Názory k článku KDE se připravuje na konec podpory X11, digiKam výrazně navyšuje použití AI
-
Kto presne pouzival 30 bpp pod X11? Obzvlast ked nebolo mozne definovat farebny priestor ani transferove funkcie.
Co vo waylande mimochodom ide - color-management-v1. Ano, je to cerstva novinka, ktora bude sucastou jarnych distribuciii 2025, ale na rozdiel od 30bpp v X11, je to aj pouzitelne v praxi. Pre bezneho pouzivatela to bude historicky prvykrat, co na linuxe uvidi funkcne HDR, co je nieco, co X11 nikdy nezvladol.
-
- shading okien (ten je zdisablovany s tym, ze v 5.21 "bude" znova fungovat)
- focus pri prepinani virtualnych ploch
- obnovovanie sedenia pri viacerych virtualnych plochach rozhadze novo vytvorene okna nahodne hore-dole po plochach a desktopoch
- pomerne dlhodobo niektore menu kwinu maju rozbity rendering pri prvom zobrazeniTieto su uz mozno fixnute v poslednom update, lebo som ich dlhsie nepozoroval:
- sem-tam sa strati klavesova skratka po prepnuti okna
- nieco co vyzera ako zabudnuty prepnuty front/back buffer v Konsole, aj po aktivacii okna kurzor stale vyzera ako keby okno focus nemaloA recentne pribudli rozbite titlebary s buttonmi vizualne vykreslenymi mimo hranic maximalizovaneho okna a neragujucimi na kliky.
a nasiel by som dalsie, tieto si pamatam, lebo na ne narazam casto. Napr. ten shading som reportoval uz pred rokmi, stale to nie je fixnute.
-
Wayland mi nefungoval ani s dedikovanou NV a teď mi nefunguje ani s integrovanou AMD. Takže asi tak... Nemám potřebu se v tom šťourat, protože X11 mi funguje tak jak má a já fakt nemám čas dělat testera technologii, která nefunguje ani za víc než dekádu vývoje.
Já potřebuju hlavně aby to fungovalo a aby to bylo stabilní, což se o Waylandu zatím říct nedá.
-
Jenže nebudou ty X11 (jako samostatný display server). Xorg už dnes udržuje prakticky jen Red Hat. RHEL 10 už X11 jako samostatný display server mít nebude, RHEL 9 má do konce produkční fáze, kdy se řeší podpora pro nový hardware, 2 roky. Pak to s X11 a jeho podporou na novém hardwaru nabere rychlý spád.
-
Toto by malo byť povinné čítanie: https://jangafx.com/insights/linux-binary-compatibility
-
Iba ako priklad "takto to nerobit".
Mozno zacali s dobrym umyslom, ale dali to do slepej ulicky a dosli k uplne uletenym zaverom. Obzvlast ked sa hrdia, ze pochadzaju z gaming (ktory to ma relativne jednoduche, lebo tych kniznic vela nepotrebuju) a su vo vfx (kde existuje nieco ako vfx reference platform, kde sa kvoli interoperabilite specifikuju presne verzie kniznic, a to zdaleka nielen platformovych).
Uz prvy priklad problemu je presne to, ze glibc ma verzionovane symboly a oni nepochopili, ze ked zbuilduju na novsej verzii, tak na starsej tie nove symboly nebudu mat - je to dopredna kompatibilita, nie spatna, To je presne ako keby pouzili SDK pre Windows 11 a cudovali sa, ze na Windows 7 to nejde. Duh.
Rovnako nie je pravda o viacerych libc vo Windows. Resp. skutocnost je niekde uplne inde. Windows ma "svatu trojicu" core dll - kernel32, user a gdi. To preto, ze WinAPI nie je postavene na posix-like c api, ale na vlastnom proprietarnom, ktore tieto kniznice implementuju. Jednotlive kompilery C/C++ pre Windows mali svoje vlastne kniznice - Microsoft svoje, Borland svoje, Watcom svoje. Microsoft svojho casu pre kazdy release kompilera robil novy release libc. Kym nepochopili, aka strasna hlupost to je, kolko maintenance je s tym spojeneho a aky problem to robi tretim stranam (pamatate sa, ked ste museli kompilovat rozsirenia pythonu konkretnou verziou msvc? To bolo presne preto) takze od roku 2015 (t.j. 2015-2017-2019-2022) maju vsetky releasy jednu spolocnu libc.
