Hlavní navigace

Názory k článku Linux a DTP na koleně

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 1. 2. 2009 7:54

    zdpo (neregistrovaný)
    AFAIK 1.3.4 je (bola) vývojová rada založená na QT3, ale kvôli prechodu na QT4 začali s novým číslovaním 1.3.5... Je potrebné ešte dodať, že súbory upravené v 1.3.4 a 1.3.5 v stabilnej rade (1.3.3.12) neotvoríte...
  • 1. 2. 2009 6:55

    eee (neregistrovaný)
    Desktop publishing nic nerika o tom, ze prostredky musi byt typu wysiwyg. Takze TeX potazmo LaTeX a dalsi jsou standardnimi DTP nastroji, ktere se v profesionalni praxi bezne pouzivaji a zvlaste oblibene jsou v akademicke sfere.
  • 1. 2. 2009 10:57

    Lada (neregistrovaný)
    Nojo, ale delej se snim s obalkou casopisu. Je fakt na sazbu textu, na prezentace a postery uz je to naroubovano trochu silou.
  • 1. 2. 2009 11:56

    Callo (neregistrovaný)
    Otázka také zní zda obálku budete dělat v DTP. Samozřejmě souhlasím, že livestylový časopis nasázený v (La|Con)TeXu asi nebude to pravé ořechové. Ale např. publikaci o programovacím jazyku a prezentace (beamer) apod. bych osobně volil nějaký derivát TeXu.
  • 1. 2. 2009 13:25

    Jakub D. (neregistrovaný)
    No LaTeX a programy typu Scribus jsou imho urceny pro odlisne typy desktop publishingu. V LaTeXu budu delat dimplomku nebo report do prace, proste dokumenty, u kterych zalezi spise na obsahu nez na forme, a ve kterych treba potrebuji snadno sazet matematicke vzorce atp. Na druhou stranu si nedokazu predstavit LaTeX na napr. sazbu nejakeho magazinu se spoustou grafiky, ktera je obcas dulezitejsi nez samotny obsah :-)) Ten rozdil je proste v tom, zda se chci soustredit na obsah nebo formu.
  • 1. 2. 2009 13:33

    Petr (neregistrovaný)
    latex tě nenechá soustředit na formu, protože tu si určí sám. Naprotitomu tex, nebo context se můžeš soustředit i na formu.
    Faktem je, že všechny časopisy bývají na jedno brdo do se grafických úprav týče. Vydání jsou si dost podobná. Uděláš si jednou "šablonu" pomocí maker a pak už je to jednodušší. Myslím tedy že to jde.
  • 2. 2. 2009 6:47

    Matěj (neregistrovaný)
    Ono by bylo lepší, kdyby se ony magazíny, u kterých jde více o vzhled než obsah, vůbec nevydávaly.
  • 1. 2. 2009 14:45

    Biktop (neregistrovaný)
    Na specializovanou práci jsou specializované nástroje. Na technické dokumenty nepoužiju věc typu PageMaker, stejně jako na lifestylový časopis nepoužiju TeX.
  • 1. 2. 2009 10:44

    bez přezdívky
    Před necelými třemi lety jsme zkoušeli vysázet knihu o zhruba sto stránkách. Nepřekypovala grafikou, přesto byl Scribus velmi pomalý a nestabilní. Byla to tatáž řada, která je "stabilní" i dnes. S tou konkurenceschopností bych to proto tak žhavé neviděl. Doufám, že řada využívající QT4 je lépe vnitřně navržena, ergo svižnější a stabilnější.
  • 1. 2. 2009 11:42

    potwor (neregistrovaný)
    stale tomu chibi jedna podstatna vec - vlastni zaverecne prace pri exportu do pdf - napr kdyz tisku knihu na A5 na papir A3 - spravne zaradit stranky a orezove znacky...
    Ale kdo dneska jeste tiskne na papir, ze ? ;-))
  • 1. 2. 2009 20:04

    noone (neregistrovaný)
    Orezove znacky potrebujes aj na osvite.. hoci uznavam, v dnesnej dobe CTP (computer to plate/print) uz aj to straca vyznam.
    Scribus ma jednoznacne najkvalitnejsi vystup do PDF zo vsetkych software pod linuxom (to, co produkuje OO je niekedy parodia).. chlapci sa v Scribuse snazia, ale tazko mozu konkurovat velkym projektom ako je Indesign ci Quark (zase otazka je, ze drvivej vacsine domacich uzivatelov Scribus bohate staci, ze..)
    Na technicku dokumentaciu/manualy nepoznam nic lepsie ako Framemaker (TEX dakujem neprosim, nie som masochista a technicka dokumentacia naozaj nie je par stran diplomovky).
  • 2. 2. 2009 7:46

    anonymní
    Otazka zni, kde se da jeste stahnout Framemaker 5.5beta ktery byl pro linux? Ftp servery jsou dokonale uklizene :-)
  • 1. 2. 2009 11:52

