denni restart, protoze vic nez 2-3 dny v kuse proste neustoji (trebas IIS tak dlouho zere prostredky, az je sezere vsechny).
BTW: Od ty doby co se z IBM stalo Lenovo, tak to jde do poradnych sracek.
Ad mam tu nekolik win serveru, ktere maji nastaven pravidelny denni restart, protoze vic nez 2-3 dny v kuse proste neustoji (trebas IIS tak dlouho zere prostredky, az je sezere vsechny) - jak jsme diskutovali před nějakou dobou, není to problém Windows, ale nějaké konkrétní aplikace běžící na IIS. BTW nechápu proč restartujete celý stroj, když by mělo stačit restartovat IIS.
jak jsme diskutovali před nějakou dobou, není to problém Windows, ale nějaké konkrétní aplikace běžící na IIS.
Tak určitě. Ve Windows není problém nikdy. Za nemožnost smazání souboru můžou rozšíření exploreru, za memory leaky nemůže IIS, ale něco úplně jiného, a za ty desítky děr každý měsíc asi můžou ufoni.
Ad za nemožnost smazání souboru můžou rozšíření exploreru - to jsem uváděl jako jednu z možností, v praxi je to často vidět.
Ad za memory leaky nemůže IIS, ale něco úplně jiného - pokud vám žere paměť třeba Tomcat, je na místě prvním místě na místě vyšetřovat aplikaci, a až pak samotný Tomcat. Podobně u IIS. BTW u Tomcatu jsem samozřejmě viděl aplikace žeroucí paměť, a nemusel jsem u toho hned spamovat fóra příspěvky o tom, jak je nutné Linux každý den rebootovat :)
Ad za ty desítky děr každý měsíc asi můžou ufoni - Windows mají chyby, jako jakýkoliv jiný SW. Koukněte se na Ubuntu, které proti Windows používá minimum uživatelů:
http://people.canonical.com/~ubuntu-security/cve/main-released.html
Drahý Jeronýmku, náhledy generuje shell za použití COM komponenty, která exportuje interface IThumbnailProvider. COM komponenta třetí strany, která má generovat thumbnail, může samozřejmě leaknout handle nebo ztuhnout. A protože například codec packy píšou prasata (nakonec je to open source), často kód zmrší.
Popis interface:
http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/bb774614(v=vs.85).aspx
Příklad thumbnail handleru
https://code.msdn.microsoft.com/CppShellExtThumbnailHandler-32399b35#content
Další nepovedenou shell extension je například TortoiseSVN.
Kdyz si explorer pusti extension, tak kdyz zavru explorer, mel by si ten byt schopen sestrelit procesy, ktere si pustil.
Odstreleni na logoff screenu potesi, hlavne na serveru na druhe strane zemekoule. Uz vidim admina, jak chvatne kupuje letenku, chyta pohotovostni kufrik s rezervnima gatea a kosilemi a jde na to.
Ad zavru explorer, mel by si ten byt schopen sestrelit procesy, ktere si pustil - jsou to knihovny, nikoliv procesy. Explorer by je měl ukončit i pokud jsou seknuté, ale nebudu to kvůli vám testovat. Pokud by je neukončil, odstřelíte Explorer na logoff screen. Tu samozřejmě vidíte i přes RDP, takže ušetříte za gatě a košili. BTW server můžete vypnout vzdáleně i bez GUI. A pokud by snad všechno sehlalo, zavoláte někomu kdo je poblíž serveru, ať na chvíli podrží ten power button.
Hele loliku, kdyz napisu blbou appku do apache, tak mi apache nesezere server. Divny co? Navic tu mam (i pisemne) kolikere vyjadreni (gold a dalsich parneru M$), ze proste ve widlich jiny provoz mozny neni. A vis co je na tom prca? Ze obcas tentyz dodavatel umi tutez appku provozovat zcela bez restartu v tuxovi. Zajimavy co?
Jeronýmku, jak jsem už psal, viděl jsem servlety pro Tomcat, které sežraly paměť naprosto bez problému.
Ad mam (i pisemne) kolikere vyjadreni (gold a dalsich parneru M$), ze proste ve widlich jiny provoz mozny není - jiný provoz než co? Než rebootovat každý den? LOL. Mě běží IISka běžně nonstop do té doby, než je restartuji kvůli patchování. Pokud máte špatnou aplikace, vyřiďte si to s jejími autory, případně nastavte agresivnější Application Pool recycling. V nouzi se dá problém řešit i restartem IIS. Restartovat kvůli tomu celý server je lameřina.
