Vlákno názorů k článku Když céčko nestačí: GAS od Miloslav Ponkrác - Nemám žádné zkušenosti s asm pod Linuxem, zato...

Zdravicko,

nebudte demagog, nebo aspon ctete poradne co psal oponent.

Kdyz rikate:
Vše, co je na platformě x86 v asm možné pomocí intelovské syntaxe napíšete.

Tak sebe sama usvedcujete z nepozornosti, protoze reagujete na vetu:
... protoze gcc i linux bezi i na architekturach, ktere vyzaduji konstrukce, ktere by v klasickem intelovskem asembleru nesly napsat.

Cili, se bavime o JINYCH architekturach nez je Intel a x86 ...

Toz tak ...

Ale taky jsem napsal: Z tohoto hlediska považuji za nesmyslný argument přenositelnost asm na jiné platformy. Tedy pozorný jsem, ale argument prostě neuznávám.

Každá platforma má svůj asm a jinou instrukční sadu. Naprosto nechápu, proč bych měl tedy jako důvod uznávat jiné platformy, než Intel a x86. Assembler z jiných platforem je prostě nepřenositelný. Když jsem dělal v assembleru Motoroly, byla syntaxe o dost bližší syntaxi gasu. Ale prostě Intel a x86 má svou syntaxi a programové nástroje by toto měly respektovat. To, co předvedl Linux naprosto zbytečné nedodržení již daného standardu. To, co mnozí linuxoví zastánci vyčítají jiným, tedy nedodržování standardů, tady Linux sám provedl.

Hoci je trochu zbytočné sa hádať o prenositeľnosti assembleru, má KAŽDÝ assembler niektoré podobné črty, napríklad parsing. Samotné konštruovanie inštrukcií je možné realizovať backendom, ktorý je jednoduchší než celý assembler. Konštrukcia vychádza z nejakého medzitvaru, do ktorého sa dostaneme po spracovaní zdrojáku (nevravím, že hneď po prvom). Predopkladám, že napr. intel sytnax je podporovaná nejakou formou frontendu. Skutočne neviem, ako to má gas, ale keď už ste (sme) sa rozbehli do takejto akademickej debaty, tak si princíp backendov a frontendov môžem dovoliť použiť. Keď je jednotná syntax na označovanie registrov, je to ROZHODNE zjednodušenie, ktoré sa prejaví na viacerých platformách. Samotný INTEL má mimochodom nie jeden štandard na písanie inštrukcií (napr. pre 8051 sa pridŕža tradičným zápisom pre jednočipové počítače), existujú aspoň dva spôsoby ako v TASM písať adresy (a ten nekompatibilný s MASM je pritom pre mnohých logickejší), atď... AT&T ma síce raz vyviedlo z miery (študoval som jadro, programovať som neriskoval, nevidím na assembler v unixe osobný dôvod :-) (mimo to jadro teda)), ale nebol problém ju akceptovať. K porušovaniu štandardov alá MS by som to prirovnal možno po veľmi divokej oslave. :-))) (Keď som si pozeral rôzne .s súbory pre rôzne platformy, nebol problém "prepínať" v hlave inštrukčné sady - no jednotná syntax "přišla vhod".)

Tak, jak mi to říkáte, to naprosto chápu. Však jsem to taky naznačil už v mém příspěvku, že si prostě chtěli něco zjednodušit a moc se s tím nepárat.

Co se týká mezitvarů, to je vnitřní záležitost jakékoholi překladače, ale myslím, že si rozumíme.

V zásadě mi jde o to, že každé porušení standardu je v zásadě většinou zjednodušení. Otázkou je, zda je to to pravé ořechové jako důvod pro změnu standardů. V tom případě je zahoďme, nechť si každý vymýšlí své změny na TCP protokolu, nechť si každý upravuje X protokol podle svého. Nechť každý překladač C je nekompatibilní se standardem apod..

Intel má pro platformu x86 asm právě jeden standard, a ten by měl být závazný. Jednočipové počítače jsou jiná platforma. Opakuji existuje právě jeden platný standard daný Intelem pro asm x86, který navíc byl řadu let zažitý. Pak přišel Linux, zdálo se mu naprosto zbytečné dodržovat standard a vymyslel něco úplně jiného. Taková je pravda, ať už se to odůvodňuje jakkoli.

Řada porušení standardů je rozhodně zjednodušení. TASM, jak píšete také vymyslel kromě standardního MASM módu také tzv. IDEAL mód. Jenomže TASM defaultně pracuje ve standardním MASM módu a do IDEAL jej musíte speciálně přepnout. Zatímco Linux světu daroval naprostou nekompatibilitu v asm na x86 a dlouhá léta nešlo vůbec standardní tvar asm vůbec používat.

Mluvíte o tom, že porušení asm standardu Linuxem byste s MS přirovnal pouze po divoké oslavě. Díky tomuto porušení standardu bylo dlouhou dobu nutné držet dvě verze asm na stejnou platformu. V podstatě zjednodušení pro překladač, ale určitě ne pro pisatele v asm.

A po vyzkoušení několika převodních utilit mohu potvrdit, že neexistuje žádný nástroj, který by dokázal bezchybně převést standardní intel syntaxi na AT&T syntaxi. Žádný nástroj pro převod nebylo těžké zamotat již velmi jednodudchými konstrukcemi.