A takto by sa dalo pokracovat cely clanok.
-
Tohle fakt nechápu. Ještě jsem se nesetkal s desktopem, ani notebookem, kde to nezlobilo, či dokonce bezproblémově fungovalo.
Ale GNOME nepoužívám od doby, kdy zrušili pracovní plochu a to už bude několik let a nezkouším to denně... Každopádně po dnešním čtení diskuzí (nejen této, hledal jsem si aktuální info) mě moc neláká to zkusit - uživatelů s problémy je stále nesrovnatelně více, než šťastlivců, kteří karmaštěstím vylosovali funkční konfiguraci :) i přesto, když beru v úvahu, že hlasitější nejspíš budou ti s problémy. -
A co na tom kompu děláš?
Já třeba potřebuju dělat s CUDA, dělat s DAW, a s dalším softem, do toho mít meeting přes zoom a třeba sdílet obrazovku...
Neříkej mi že toto všechno je bezproblémové, protože já jsem Wayland zkoušel tak 10x a ani jedou mi desktop v podstatě nefungoval a nemohl jsem na tom pracovat - a mezi tím jsem vystřídal 3 sestavy (Intel, AMD, NVDA grafika, i Intel/AMD grafika).
Wayland pro mě prostě není ready a je mi jedno kdo za to může, chci pracovat a ne se v něčem šťourat a trávit hodiny tím, že něco nefunguje, nebo mít zamrzající desktop, atd...
-
Boomeri maji radi, kdyz jejich lopata dela, k demu je urcena, teda hazi pisek, nebo hazi sterk, nebo hazi uhli apod. a nemusi stravit pul sichty nastavovanim nasady, aby na ni vubec drzela.
A rozhodne se nedrbou levou zadni za uchem (jako hrani si s AI na Intelu, kdyz 80% veci porad vyzaduje CUDA, nebo alfatestovat Steam/Proton apod.),
-
Jenže pokud už nikdo daný typ lopaty nechce vyrábět, stojí buď před možností si výrobu převzít pod sebe (= najít jinou organizaci, co bude udržovat X11 do budoucna), nebo se holt přizpůsobit.
Též mám rád X11, neb v mnohých případech prostě funguje, jenže když se člověk baví s vývojáři, celkem chápe, proč se vyvíjí Wayland, do kterého půjdou lépe portovat nové featury (zejména pro setupy s více monitory).
Jinak Proton na Steam Decku mi jede na jedno kliknutí (žádné testování se nekoná) a s XWayland mi zlobila jedna jediná appka - PyMOL (co si navíc sám překládám ze zdrojáků, takže chyba může být i mezi klávesnicí a židlí).
-
DannyStříbrný podporovatelNikoliv, ti "boomeri" neradi meni sve navyky. Skoro by se dalo rict neco v duchu "a ja splachovaci zachod nepotrebuju, me kadibudka staci".
-
ZrzkaStříbrný podporovatelMoc často nekomentuji, ale tohle generalizování ... Jsem v kategorii "boomer" a nemám problém měnit návyky. Bohužel Wayland není jenom o tom, že si pustím prohlížeč, terminál a pár dalších KDE aplikací.
Potřebuji pracovat a ne řešit proč mi věci nefungují. Zkuste si Zoom pod Waylandem - nasdílím obrazovku, funguje, ale zmizí mi "meeting" okno, zmizí mi "meeting controls" okno, ... a tak nemůžu přestat sdílet obrazovku aniž bych celý Zoom zabil. Pod X11 bez problémů. A tak můžu pokračovat ...
Tím neříkám, že to je problém Waylandu, XWaylandu, ... jen to, že to není tak černobílé.
-
Já jsem Zoom používal na intenzivní několikadenní školení, kde se tyhle věci v jednom kuse používaly, a žádné problémy jsem nepozoroval. Používám GNOME na Waylandu (ve Fedoře) už roky na všech počítačích včetně pracovního a problémy kvůli Waylandu opravdu neřeším.