    Petr (neregistrovaný)
    Možná by bylo dobré zmínit, co zásadního Scribus umí proti běžným editorům, jako je OOo Writer. Obsah většiny příruček se v tom udělá, graficky složitější věci jako obálka, leták, pozvánka atd se dají celé imo lépe spáchat např. v Inkscape nebo v Gimpu, nebo co přehlížím? (bavíme se doufám o víceméně neprofi nasazení, protože drtivá většina uživatelů se svými nezkalibrovanými monitory atd atd může o profi práci stejně jen vyprávět, pochybuju, že v Scribusu nějaká profi firma dělá).
  • 1. 2. 2009 13:50

    Papouch (neregistrovaný)
    Ve vetsine DTP studii na Scribus nenarazite, ale na (korektne) zkalibrovany monitor taky ne.
  • 1. 2. 2009 11:57

    oja (neregistrovaný)
    Zabrousil jsem na stranky Scribusu, ale nemohu najit zdrojaky 1.3.5, abych si je prelozil. V SVN snapshotech vidim jen verzi pro Windows.
  • 1. 2. 2009 12:09

    Bubuss (neregistrovaný)
    Mě by spíš zajímalo, zda v to jde vytvořit plánovací diář, něco na způsob tohoto:
    http://www.officesystem.cz/zbozi/planovaci-diar-718-pvc-modry.html
    Potřebuji prostě vlastní specifické sloupce, které se v těchto standardních provedeních nedělají.
    Zkoušel jsem některé programy na tvorbu a tisk ale nikdy se mi pořádně nepodařilo stránky správně seřadit tak aby se z toho dala poskládat brožura.
  • 1. 2. 2009 20:27

    milan (neregistrovaný)
    poskladat brozura? Zalezi na vazbe. Ale predpokladam, ze jste chtel to same, co je na obrazku - tedy mesic na dvoustranne. Zaklad je - pocet stran musi byt delitelny 4. Takze stranka 1 je titulka, stranka 2 je leva strana kalendaria leden, stranka 3 prava, stranka 4 je leva kalendaria unora... atd. tedy 1+(2*12)=25, coz neni delitelne ctyrmi. 28 uz ano, takze na konec pridate stranz 26 a 27 s poznamkama, stranka 28 je posledni strana (posledni strana obalky). Takze mate dokument se stranami 1-28. Budto muzete udelat vyrazeni 28-1,2-27,26-3,4-25... atd a dat ouboustranny tisk, nebo to vytisknout za pouziti pokrocilych funkci tiskarny, kdy dneska uz skoro kazdy ovladac umi rezim "brozura", kde to udela za vas a ty lepsi to i sesiji. :) Jinak snadna pomucka pro vyrazeni je maketa - vemte si 7 listu A4, polozte je na sebe, uprostred prehnete (jako casopis), ocislujte si tuzkou stranky, pak to rozeberte a vidite, jak maji byt strany vedle sebe a na rubu a lici. (Pisu to z hlavy, tak snad jsem nikde neudelal chybu... :) )
  • 2. 2. 2009 4:52

    Petr Jirásek
    no ja stim prave zadne zkusenosti nemam. Myslel jsem si ze to ve Scribusu jenom tak naklikam a bude hotovo. To ale asi neni tak snadne a jednoduche co?
  • 2. 2. 2009 14:26

    D (neregistrovaný)
    Něco takového dělám v plain-TeXu, ve kterém sestavím jednotlivé stránky, které pak poskládám k sobě v nástrojích postskriptu (pstops, psnup apod.), vytisknu, vystřihnu a sešiju. Je to takové hobby, postupně jsem přidal úplné nesmysly jako východy a západy slunce (je nutné TeX naučit siny a kosiny :-) nebo třeba čínské svátky.

    Asi by se to hodilo i jiným lidem, zkusím to časem zveřejnit.
  • 12. 11. 2009 13:00

    Michal (neregistrovaný) 193.84.36.---

    Mohl bych Vas poprosit o zaslani zdrojaku k Vasemu diari? Bohate by mi stacily dny v tydnu, datum a svatek. Snazim se ted take neco vytvorit, ale nejsem v LaTeXu dost zbehly. Jen zacinam tusit, ze to bude silena prace.
    dekuji predem mbacovsky@centrum.cz

  • 1. 2. 2009 12:15

    Petr (neregistrovaný)
    Neměl by autor článku nějaké ukázky toho co se dá vytvořit ve Scribus?
    Jako PDF?
    Jednou jsem ten program otevřel a vůbec mi nepřipadalo snadné v něm něco dělat.