Raději ani nebudu komentovat "spolehlivost" restartu IIS v podobném stavu. Různé pokusy s iisreset a net stop samozřejmě vychcípnou na timeout, čímž se služba dostane do nedefinovaného stavu, kde už na žádné další příkazy nereaguje, akorát vyhazuje chybové hlášky. Pak ještě můžete strávit dlouhé chvíle pokusy o ruční zabití procesů, no a nakonec skončíte stejně u toho rebootu.
Opravdu se bavím. Např.
- http://forums.iis.net/t/1183454.aspx?IIS7+Problem+w3wp+exe+process+that+wont+be+killed
- http://serverfault.com/questions/589515/cant-close-iis-worker-process-cant-soft-restart-windows
Zjevně s tím máš hovno zkušenost, tak nemudruj.
Jak už někdo psal, vy a kolega "j" se vyjadřujete jako řidiči hovnocucu. Pokud vám rodiče nedali základy slušného vychování, zkuste alespoň respektovat podmínky diskuse. Máte je napsané pod formem, do kterého příspěvek píšete. O vulgarity v diskusích tu nikdo nestojí. Jestli se podle toho neumíte zařídit, tak do diskuse raději nepřispívejte.
V popsaných případech bych si tipnul na problém s antivirem. Zvlášť kombinace antiviru, SMB a přerušení toho SMB spojení může dělat problémy. Prvním krokem by byl pokus o reprodukci problému bez antiviru. Pokud se problém nevyskytne, poradí support autorů antiviru. Pokud se problém přesto opakuje, doporučuji MS support ($259 US per incident, if the analysis reveals that a customer’s problem was the result of a product bug or defect, Microsoft will refund the cost of the support incurred). Samozřejmě také můžete vzít debugger a pustit se do práce sám.
Když už se tady bavíte o procesech, pár dní zpět jsem zažil něco, o čem tady LO blábolil posledních pár let, a to "OOM Killer" v praxi, ovšem na widlích :-D
Mám 4 GB RAM (víc bohužel do svého NTB nenacpu) a zapnutý swap s velikostí přes 6 GB. Měl jsem spuštěno dost aplikací (pochopitelně bez virtuálních ploch opruz), dělal jsem na větším projektu. Najednou mi začala vyskakovat hláška, že widlím dochází paměť (WTF?) a že mám ukončit proces XYZ. Koukám, že zabráno bylo tak 3,8 GB, žádná aplikace neměla přes 1 GB. Tak jsem to ignoroval, přece mám poměrně velký swap, že. No a najednou LUP a widle mi bez ptaní shodily Eclipse. Tomu říkám progresivní přístup :-D Swap je na widlích asi jen pro parádu.
Dodatek k virtuálním plochám, pro které prý mají widle podporu: nedávno jsem opět vyzkoušel, zda by nebylo něco použitelné, no a... nebylo.
Zkoušel jsem nView - ubohost, některá okna to zobrazovalo na všech desktopech, i když jsem nechtěl, jiná se naopak nechtěla zobrazovat všude, i když jsem chtěl, přepínání ploch tristní, vždy jsem musel čekat, než se znovu vykreslila všechna okna... nepoužitelné. No, možná tak do 5 aplikací, ale to zase nepotřebuju virtuální plochy :-)
Ještě jsem vyzkoušel Dexpot, prý nejoblíbenější aplikaci. Je pravda, že to bylo o něco lepší, než nView, ale jen do doby, než mi zčernala všechna okna, respektive černé byly obsahy většiny stávajících a všech nových a to včetně tlačítek min-max-off v liště. Černý byl i spodní toolbar včetně start menu :-D Jediné řešení byl násilný restart power buttonem.
Mam uzasne zazitky s dvoumonitorouvou konfiguraci. Bomba je predevsim se k tomu pripojit pres RDP. To pak takhle spustis nejakou funkci, vyskoci na tebe dialogovy okno, jenze ono vyskoci na tom "druhem" monitoru, ktery pres RDP jaksi nevidis.
Takze zkouset vic virtualnich ploch bych se asi neodvazil.