Co to tady stale motate za Intel standart? gcc neni Linux.

gcc je GNU Compiler Colection a tedy je to vysledek GNU projektu. To GNU je GNU is Not Unix. GNU projekt vznikl davno pred vznikem Linuxu. GNU projekt vznikl v dobe, kdy se Intelu jeste ani nesnilo o x86 architekture a tedy v dobe, kdy jeste neexistoval zadny Intel TASM/MASM a podobne sragory. Jedna z prvnich veci pod GNU bylo prave gcc. Zajimalo by me proc Intel nedodrzel standarty AT&T potazmo gas?

gas vzniknul v dobe, kdy jeste x86 platforma neexistovala a nebyl vubec zadny duvod se zajimat o nejaky Intel standard, kdyz v te dobe jeste bud neexistoval a nebo jen nekde na papire a v hlavach techniku Intelu. gcc a gas ma zasebou mnohem delsi historii nez cela x86 architektura a i po jejim vzniku hlavni proud vyvoje gcc/gas bezel v uplne jinem svete nez Ix86 a jeste dlouho po te co vznikl Linux zustal hlavni proud vyvoje gcc/gas mimo tuto platformu a jen tezko rict jestli vubec dnes uz teziste vyvoje gcc je na Ix86.

Prosim Vas, proberte se a vrate se do reality. Vratte se z Wintel sveta, do sveta skutecnych pocitacu a skutecnych OS.

Protože Intel vyrobil první procesory x86, tak pro něj sám zvolil asm, který se tím de facto stal standardem pro x86. Ono už to tak nějak bývá, že výrobce procesoru určí syntaxi asm a instrukční sadu. To je skutečná realita.

Proč GNU třeba nevymyslelo nové, nekompatibilní Céčko? Apod..

Ne ne, vy se proberte, a vraťte se do reality. Jestliže je jednou určen standard pro x86, který určí výrobce procesoru, tak by měl být závazný a platný.

A jen tak mimochodem, první procesor z řady x86 vznikl roku 1978, kde byl mimo jiné ustanoven i standard syntaxe. Projekt GNU byl podle stránek gnu.org založen roku 1983, takže alespoň si ověřte fakta, než začnete tvrdit, cituji: "GNU projekt vznikl v dobe, kdy se Intelu jeste ani nesnilo o x86 architekture".

První zmínky o GCC jsem našel z roku 1987. Přesněji se mi to nepodařilo nalézt.

Takže pokud realita podle Vás jsou fakta vycucaná z prstu, tak o takovouto realitu opravdu nestojím.

Platforma x86 vznikla v roce 1978. Tečka. Není pravda, že všechny GNU aplikace nepoběží na 16-ti bitových procesorech. Tečka. A stále GCC vzniklo až po existenci 32-bitového procesoru 80386. Tečka.

Neni pravda, ze v dobe vzniku gcc byl nejaky Intel x86 standart, byl to "standart". Tecka. Gcc pouziva standart, ktery je standart na jinych platformach, nez jsou nejaky IBM PC. Gcc pouziva standart, ktery je standartem na desitkach jinych architektur. Gcc nemuze byt vazane na jednu obskurni proprietarni architekturu jedne obskurni firmy. Tecka.

GCC si zavedlo svůj pseudostandard. Tečka. Asm je vždy vázán na proprietární architekturu, ať je od jakékoli firmy. Tečka.

Tak ještě jeden pohled na věc.

Došlo tady někde i ke srovnávání s M$ a jeho pseudostandardy. Ano, zlobím se na M$, že vytvořilo svůj formát dat, který byl dlouhou dobu nedokumentovaný, a i dnes je natolik vázaný na platformu, že je velmi obtížné, ne-li nemožné ho kompletně a správně implementovat.

Assembler jako programátorský nástroj, vázaný na hardwarovou platformu je jistě dobré standardizovat a standardu se držet. Nicméně netlačíme gas a as někam, kam původně vůbec nepatřil, a z velké části nepatří ani dnes?

gas byl původně navržen a vyvinut jako mezivrstva mezi programovými bloky jednoho projektu - gcc. Takové na něj byly i požadavky - měl být v rozumných mezích čitelný člověkem pro debugging výstupu gcc, měl být snadno generovatelný z RTL gcc, a snadno parsovatelný (proto i požadavek na jednoprůchodový parsing), a měl být v širokých mezích platformně nezávislý, tak jak mělo být nezávislé i gcc.

as ovšem začal být mnohými programátory používán jako assembler (k čemuž nebyl původně určen, původně byl jen člověku čitelným mezistupněm interakce mezi dvěma programy jednoho projektu), ano, bezpochyby i proto, že jiný použitelný assembler v té době neexistoval.

Mnoho lidí ho od té doby používá. Pak se objevili tvůrci nasm, vytvořili jeho port pro unixy (nebo jen pro linux? To nevím), čímž se zaplnila i zmíněná mezera - proč by měl projekt GNU překopávat něco, co svému původnímu a primárnímu účelu (tedy meziprocesové komunikaci) slouží velmi dobře?

Nehledě na to, že to nyní, když se ukazuje, jaká je obliba as i mezi "lidskými" programátory, nakonec i dělá.

A co se týče srovnání s M$... as byl od svých začátků detailně dokumentován, nedá se tedy příliš považovat za uzavřený formát. Dle mého názoru ho ale nelze považovat - v hranicích, které jsou jeho primárním cílem - za nestandard.

Clovece, slysel jste nekdy o 8086? Copak asi tak znamena x86? Jste si jistej, ze x86 je 32bitova architektura a byla ji hned od zacatku v roce 78? Jste si jitsej, ze mate mozek?