    Letáčky nyní dělám v OpenOffice nebo context obojí mi však přijde nicmoc zábava.
    Výsledek je taky jen tak na půl dobrý.
    Context má výhodu v tom, že až si jednou vychytám svůj styl, tak už to tolik opruz není.
    A můžu snadno dělat různé verze toho samého, dokonce bez toho abych se opakoval.
    V Openoffice je do něčeho drbnu a celé se to rozhodí, no a když potřebuji podobnou úpravu na více stránkách tak jsem vždy skoro na začátku ....

    Já vím, řeknete Openoffice není DTP, ale stejně.
    Jaký je hlavní rozdíl přístupu řekněme OpenOffice a Scribus?
  • 1. 2. 2009 14:17

    evil (neregistrovaný)
    OpenOffice/Write (nebo MS Office/word) jsou postaveny na práci s dokumentem jako celkem: jedná se o jedno velké textové pole s lokálně upravenými parametry fontu/odstavce a vloženými předěly stránky (velice zjednodušeno). Scribus je směrován na montáž stránky z jednotlivých rámečků obsahujících samostatné texty.

    Dělat ve Scribusu jde cokoliv, ale otázkou je, zda se to vyplatí. Před delší dobou jsem v tom dělal knížku pohádek. Subjektivně zhodnoceno: trvalo to asi 10-20x déle než na komerčních programech (i když si odmyslím nestabilitu a padavost; kdybych započítal i to, trvalo by to ještě déle). Předchozí praxi mám s PageMakerem, Quarkem a InDesignem. Scribus zkouším ze zájmu s periodicitou cca 1/2 roku a pořád mám ten dojem, že pro normální práci to použitelné ještě rozhodně není: pokud mi tvorba stránky ve Scribusu trvá 30 minut, v InDesignu 5 minut a publikace 300 stran, je rozdíl 125 hodin... Měl-li bych se tím živit, rozhodně se mi vyplatí investice do komerčního programu (InDesign + Windows = cca 30 tisíc vč. DPH), protože cena práce/rychlost realizace je zásadní faktor... nemluvě o značně větších možnostech komerčního sw...

    Pokud uživatel potřebuje jednostránkový leták, ve wordu/write ho splácá taky, ne o moc nekvalitněji a pravděpodobně o dost rychleji. Na delší věci s jednotnou úpravou LyX. A pokud to má být "něco mezi", pak je lepší si na to najmout externí DTP studio, než se s tím babrat ;-))

    Linux mám rád a používám ho (výhradně), ale jsou dvě oblasti, kde prostě použitelný dostatečně není:
    1. DTP
    2. CAD
  • 1. 2. 2009 14:24

    Izak (neregistrovaný)
    No tak s tim CADem nesouhlasim,spise windows jsou v CAD pouzitelne az ted, protoze zadny velky CAD nebyl pro windows uplny a vzdy byl nejak otesan, nes uz jsou na obou +/- rovnocenni.

    AutoCAD a ArchiCAD neberu jako CADy, to jsou hracky, spise ProEngineer, E-DEAS, Catia
  • 1. 2. 2009 14:35

    evil (neregistrovaný)
    Nejsem CAD-ař. Moje poznatky na tomto poli vycházejí z tvrzení mé kamarádky, která se zabývá výhradně těmi velkými CADy pro strojírenství... A její závěry jsou dosti negativní (resp. naposled jsme to detailně rozebírali před rokem, abych byl přesný...) Pokud máte nějaký odkaz na stránky zabývající se touto problematikou s výčtem CADů (nejlépe podle oborů) fungujících pod linuxem, budu moc rád za odkaz.
  • 1. 2. 2009 18:23

    anonymní
    Pro/E na linuxu bezel lepe nez na Win. Bohuzel od verze Wildfire 4 neni linux podporovan(udajne pro maly zajem) a tak pokud clovek nechce Win, zbyva mu uz jenom Solaris.

    Catia, stejne jako Pro/E byla puvodne pouze pro UNIX platformu. Na linuxu pokud vim nikdy nebezela. Ale kdyz vysla prvni Win verze 5, skoro se to nedalo pouzivat.