Java má špatný memory management, vyžaduje souvislý paměťový prostor. Navíc má nastavenou maximální velikost poolu. Eclipse měl svého času tuhle hlášku:
https://s3.amazonaws.com/dfc-wiki/en/images/e/e8/Ide_OutOfMemoryError.png
Ad widle mi bez ptaní shodily Eclipse - to je nesmysl. Když se nedostává paměti, Windows prostě aplikaci nepřidělí další paměť. Je na aplikaci, jak se s tím popere.
Podle všeho u vás měl Eclipse nějaký resource leak, který sežral celý Java pool, a způsobil pád aplikace.
Ad mi zčernala všechna okna, respektive černé byly obsahy většiny stávajících a všech nových a to včetně tlačítek min-max-off v liště - tohle je většinou výsledek memory corruption, nějaká aplikace vám přepsala offscreen buffer(s), například nějakým shaderem. Alternativně to může být problém driverů grafické karty.
"Java má špatný memory management, vyžaduje souvislý paměťový prostor. "
OS přiděluje aplikaci virtuální paměť a aplikace operuje v rámci této virtuální paměti. Je pouze na OS (chápu, teď nutná přijde kritika overcommit v linuxu) jak mu tuto pameť přidělí, zda z paměťového prostoru skutečné paměti, COW jiné části paměti (což se teda používá u binárek a knihoven, nikoliv paměti dat), nebo na swapu (pokud je).
Program se ani nedozví jak je jeho paměť rozdělená, může si jen jednotlivé stránky označit proti odstránkování do swapu apod.
Tedy "vyžaduje souvislý paměťový prostor" je buď myšleno úplně jinak, nebo je to kravina, nebo Windows neumí přidělovat virtuální paměť z různých oblastí vnitřní paměti (což tedy nepředpokládám).
Ad Java memory management - nevím jak to vypadá dneska, ale na 32-bitových Windows byl s Javou dost problém právě z toho důvodu, že adresní prostor aplikace musel být souvislý. Nejde o omezení Windows, ale Javy.
OS běžně přiděluje paměť nesouvisle, mimo jiné protože v adresním prostoru aplikace jsou knihovny. Aplikace chce 64kB paměti, dostane na ně pointer. Je jen na OS, kde v adresním prostoru aplikace ten nový blok je.
Z prezentace IBM:
Java Heap:
Allocates max heap on startup
Occupies contiguous memory
Allocates Java objects in contiguous memory
vizte třetí slide tady: http://www-01.ibm.com/support/docview.wss?uid=swg27019232&aid=1
Ad na normalnim systemu pridelim aplikaci klidne ram v rozsahu 0 - xyz jako jediny kontinuum - to je samozřejmě nesmysl. Aplikace mají v adresním prostoru knihovny, takže ten adresní prostor není (resp. nemusí být) souvislý. Většině aplikací je to jedno, protože paměť alokují postupně podle potřeby. Javě od Sunu ne, protože na rozdíl od většiny ostatních aplikací natvrdo vyžaduje (vyžadovala) souvislý adresní prostor. Ale to už jsem psal, a dokonce linkoval.
On totiz vubec netusi, co je to virtualni pametovej prostor, stejne jako netusi, ze prideliv fyzickou RAM od 0 ani nejde, protoze tam budou ruzny jiny veci. Ale pro aplikaci se to tak klidne jevit muze.
Ostatne, adresovat vic nez 4GB na 32bit systemu to je pro M$ taky cerna magie.
Přečti si k tomu něco. Tam nejde o fyzickou kontinuální paměť, ale kontinuální virtuální paměť přiřazenou jádrem procesu. Win32 XP do poloviny plného rozsahu virtuální paměti pro proces mapují jeho dllka, takže místo něco pod 3GB (32bit OS) si to JVMko mohlo namapovat jen něco pod 1.5GB. Tehdy JVM SUNu potřebovalo souvislý blok (prý měli datové struktury na heapu oindexované a potřebovali souvislý blok (samozřejmě virtuální) paměti pro heap).
Jiné implementace JVM to nepotřebovaly a ta oraclovská už dnes asi taky nepotřebuje. V každém případě na 64bit OS s tím problém není žádný, tam je rozsah virtuální paměti dostatečný.
Co z toho, že zrovna tady o mapování knihoven píše (spíše výjimečně) správnou informaci, když kousek vedle k tomu psal krávovinu? Přijde ti to opravdu broukpytlíkovské - někde chytne nějakou informaci a honem s ní do diskuze aniž by to chápal do dostečné hloubky a šířky. Ale budu si muset dát pozor, kde přesně reaguju i když už je těžké se v té záplavě jeho příspěvků orientovat :-D
1. Adresní prostor aplikace, tedy to o čem je řeč, je virtual address space, nikoliv physical address space. Mapování virtual address space na physical one je co čemu se říká virtual memory.