Jako je možné, že jsou distribuce, které to pořád nemají doladěné, protože ještě donedávna si myslely, že pojedou na X11 donekonečna, nebo prostě nemají know-how. Vím, že třeba z Ubuntu uživatelé hlásili problémy, které už jsem ve Fedoře roky neviděl, ale to jaksi nejde házet na samotnou technologii.
-
ZrzkaStříbrný podporovatel
Fedora Workstation 41 - stejný problém Gnome i KDE. Zoom jako takový funguje, jen tohle okno (https://support.zoom.com/hc/en/article?id=zm_kb&sysparm_article=KB0062674) zmizí pár vteřin po zapnutí sdílení obrazovky a nemůžu tak sdílení obrazovky stopnout (ani klávesová zkratka nefunguje). A to mám v nastavení Zoomu zapnuto, že to okno má být vidět pořád (General - Always show meeting controls). Kde je problém netuším. Nemusí to být nutně Wayland, Fedora, ... klidně to může být Zoom samotný. Jen že to s X11 to funguje bez problémů.
Obecně je Wayland celkem v pohodě, ušel kus cesty, ale občas se objeví podobně nefunkční věci, které člověka dost odradí pokud má pracovat a ne zkoumat co to zase je.
-
Už to nemám nainstalované, měl jsem to jen kvůli tomu školení, tak to nemůžu ověřit, ale pamatuji si, že jsem měl jak instalaci z Flathubu, tak přímo z oficiálního RPM a jedno nějaké problémy mělo. Teď ale nevím, které z nich to bylo. :)
Hádám, že to je tím, jak je to nastavené. Vím, že některé instalace vynucovaly běh nativně na Waylandu (kvůli škálování), na což Zoom nebyl úplně připravený. By default ale myslím, že to pořád běží na XWaylandu a těmi problémy by to vůbec nemělo trpět.
Jinak ano, je to primárně problém na straně Zoomu. My můžeme nakrásně připravit API pro přístup k framebufferu pro sdílení obrazovky nebo přes Pipewire k webkameře a dokonce to dostat do všech relevantních webových enginů, ale pokud se na to autoři aplikace vykašlou a prostě to nepoužívají, tak s tím moc neuděláme.
Realita je taková, že když jim něco řekne Microsoft, že se změní ve Windows, tak to okamžitě dostane prioritu, aby na to byli nachystaní, protože jinak bude mít problém 90 % jejich uživatelů. Když něco podobného přijde ze strany Linuxu, nechají to vyhnít klidně roky, protože se to stejně týká jen pár procent uživatelů. A pak to zvenku vypadá, že jakékoliv nasazování nových technologií v Linuxu trvá šíleně dlouho.
-
ZrzkaStříbrný podporovatel
Mám z oficiálního RPM, Flathub jsem nezkoušel. Zkusím a uvidíme, třeba to bude fungovat lépe.
> Když něco podobného přijde ze strany Linuxu, nechají to vyhnít klidně roky, protože se to stejně týká jen pár procent uživatelů. A pak to zvenku vypadá, že jakékoliv nasazování nových technologií v Linuxu trvá šíleně dlouho.
Yup, taková je realita s kterou musíme žít. A to není jen Zoom, ale i další ...
-
ZrzkaStříbrný podporovatel
> Mám z oficiálního RPM, Flathub jsem nezkoušel. Zkusím a uvidíme, třeba to bude fungovat lépe.
Tak mám za sebou dva meetingy se Zoomem z Flathubu. Až na scaling (je to mrňavé) to funguje. Okno s "meeting controls" nemizí, apod.
-
Asi bude problém že flathub beží na X11.
Skús rpm inštaláciu spustiť s vynútením aby nebežala na wailandu.
niečo takéto:
env MOZ_ENABLE_WAYLAND=0 thunderbirdps. teraz riešim tiež problém behu na waylandu= nový notebook
riešil som beh thunderbirdu s tým že sa sa otvára do systémovej lišty
https://github.com/Ximi1970/systray-x -
ZrzkaStříbrný podporovatel
Díky, rychle vyzkoušeno, ale má to problémy zmiňované výše (e.g., mizející okna, ...). Zůstávám u Flatpaku. Je to sice mrňavé, ale to je mi celkem jedno, protože zbytek funguje jak má (e.g., meeting controls, okno s výstupem z mé kamery i když sdílím obrazovku, ...).