    S odchodem Pro/E ze sveta linuxu verzi Wildfire 3 se, pokud vim, jiz zadny "velky CAD" v nem nenachazi. Bohuzel.
  • 1. 2. 2009 21:42

    e. (neregistrovaný)
    ...vim, ze prispevek je mimo clanek, jen reaguji na diskuzi:
    kdyz uz zde mluvite o CAD, je treba pripomenout USTN (MicroStation vyvijene INGR / Bentley).
    USTN puvodne behal pouze pod UNIXy (80leta), pozdeji jej bratri Bentley ove migrovali na MAC a jeste pozdeji na PC. Verze 4 byla zajimava v tom, ze byla dodavana jako OS, ktery se spoustel v prostredi DOS, pote si sam nahodil grafiku a okeni manager. Ve verzi 5 pak pribyla funkce prepinani dvou ploch monitoru (predchudce dnes bezne (v linuxu) pouzivanych ploch (jsme v roce 1993-1995, PC jsou 386/486 s 4-16MB RAM, pamet na video kartach je v radech kB)) a nutno rici, ze prepinani techto ploch bylo svinsky rychle(kam se hrabou dnesni X wokna).
    V druhe polovine 90let se projekt rozdelil, INGR dal vyviji PDS, ktery pezi pod Win a IRIX a Bentley USTN pod Win(subj.vyrazne zpomaleni, poruchy v zobrazovani grafiky...); dle meho velka skoda, ze ver. pro unixy skoncila. V4 a V5 predbehly dobu tak o 5-7 let. (ve srovnani s ACAD apod.)
  • 2. 2. 2009 10:29

    mrk (neregistrovaný)
    Suhlasim.. posledna pouzitelna a multiplatformna verzia bola Microstation SE (5.7).
    Neskor to zacali kombinovat s Javou... A kedze v case pentii a pentii pro nebola na obycajnych PC Java nejak extra rychla, Microstation dopadol tak, ako dopadol. V poslednom case je to vraj uz (znova) pouzitelne - ale akosi ma to prestalo zaujimat.
  • 8. 2. 2009 12:15

    milank (neregistrovaný)
    Musim se pridat k tomu, ze USTN predbehl svoji dobu o nekolik let... Kdyz jsem to videl poprve nabehnout nad DOSem, otevrel si dve detailni okna jednoho vykresu a mohl kreslit treba caru zacinajici v jednom z tech oken a koncici ve druhem, k tomu vsude detailni kontextova napoveda atd. atd., bylo to evidentni. Byla to tak doba trojkovych Windows.

    Na strankach Bentley jsem nasel, ze existovala verze MicroStation pro Linux, ale nikde ji nevidim, nestahnu, nekoupim... Nevite o ni nekdo neco?
  • 1. 2. 2009 18:25

    tom (neregistrovaný)
    To si zas někdo potřebuje rejpnout do AutoCADu? Nikdo vám ho přece necpe na strojařské 3d věci, ve stavebnictví je velká část práce práce ve 2d a AutoCAD je v tom prakticky standard. Vedle toho na něj má mnoho firem udělaná svoje makra či rozšíření, která hodně urychlují práci, a o těch se asi nedá říct, že si s tím jen tak hrají. Nebo jak to myslíte tu hračku? Že se to dá naprogramovat o volném weekendu?
  • 2. 2. 2009 6:24

    anonymní
    bez ruznych cadkonu je prace s academ jako drbani se pravou nohou, za levym uchem ale jelikoz vetsine staci takovy "standard", tak ma acad vetsina. bez cadkonu to umi tahat cary, dnes uz snad i vybirat entity dle vsech moznych vlastnosti (nebo to jeste porad neumi?) a umi i tisknout. Sice jen tak nejak na 40%, ale umi :-). hlavne ze to umi dwg :-P
  • 2. 2. 2009 9:56

    anonymní
    No, ono pokud se mají v AutoCadu dělat nějaké složitější věci, tak se nakreslit dají, ale je to opruz. Jeho výhoda je v tom, že si člověk k němu sedne a za víkend v něm umí, to se o 3D modelařích říci nedá. Zkrátka stále platí, že AutoCad je kreslicí prkno převedené do počítače.
  • 1. 2. 2009 15:58

    bez přezdívky
    Jednoduše a trochu nepřesně. V OOo je základním prvkem slovo, ve Scribusu stránka. V texťaku je hlavní co píšeš, v DTP jak to vypadá. Na stránce rozložíš obsah a určíš vlastnosti obsahu.
    Ukázky v PDF jsou uvedeny na konci článku.
  • 1. 2. 2009 21:56

    Daniel Kvasnička ml.
    Nez bude autor propagovat podporu SVG, mel by si vyzkouset, v jakem je stavu.... Jakykoliv jen trosku slozitejsi SVG dokument ulozeny v Inkscape Scribus spolehlive zmrsi.