Pokud nevidíte problém, tak to zkusím vysvětlit v dobré víře. Knihovny jsou v adresním prostoru aplikace. Pokud máte hypoteticky 2GB adresního prostoru aplikace, a knihovny se v adresním prostoru nacházejí na 0.5GB, 1GB a 1.5GB, tak největší souvislý blok paměti nebude větší než 0.5GB. Příklad je pouze ilustrativní, ve skutečnosti se knihovny v adresním prostoru rozmisťují trochu jinak.
2. prideliv [sic] fyzickou RAM od 0 ani nejde - víte jaký je rozdíl mezi souvislým blokem paměti a blokem začínajícím na adrese 0? To první znamená "nepřerušovaný", to druhé "začínající od nuly", a fakt to není totéž.
Přesně v těchto případech se ukazuje, že nemáte nejmenší představu o čem mluvíte.
Díky. Koukal jsem na rozložení adresního prostoru v linuxu http://duartes.org/gustavo/blog/post/anatomy-of-a-program-in-memory/ , tam jsou mmapy s náhodným offsetem, ale pohromadě v jednom bloku. Výkonově to neumím posoudit.
Jak psal jkolega, knihovny nejsou pohromadě právě kvůli ASLR, tedy proto aby útočník nenašel funkci vždycky na tom samém místě.
Ten link je fajn, ale bohužel vám nedá představu o skutečném adresním prostoru aplikace v reálném provozu. Hledal jsem pro Linux něco jako tu mapu co jsem linkoval pro Windows, ale nenašel jsem.
"Javě od Sunu ne, protože na rozdíl od většiny ostatních aplikací natvrdo vyžaduje (vyžadovala) souvislý adresní prostor."
Ještě jsme se ale nedozvěděli, jak aplikace běžící s omezenými právy obyčejného uživatele, může něco takového:
1. vůbec žádat
2. kontrolovat.
Je jen a pouze věcí OS, přesněji řečeno alokátoru paměti v kernelu (běžícího jako ring0) jakou část celkové paměti počítače přidělí jako virtuální paměť jednomu procesu. Proces pracuje výhradně v oné přidělené virtuální paměti, kterou vidí jakou souvislou, přestože jednotlivé stránky paměti mohou být buď v reálném paměti, ve swap filu, nebo dokonce nemusejí být mapovány vůbec nikam a přidělují se až při prvním zápisu do této oblasti (overcommit).
Z toho slidu jsem získal dojem, že Java Heap nevyžaduje souvislou oblast paměti počítače (kterou nemá ani jak získat), ale souvislou oblast virtuální paměti. To je něco zcela jiného. Souvislou oblast virtuální paměti dostane každý proces, který si vyžádá dostatečně velkou oblast voláním malloc(3).
Ad souvislou oblast virtuální paměti dostane každý proces, který si vyžádá dostatečně velkou oblast voláním malloc(3) - pokud je k dispozici tak velký kus paměti v adresním prostoru aplikace (podmínka nutná, nikoliv postačující).
Adresní prostor aplikace je samozřejmě virtual address space, nikoliv physical address space. Nicméně jsou v něm natažené knihovny (které jsou jak známo in-process), takže heap nemusí být souvislý. Obecně vzato vám každá alokace paměti může vrátit blok začínající v libovolné části adresního prostoru aplikace. Jinými slovy ten nový blok nemusí navazovat na blok který jste dostal při minulém volání HeapAlloc(). Aplikacím to běžně nevadí, protože alokují paměť podle okamžité potřeby. Java je (byla) výjimkou, z důvodu velmi podivného designu jejího interního memory managementu.
Nejlépe se to asi dá demonstrovat na mapě paměti procesu:
http://blogs.msdn.com/blogfiles/tess/WindowsLiveWriter/ShowmethememoryToolforvisualizingvirtua_96C2/image_2.png
Ty hnědé bloky v pravé polovině obrázku jsou DLL v horní části paměťového prostoru, a adresní prostor aplikace fragmentují. I když máte X nealokovaného místa v adresním prostoru, největší souvislý blok má velikost Y, kde Y<X. Na 32-bitových Windows mohla Java získat cca 1.2GB souvislý blok, víc ne. Aplikace alokující paměť v menších blocích mohly alokovat výrazně více.