-
> Když něco podobného přijde ze strany Linuxu, nechají to vyhnít klidně roky, protože se to stejně týká jen pár procent uživatelů. A pak to zvenku vypadá, že jakékoliv nasazování nových technologií v Linuxu trvá šíleně dlouho.
Jeden z dôvodov je, že kompatibilné API sú na linuxe príliš pekné a slušné.
Taký Apple používa shaming. Už v minulosti, keď prišiel unixový osx a všetci očakávali x11, prišiel s quartzom a x11 aplikácie dostali getto v podobe rootful x11 servera. Žiadny vendor nechcel mať aplikáciu v tomto gette, tak všetci promptne prešli na cocoa/carbon. (aj keď taký Matlab dlho odolával, až do r14sp3). A táto politika zostáva, keď Apple prišiel s API pre screensharing, aplikácie ktoré na hulváta grabovali obrazovku (ako to robia pod x11) dostali permission dialog, ktorý používateľ musel pravidelne odklikávať. Aplikácie, ktoré používali nové API tento problém nemali. Používatelia takéto veci netolerujú, vendori svoje aplikácie rýchlo upravili.
Bohužiaľ, používatelia linuxu takéto veci tolerujú. Tí, čo sa sťažujú na zoom -- koľko ticketov ste dodávateľom otvorili? Oni nemajú požiadavky, tak neriešia.
-
ZrzkaStříbrný podporovatel
> Bohužiaľ, používatelia linuxu takéto veci tolerujú. Tí, čo sa sťažujú na zoom -- koľko ticketov ste dodávateľom otvorili? Oni nemajú požiadavky, tak neriešia.
Netoleruji to a reportuji každý jednotlivý problém. Někdy to pomůže, někdy ne. Stejně jako když někdo reportuje problémy nám. Něco se opraví hned, něco později, něco vůbec, ...
-
Používám KDE nad Wayland-em už několik měsíců každodenně.
Nyní vcelku čerstvě na Debian-u 13, kde mám Plasmu ve verzi 6.3 (chtěl jsem si vyzkoušet HiDPI a další věci) a musím říct, že to funguje vcelku dobře.
Používám prohlížeče Chromium a Firefox, VScodium, yakuake pro shell-y, LibreOffice...
HW: Intel mašina s Intel grafikou.
Občas se sice nějaká muška najde, ale nic, s čím by se nedalo žít.
-
Fedora + KDE Plasma / Wayland vyse roka. Ziadne problemy som nezaznamenal, screensharing Google Meet (firefox & chrome) a Slack funguje (kostrbato via Wayland to X11 Video bridge ale to je problem Slacku). dnf upgrade Fedory 39 > 40 > 41 to vsetko prezilo bez problemov. (AMD Rembrandt [Radeon 680M]).
Pred par dnami upgrade Intel NUC s integrovanou grafikou z Fedora "serveru" na "desktop" + Plasma / Wayland. Ziadny problem.
Stary desktop AMD s integrovanou Vega grafikou - Fedora Plasma + wayland - ziadny problem. Tam bol wayland od 2021 (F33 > F34) ked mi dnf upgrade automaticky vymenil Xorg za wayland - toho casu som to zaznamenal kedze odisiel xscreensaver, ale ziadne problemy s waylandom som nemal. Asi nie som riadny power user :)
-
Zdar,
já se tomu nedivím - určitě existují aplikace, které nebudou fungovat optimálně, protože jsou optimalizované právě pro X11.
Proto jsem taky napsal konfiguraci a co nejvíce používám, aby ostatní věděli, co mi funguje.
A pokud to budeme zkoušet, budeme hlásit více kvalitních bugreportů, které pomohou vývojářům najít chyby, opravit je a vývoj se pohne rychleji.
Ale rozumím těm, kteří zůstanou na X11, protože jim nefunguje aplikace, kterou nutně potřebují k práci.