    Kdyz ho srovnam s macovskym iCalamusem, ktery ve funkcne neomezene licenci pro studenty stoji necele 2.000 Kc (a nezakazuje komercni vyuziti), nema smysl pro seriozni komercni praci vubec o Scribusu premyslet. Pri cenach DTP praci se iCalamus zaplati u z pri prvni zakazce a pojede v pohode i na postarsim PowerMacu G4 s nejakym tim procesorovym upgradem......
  • 2. 2. 2009 7:39

    Datel (neregistrovaný)
    To je fakt bomba, zrovna vcera sem si koupil DVD plne grafa programu, legalos na doklad.
    Vsechny mozne od a do z. Kurna, jak to tady delaj, zem mne to nestalo ani 3 kila?

    Kurna studente. Za dva taacy? Nasrat.
  • 2. 2. 2009 7:50

    anonymní
    Ne vsichni jsou studenti, ne kazdy je free-cool-in, a ne kazdy si bude porizovat mac aby byl IN. CPU upgrade je na G4 ZDARMA?
  • 2. 2. 2009 8:20

    mirozbiro (neregistrovaný)
    Ahoj,
    chtel bych jen podotknout - pro milovniky commandline muze byt latex pokladem. Uznavam, ze naucit se pouzivat tenhle system je trosku narocny, ale kdyz uz v tom napises diplomku, nebo neco podobnyho, tak jsem v podstate uzivatelsky-guru.
    K veci - casem jsem si ze svych poznamek k latexu vybudoval script a ten jsem casem dotahl do formy - mas obycejny text? - skript ho obali latexovskymi prikazy, udela ps, pdf a zobrazi. Mas obrazky? - skript je prevede do eps, obali a pripravi tex file. Mas ofocenou knizku v jpegach? - skript je obali a udela kazdy obrazek na jednu stranku, prevede do pdf a mas tu knihu.

    Vim, ze na vsechno tohle existuje nekolik dalsich podobnych zpusobu (ktere teda neznam), ale to uz je snad princip linuxu, ne?

    p.s. co se tyce profi cadu - pro lidi, kteri s tim nikdy neprisli do kontaktu - cena nejakeho vykresu, (vubec nemluve o jeho realizaci!) - muze normalne stat mnohem mnohem vic, nez nejaky blby profesionalni software o hardwaru nemluve. Tady jsme proste v jinem svete, tisic penez je nejmensi zakladni jednotkou, neni duvod, proc by nekdo travil roky na vyvoji open source pro to, aby jini usetrili zlomek nakladu. Ani pro autory ani pro profi uzivatele tu OS nema vyznam...
  • 2. 2. 2009 10:17

    anonymní
    No, já osbně dělám ve výzkumáku a občas potřebuju nakreslit nějakou jednoduchou věc (zkušební vzorek a podobně ... ). Na tohle používám QCAD a jsem vcelku spokojen. Zkoušel jsem v tom nakreslit zkušební zařízení a byl to pořádný voser :). Takže pro jednoduchý věci je OS i použitelný, ale jinak ani náhodou.
  • 2. 2. 2009 19:54

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Ve Windows lze skriptovat například MS Publisher, což je dost silný nástroj. Nakonec zde popisovaný Scribus je opisem MS Publisheru, stejně jako OOo je opisem MS Office.
  • 3. 2. 2009 0:21

    Biktop (neregistrovaný)
    Nj, a Microsoft to zase opsal od Applů, Applové se inspirovali u Xeroxu... Akorát, pravda, microsoftí opisy originálů nebyly nikdy příliš zdařilé :-)
  • 3. 2. 2009 1:42

    anonymní
    Apple měl nějakou DTP aplikaci, která by dialog po dialogu připomínala Publisher tak, jako Scribus připomíná MS Publisher (nebo jako OOo připomíná MS Office)?
  • 3. 2. 2009 7:47

    nobody (neregistrovaný)
    Scribus je inspirovan uplne jinym nastrojem, staci cist na jejich webu, nevarit z vody a nevymejslet debilni teorie "co kdyby".
  • 3. 2. 2009 7:49

    nobody (neregistrovaný)
    Navic vystup z publisheru neni slucitelny s profesionalni praci. To uz rovnou balik od corelu, kde clovek aspon vi co od toho muze cekat.
  • 2. 2. 2009 12:12

    bez přezdívky
    Ach jo, ach jo, já jsem věděl, že se nesmím dívat na "uživatelské" články o svém oboru... Teď mám namožené krční svaly od nechápavého kroucení hlavou. Ale to je jedno, už si zvykám.

    A tak zůstanu jen u jediné poznámky - historie.