Já bych teda spíš myslel, že mapa jeho mozku jsou ty bílé oblasti (v legendě označeny jako FREE)
Nene, to je chybějící zbytek obsahu dutiny lebeční... No a zelené oblasti jasně označené "virtual" jsou agitační čipy implantované na marketingovém výplachu mozkovny, bohužel zahrnují jen zacyklený, úzce specializovaný algoritmus s omezenou inteligencí, jak vidno z této diskuse.
Takže je to nakonec ještě mnohem horší, než jsem si původně myslel.
Podle toho, co jste právě popsal a co ukazujete na obrázku:
1. Windows zaserou adresní prostor aplikace dllkama tak, že de facto zabrání alokaci jakéhokoliv většího prostoru paměti. Tento vyplýtvaný prostor tvoří dle obrázku cca 40%.
2. Na základě předchozího bodu potom alokace čehokoliv většího selže, protože to není souvislá oblast.
3. JVM na Windows si bere HeapSpace po tak malých kouskách, aby další alokace projistotu selhala.
A celé to ještě potvrzujete: "Na 32-bitových Windows mohla Java získat cca 1.2GB souvislý blok, víc ne."
Gratuluji jak Windows tak JVM ke skvělé práci. Opravdu. Takovou míru diletantství aby člověk pohledal.
1. Windows zaserou adresní prostor aplikace dllkama - a jak asi myslíte, že se knihovny používají na ostatních OS? :D Ta míra fragmentace záleží na tom kolik a kterých DLL si aplikace zavede, plus na náhodě (ASLR).
2. Čemu říkáte "cokoliv většího"? Java na 32-bitových Windows limit heap size okolo 1.2GB.
Ad není souvislá oblast - jenže to "normálním" aplikacím nevadí. Nebo vy snad píšete aplikace tak že na začátku požádáte o heap větší než 1.2-1.6GB, a do něj pak cpete všechno? Koukněte se na MS SQL Server nebo Oracle. Když potřebují sort area, provedou prostě alokaci paměti o potřebné velikosti. Jestli te nově alokovaný blok přiléhá k předchozím alokacím je úplně jedno. V Sunu akorát zmršili Javu, nic víc a nic míň. Nakonec i JRockit uměl na 32-bitových Windows 2.5GB heap.
3. JVM alokuje (alokovala) na všech platformách stejně, a všude měla podobné problémy. Podle kolegy Sun předělal memory management Java. Navíc v 64-bitové verzi Javy je adresní prostor daleko větší, takže je to tam celkem jedno.
Ad Gratuluji jak Windows tak JVM ke skvělé práci. Opravdu. Takovou míru diletantství aby člověk pohledal - takže jste se dozvěděl něco o Javě a Windows, a když neznáte situaci jinde, máte potřebu hodit kamenem. Zajímavý jev.
Ano, dozvěděl jsem se něco o Javě na Windows a zcela upřímně říkám, že je to mnohem horší, než bych si kdy dokázal představit. Proč? Protože znám situaci jinde.
Pokud aplikace VYŽADUJE souvislý prostor, tak je zvykem, že si jej prostě alokuje. A nespoléhá na to, že více různých alokací se trefí zrovna vedle sebe, protože to je sázka do loterie. Dále jsem z jiných OS zvyklý, že onen prostor, který si lze alokovat je větší ale hlavně, není už je prací samotného OS tak fragmentovaný, že požadovaný alokace neprojde.
"Čemu říkáte "cokoliv většího"? Java na 32-bitových Windows limit heap size okolo 1.2GB."
Vzhledem k tomu, že na Win32 je pro alokaci signed int (asi opravdu někdo počítal s tím, že si někdo vezme záporný kus paměti), tedy 2GiB, tak cokoliv většího říkám 2GiB - pár MiB pro kód. Nikoliv 60% (1.2 z 2, jak sám uvádíte).
"Koukněte se na MS SQL Server nebo Oracle."
Nekouknu. Tyhle *** nepoužívám. DB, které používám já používají vaše oblíbené worker process, takže si i na 32b OS mohou alokovat 3GiB per query. Pokud to admin takto nastaví. Vzhledem k tomu, že to jsou oddělené procesy mohou celkově využít i na 32b více než 4GiB RAM (s PAE). Já ovšem bez mála 10 let používám 64b OS, takže mě tyto náhražky netrápí.