    Je pravdou, že PageMaker byl uveden už v roce 1985, ovšem označit ho jako základ profesionálních produktů je velmi odvážné. V té době totiž vznikly nezávisle na sobě čtyři projekty a Aldus výsledek zveřejnil jako první. Mimochodem pro macka.

    Následovaly v roce 1986 FrameMaker (Solaris) a Ventura Publisher (DOS) a 1987 QuarkXPress (MacOS).

    Během poměrně krátké doby se v reklamkách a vydavatelstvích stal nejrozšířenějším QuarkXPress a byl nepsaným standardem DTP. PageMaker byl dost daleko za ním, následovala Ventura a v odborně technické oblasti vládnul FrameMaker.

    PageMaker vznikl spíše jako rozšíření textového editoru o sazečcké funkce, naproti tomu Quark převedl klasickou sazbu do počítačové podoby. PageMaker tedy otevřel DTP pro lidi, kteří byli do té doby mimo obor, Quark naopak umožnil prafesionálům voboru převedení práce na počítač.

    Síla Quarku je vidět mimo jiné i v nástupu InDesignu. Přestože je InDesign vyvinut firmou Adobe (mimochodem na textovém modulu pracoval Donald Knuth, tvůrce TeXu), rozhraní je mnohem bližší Quarku než PageMakeru, který Adobe koupila od firmy Aldus. Z PageMakeru se do InDesignu dostalo jen pramálo a zkušenosti s přechodem jsou také výmluvné - lidé z Quarku už během prvního dne dělali v InDesignu plynule, z PageMakeru trval přechod obvykle týden.
  • 2. 2. 2009 13:15

    Veterán (neregistrovaný)
    Dobrý den,
    nevíte náhodou kde by se dala stáhnout stará Ventura 3.0 GEM? V jedné firmě v tom mají plno starých sazeb knih a když je třeba udělat před novým tiskem nějaké úpravy, tak mají uložený WID i fonty, ale vlastní program je ztracen. Ve nové win verzi pak zase nesedí písma a celé se to rozjede.
  • 2. 2. 2009 13:54

    bez přezdívky
    Bohužel s tím neporadím, Ventura není zrovna můj šálek čaje. S podobnou situací se ale v oboru setkal kdekdo, ale většinou se stejně jen zálohují dokumenty bez dané verze softwaru. Když jsem se s tím potkal já, tak jsem to většinou řešil (musel řešit) přeuložením do nové verze a takovou úpravou, aby se aspoň neměnil celkový rozsah publikace. Většinou to ještě prošlo letmou korekturou na dělení slov. Prostě spousta zbytečné práce navíc.

    V poslední době se snažím udržovat virtuální stroje se starou verzí win a starou verzí sw.
  • 2. 2. 2009 22:39

    Jirka (neregistrovaný)
    Ono toho bylo v dávných dobách více. Třeba jako profi řešení se používal i systém 3B2. Z druhého konce - existoval i Calamus, který v době, kdy PageMaker používal pouze bitmapové fonty (pro každé zobrazovací zařízení a velikost a řez zvlášť) a zalamovací možnosti PM byly o dost slabší, než dnes poskytuje Word (o WYSIWYGu se u PM nedalo mluvit ani z legrace), umožňoval (už jsem zase u Calamusu) v podstatě vše, co je dnes obvyklé u QXP i ID. Calamus neřadím mezi profi programy jen z titulu prostředí, které v dané branži nebylo obvyklé - Atari ST. Mimochodem - Calamus byl po letech "oživen" (jako iCalamus) a dá se koupit za pár korun i v češtině - ale jen na OSX. Ještě se vrátím k PM - spolehlivost tohoto programu byla asi stejná, jako u Wordu - nikdy si člověk nemohl být jistý, že soubor otevře ve stejné podobě, jako byl na tomtéž stroji uložen. Naopak Quark byl precizní a neskutečně svižný (zde se bavím o verzích 3 - 4 na Mac OS 7.6 - 9). Provozovat ID na Macu na klasickém systému (před OSX) bylo utrpení - člověk si s počítačem pomalu dopisoval, co by chtěl aby dělal. S přibyvším výkonem (v řádu násobků řádů) se už dalo ID používat s podobnou snadností jako QXP na stroji o setinovém výkonu. Quark zaspal přechod na OSX a měl pocit, že cena kolem 80.000 za jednu licenci je v pořádku a jeho pozici přebral ID - QXP už se nevzpamatoval.
  • 3. 2. 2009 10:35

    bez přezdívky
    jo, na Calamus jsem si včera večer vzpomněl. Naprosto úžasný kousek softwaru - spousta věcí není dodnes překonána (např. velkoplošné přechody s difuse dither). Bohužel pak prakticky umřel kvůli nekompatibilitě s čímkoli jiným. Toho sw je opravdu škoda. iCalamus už nemá moc šancí na větší rozšíření. B2B znám jen z doslechu a časopisů. Osobně jsem se s tímto systémem nesetkal.