No ale teď jste si naběhl a koledujete si o celou košatou větev v tomhle vlákně, ve kterém vám bude vysvětlováno do omrzení, že Java to (alokaci paměti) dělá(la) stejně (blbě) ve všech OS, protože milý LO se v téhle oblasti cítí velmi kovaný a považuje se tady za odborníka největšího z čehož mu nutně vyplývá závěr, že se pletete vy a je nutné vás o tom přesvědčit a zachránit vás od života v iluzi. Pro tohle svaté tažení je schopen použít jakýchkoli možností, aby dosáhl svého cíle o kterém je bezvýhradně přesvědčen, že je správný (i kdyby se měl cestou dovědět, že je totálně mimo), ať už jsou ty možnosti správné, pravdivé, reálné nebo jsou totálně mimo mísu a ať už mají z tématem jakoukoli souvislost či nikoli, důležitý je totiž jím vytyčený cíl, o kterém ani na chvíli nezapochybuje. Jejda! Já právě teď popsal jak se chovají psychopati! No teda! :-O
Někteří vědí, že Java vyžaduje (resp. vyžadovala) spojitý heap. Ostatní si to mohou přečíst tady:
https://blogs.oracle.com/moazam/entry/why_can_t_i_allocate
Ad aplikace VYŽADUJE souvislý prostor, prostě alokuje [velký blok]. A nespoléhá na to, že více různých alokací se trefí zrovna vedle sebe - souhlas, tak se to dělá asi všude. Kde vidíte rozdíl mezi Windows a jinými OS?
Ad na Win32 je pro alokaci signed int - zdroj? Co koukám do dokumentace, vidím tam unsigned __int64 pro x64 a unsigned long pro x86.
Ad cokoliv většího říkám 2GiB - pár MiB pro kód - jak už jsem psal kolegovi, knihovny jsou v adresním prostoru aplikace (na Windows i Unixech), a používají ASLR, což vyžaduje entropii. Jinými slovy nemůžete mít zavedených pět knihoven jednu za druhou na konci adresního prostoru, protože by pak ASLR nemělo smysl.
BTW na co potřebujete na 32-bitovém systému víc než ~1.2-1.6GB souvislý blok paměti? Viděl jsem zatím jedinou aplikaci, která měla tenhle požadavek, a to byla 32-bitová Java od Sunu (buď té firmě země lehká). Všichni ostatní alokují paměť v blocích podle aktuální potřeby.
Ad DB, které používám já používají vaše oblíbené worker process - worker process je proti threadingu výrazně pomalejší.
Ad že to jsou oddělené procesy mohou celkově využít i na 32b více než 4GiB RAM (s PAE) - k tomu snad nepotřebujete worker procesy. Už SQL Server 2000 uměl na 32-bitových Windows pracovat s 32GB RAM, a běžel u toho v jednom procesu.
"a jak asi myslíte, že se knihovny používají na ostatních OS?"
Zkompilují se jako position independent a s pomocí relokační tabulky se připojují kamkoli se to jednotlivým procesům hodí, nejlépe lineárně za sebe. Jak prosté, milý Watsone.
Po pravdě, tak debilně, jako to je ve Windows, to snad nikdo jiný neřeší.
Ad position independent a s pomocí relokační tabulky... OMG. Position independent code (PIC) je takový kód, který nemá reference na absolutní adresy, a je možné ho zavést na jakoukoliv adresu (pokud zanedbáme alignment). Relokační tabulka se ho netýká.
Problémem v tom, že Intel x86-32 nemá RIP-relative addressing, takže má výsledný PIC dost mizerný výkon. x86-64 má RIP-relative addressing, a Windows ho používá.
Relokační tabulka se týká něčeho úplně jiného. Kód není position independent, a při zavedení se může relokovat. Ve Windows mají DLL preferovanou adresu, na kterou jsou předkompilované a kam se preferuje jejich zavádění, pokud (není použito ASLR) && (v address space procesu je místo). Pokud (je použito ASLR) || (místo pro DLL v address space procesu není volné), knihovna se relokuje na jiné místo v paměti. Na x86-64 se používá RIP-relative addressing, takže je těch relokací minimum.
Ad nejlépe lineárně za sebe - to je fakt super nápad. Slyšel jste někdy o buffer overflow, return-to-libc a ASLR? ASLR vyžaduje nějakou entropii adresního prostoru, nikoliv naskládání knihoven za sebe.