    Co se týče Quarku - jeho rychlost je opravdu pověstná. Navíc měl vynikající ovládání přes klávesové zkratky. Dobrá polovina věcí ani nebyla dostupná přes menu, ale jedině přes zkratky. Škoda, že od verze 3.1 byl vývoj hrozně pomalý - kromě podpory vícejazykových dokumenů nebylo ve verzi 4.x a 5.x nic použitelného. Následně Ibrahimi, šéf firmy, prohlásil, že nikdy nebude podporovat unicode a opentype, protože to jsou zbytečné technologie a vývoj se zasekl. Dnes ve verzi 7 už Quark opentype podporuje (a Ibrahimi se asi obrací v hrobě), stejně tak i průhlednosti, vrstvené .PSD a další věci, které má InDesign, ale už to dávno není svižný sw. Je to nechutně pomalý, nestabilní moloch. Ach jo. Ke Quarku mám příliš sentimentální vztah - na něm jsem se učil a časem jsem o něm věděl věci, které v žádném manuálu ani nebyly.

    Svéhlavost PageMakeru byla opravdu pověstná. Přelamování dokumentů při změně výchozí tiskárny, podivné doplňky pro české dělení, úpravy prostrkání na úrovni Wordu a mnoho dalšího. Měl ale jednu docela zásadní výhodu - byl levný (proti Quarku) a pro uživatele intuitivní. A když si dal člověk práci, vypadal výstup lépe než z Quarku - ten měl některé velmi svérázné přístupy k zarovnání úzkých textových sloupců. Zkušené oko na první pohled poznalo sazbu z Quarku a dala se odhadnout i verze (3.x nebo 4.x a novější).

    Nástup InDesignu byl docela rozporuplný. Na jedné straně byl kolem něj velký hype - nově napsaný DTP systém, modulární řešení, což je opravdu obrovská výhoda - snáz se na tom staví různé redakční systémy (neporovnávat s ořezávátky typu Joomla nebo Drupal) i automatizované řešení, měl mít nativní podporu opentype, textový engine od Donalda Knutha a mnoho dalších superlativů. Verze 1.0 byla ovšem tragická. Tedy... Bylo to pěkné technologické demo, ale označení verze 1.0 si InDesign nezasloužil. Byl pomalý, občas nestabilní, měl málo funkcí... Poměrně brzo vyšla verze 1.5, která už se dala jakž takž použít a některá studia InDesign nasadila do ostrého provozu (např. pražský Marvil). Opravdu použitelná byla verze 2.0 - byla podstatně rychlejší, stabilní a funkčně daleko před Quarkem. Rychlosti Quarku pochopitelně ani tato verze nedosáhla, ale výhodou bylo, že se dala spousta věcí zjednodušit tak, že to, co v Quarku bylo na pět kroků, bylo v InDesignu na jeden či dva. Faktem ale je, že situace byla mnohem lepší na Windows než na Macu. To byla také hodně nezvyklá situace - v podstatě od doby w2000 nebo spíše wXP byla podpora pro DTP na Windows přinejmenším srovnatelná, ne-li lepší (např. lepší a spolehlivjěší správa písem, zejména opentype). V současné době není valného rozdílu mezi peckou a mackem z hlediska systémové podpory DTP aplikací včetně color managementu. Linux je zatím v této oblasti úplně mimo.

    Ještě k nástupu InDesignu - cenová politika Adobe byla hodně agresivní. Na jedné straně holý Quark za 80 tis. Kč, ke kterému bylo navíc potřeba dokoupit aplikace pro retuš a kresbu (typicky Photoshop a Illustrator) a na druhé straně balík Design Collection ta 35 tis. Kč, který rovnou obsahoval InDesign 2, Photoshop 7, Illustrator 10 a Acrobat 5 s Distillerem. Navíc byly možné různé upselly, cross upgrady apod., takže málokdo koupil dráž než za 25 tis. Kč. Teprve u Quarku 7 jsem viděl ceny kolem 27 kKč a upgrade už za 10 kKč (uprade Adobe Creative Suite je za 17 kKč).