Kdybyste věděl o čem je řeč, mohl byste popsat mechanismus na Linuxu, Solarisu nebo jiném systému, a třeba bychom se oba bychom mohli něco nového dozvědět. Jenže to vyžaduje jisté znalosti a zkušenosti, které podle všeho nemáte. Na dohadování se o EULA ovšem samozřejmě kvalifikaci máte :D
Kdyby jste pochopil, že nemám potřebu diskutovat s psychopatem ať už o dané věci vím či nevím cokoli (diskutovat můžu v obou případech, v první něco přispěju, v druhém se něco dovím), třeba by jste toho nechal, že? Pointa je upozornit na to co jste za vyšinutého člověka, ne s vámi diskutovat.
Relokační tabulka obecně byla myšlena, to je opravdu trochu obecnější pojem, než si asi myslíte. Konkrétní v tomto případě global offset table. To je jako byste tvrdil, že NTFS nemá nic společného s filesystemem.
ASLR cílí na něco úplně jiného než ochranu před přetečením. Najdete to třeba na smart kartách k uložení klíčů atp.
Jestli ten windowsí brajgl v adresovém prostoru procesů (klidně tomu říkejte "entropie") má cílit na vyšší robustnost a rychlost, tak ovšem musím konstatovat, že se mu to zoufale ne- a nedaří. :)
BTW: Entropie... To zní opravdu lépe než bordel. :D Děkuji za inspiraci.
Ad ASLR cílí na něco úplně jiného než ochranu před přetečením - mluvíme o stejné věci?
http://en.wikipedia.org/wiki/Address_space_layout_randomization
Ad windowsí brajgl v adresovém prostoru procesů (klidně tomu říkejte "entropie") má cílit na vyšší robustnost a rychlost - když o něčem nic nevíte, jsou vaše výroky poněkud mimo. ASLR máte samozřejmě i na Linuxu, a jeho účelem je úplně stejně přidání entropie (nebo chcete-li bordelu ;)) do layoutu adresního prostoru:
http://en.wikipedia.org/wiki/Address_space_layout_randomization#Linux
BTW když hovoříme o Linuxu, tak ten v linkování dynamických knihoven výkonem rozhodně nevyniká. PIC s global offset table fakt není dobré řešení.
PIC s GOT není žádný velký výkonnostní problém, protože se to týká jen statických dat knihoven. ASLR je i na Linuxu, to nerozporuji, jen tvrdím, že praktický význam pro bezpečnost je naprosto marginální, a to bez ohledu, co o tom kdo píše. A to píšu právě proto, že o tom vím přeci jen více, než jen co se dočtete někde na wikipedii.
"Ad widle mi bez ptaní shodily Eclipse - to je nesmysl."
Víte co, viděl jsem to na vlastní oči 50 cm před sebou, tak mi tady laskavě netvrďte, že je to nesmysl.
"Podle všeho u vás měl Eclipse nějaký resource leak, který sežral celý Java pool, a způsobil pád aplikace."
Ne, nic takového neměl, bežel si v klidu na pozadí bez jakékoliv činnosti.
"Ad mi zčernala všechna okna, respektive černé byly obsahy většiny stávajících a všech nových a to včetně tlačítek min-max-off v liště - tohle je většinou výsledek memory corruption, nějaká aplikace vám přepsala offscreen buffer(s), například nějakým shaderem. Alternativně to může být problém driverů grafické karty."
Mně je úplne jedno, co to způsobilo. Pro mě je rozhodující výsledek a to ten, že jsem musel komp vypnout natvrdo. Nic jiného se s tím dělat nedalo. Výsledek: použitelné virtuální plochy ve widlích je oxymoron.
To je jednoduchy ...
1) mel si sedej zakal
2) vymejslis si
3) muze za to tvoje klavesnice
4) muze za to tvuj neautorizovany HW
5) muze za to apliakce treti strany
5) muze za to tvoje babicka
Ale v zadnym pripade za to nemuzeou widle, to se proste nemuze stat, protoze widle jsou jedinej naprosto dokonalej kus SW v tomhle vesmiru.
=====
"Podle všeho u vás měl Eclipse nějaký resource leak, který sežral celý Java pool, a způsobil pád aplikace."
=====
Ne, nic takového neměl, bežel si v klidu na pozadí bez jakékoliv činnosti.
=====
OutOfMemoryError je v javě celkem běžná chyba, tady bych opravdu OS nevinil. Daleka větší pravděpodobnost je chyba aplikace, která vyčerpala paměť JVM a ta ji ukončila s OutOfMemoryError. Udělat v kódu takovou chybu je celkem snadné.
Je zajímavé, že Eclipse to sestřelilo zrovna v tu chvíli, kdy systém hlásil, že má nedostatek paměti, nikdy dříve k tomu nedošlo. A taky je zajímavé, že "spadla" zrovna ta aplikace, která měla v danou chvíli zabráno nejvíce paměti a kterou mi widle doporučovaly ukončit. Pár dní zpět mi stejná hláška vyskakovala pro firefox, ovšem tenkrát k "pádu" nedošlo, protože jsem FF aktivně restartoval sám.
Ad tak se mohlo odswapovat něco jiného - to se samozřejmě mohlo. Pokud ovšem někdo označil dostatečné množství paměti jako neswapovatelné, tak není co swapovat.
Tenhle problém jsem ještě neviděl. Windows ale samozřejmě běžně umí fungovat s alokací paměti větší než RAM, protože od toho tam ten swap je. Takže se někde něco podělalo. Eclipse, jiná aplikace, servis. Samozřejmě to může být i bug kernelu, ale pak by to asi hlásilo víc lidí.
Popravdě, mě jemupřímně jedno, co si myslí LO. Já jsem přesvědčen, že widle mi sestřelily Eclipse jednoduše proto, že zabíraly nejvíc paměti.
Až budu zase na widlích (padla poslední překážka, která mi bránila trvalému přechodu na linux) a budu se nudit, tak to zkusím, protože o pár dní dřív widle řvaly kvůli nedostatku paměti a "doporučovaly" ukončit Firefox, protože tehdy zrovna on zabíral nejvíc paměti. A, jak jsem psal, 6 gigový swap widle bohorovně ignorovaly.
A, jak jsem psal, 6 gigový swap widle bohorovně ignorovaly.
Widle swap pouzivaji asi leda tak na to, aby do nej kopirovaly obsah cache, aby mohly okamzite uvolnit pamet, kdyby nekdo mel zajem. Proto by vam teoreticky na Widlich mely aplikace rychleji nabihat a v situacich, kdy hodne zadaji o pamet, rychleji bezet. V praxi mam ale dojem, ze s tim rychlejsim nabihanim i behem to neni tak zhave. Jediny pozorovatelny efekt je ten, ze disk sebou furt clouma, protoze Widle furt updatuji kopii cache. Krome toho tyhle aktivity nejsou zadarmo a samy se nevykonaji.
Ad viděl jsem to na vlastní oči 50 cm před sebou - co jste viděl? To že aplikace zmizla, nebo že Windows odstřelily proces? Ani jedno nijak nedokazuje existenci OOM Killeru ve Windows (a ani nemůže, protože tam prostě není). Znovu upozorňuji, že Java má v konfiguračních parametrech maximální velikost heapu. Pokud ji překročíte, aplikace při pokusu o další alokaci paměti dostane buď null pointer nebo výjimku. Typicky se pak stane jedna z následujících věcí:
A. Aplikace nedostatek paměti korektně obslouží. Vyhodí chybovou hlášku, operace selže, ale jinak se jede dál. To je případ MS Office, MS SQL Serveru, Oracle apod.
B. Aplikace udělá něco jiného, například se okamžitě ukončí.
C. Výjimka není ošetřena, a aplikace sletí.
D. Aplikace zkusí použít null pointer, a sletí.
Ad Eclipse nějaký resource leak, který sežral celý Java pool, a způsobil pád aplikace; nic takového neměl, bežel si v klidu na pozadí bez jakékoliv činnosti - takže resource leak vylučujete na základě toho že Eclipse "běžel v klidu na pozadí"? Ti jste tomu moc nedal :)
Ad Výsledek: použitelné virtuální plochy ve widlích je oxymoron - špatně. Výsledek: daný build Dexpotu a/nebo driverů měl problém.
Zajímavé. Vzhledem k tomu, že se desítky oken běžně dají zminimalizovat a obnovit do původního stavu prakticky okamžitě, tipnul bych si na problém toho VirtuaWin. Pokud například (zbytečně) volá repaint na každé okno, může to při větším počtu oken nějakou dobu trvat, zvlášť pokud jsou aplikace ve swapu. Ovšem i autor ve FAQ uvádí nějaká nastavení s dopadem na výkon.
Tohle je bohužel obecně problém SW který píšou amatéři, a nevěnují dostatek času ladění.