    Funkčně je dnes InDesign hodně před konkurencí (Scribus ani není nutné zmiňovat - to je prostě jen hračka s mizerným výstupem, a MS Publisher, který zmínil jinde LO, už vůbec ne - MS DTP dělat neumí, Publisher je otřesná sračka, s prominutím) a bohužel ani žádná konkurence není moc v dohledu. Quark se točí v kruhu, funkce se snaží doplňovat, ale je dnes zoufale pomalý a neohrabaný (kde jsou ty časy svižné aplikace). Našel jsem tam jednu jedinou věc, která mi v InDesignu chybí. Bohužel teď usíná na vavřínech Adobe - každá nová verze má víc a víc bugů, které někdy nejsou opraveny vůbec (např. nepoužitelný GREP ve skriptech v CS3).
  • 3. 2. 2009 15:58

    Slavek (neregistrovaný)
    Díky moc, perfektní příspěvek. Přečetl jsem si ho s mnohem větším zájmem než vlastní článek s 1000x opsanou snahu ze Scribusu udělat slušný DTP program. Dělával jsem i s Quarkem 4 (a asi i staršími, je to dávno...) a Scribus mi přijde pořád jako horší než tenhle dvanáct let dědeček... Možná se mýlím, ale provozně a uživatelsky zlatej starej škvarek.
  • 3. 2. 2009 18:16

    anonymní
    Co je konkrétně špatného na MS Publisheru? Je to jednoduchý produkt, ale na řadu věcí stačí. Navíc má intuitivní ovládání (byť to člověku zvyklému na styl Adobe nemusí přijít), a byl jedním z prvních DTP produktů s podporou Unicode. Přístup Adobe k Unicode byl hrozný. Ta společnost byla zakládajícím členem konzorcia Unicode, a své produkty Unicode naučila mezi posledními na trhu.
  • 3. 2. 2009 19:41

    bez přezdívky
    Co je špatného na Publisheru? To by byl hodně dlouhý seznam čítající snad všechny vlastnosti daného sw (nekomentuji ovládání, i když by si to zasloužilo).

    Namátkou - nepřesné pozicování objektů, nepoužitelný výstup (kde je podpora pdf? co ten postscriptový modul? zkoušel jsem ho opakovaně a ani jednou se mi nepovedlo uložit žádný soubor, prostě nic), definice barev se chová dost svéhlavě (byť je zde podpora i jiných barevných prostorů než RGB, konkrétně CMYK, HSB, resp. u MS HSL, a PANTONE - mimochodem dost omezená paleta a chybí Process-Euro), nepoužitelná typografie - je použit stejný modul jako ve Wordu, tj. žádná podpora rozšířených vlastností písma jako je v písmu definovaný kerning (sic!), víceznakové alternativy (neboli ligatury či slitky), tragické dělení slov, zarovnání do bloku tvoří příšerné řeky atd.

    Ten program nemá s DTP společného prostě nic - je to Word v trochu jiném kabátě, nic víc. Pokud by to MS nepropagoval jako profesionální nástroj pro komerční publikování, neřeknu ani popel (tedy kromě poznámky, že Word stále przní typografii a měl by být zničen jako Kartágo*). Řadit Publisher mezi DTP nástroje (i kdyby jednoduché) je stejné jako řadit tříkolku mezi supersporty.


    Že se Adobe k unicode staví macešsky je mnohokrát diskutované téma a nejeden grafik si rval vlasy nad různou podporou unicode a tedy i OpenType v aplikacích Adobe. Zatímco v InDesignu je podpora výborná a je tam znát, že systém byl od počátku psán s ohledem na plnou podporu OpenType, v Illustratoru se stále jedná o přílepek, který se občas zadrhne (ono ale těch chyb v Illustratoru je mnohem více a většinou se táhnou dlouhé roky). Nicméně i zde se Microsoft s Adobe těžko může srovnávat. MS zavedl sice systémovou podporu unicode mezi prvními, ale z hlediska podpory rozšířených vlastností unicode a zejména vlastností písma jako takového je MS stále hluboko v devadesátých letech. Jak jsem psal výše - produkty MS ignorují alternativní znakové varianty, kerning, správné pojmenování písem a řezů a mnoho dalšího. Pokud chcete zabrousit do oblasti DTP, jsou to naprosté základy, bez kterých nelze udělat použitelný produkt (podotýkám, že to není podmínka jediná a postačující, ale nezbytná).

    Zkrátka prvenství v podpoře unicode nedělá produkt kvalitním - navíc je to v případě Microsoftu prvenství značně sporné, když se jedná o podporu jen velmi omezené části standardu a podpora se už dále nerozšiřuje. Ač mám proti Adobe řadu výhrad, jedna věc je nesporná - na rozdíl od MS Adobe DTP produkty dělat umí a dělá je v kvalitě, která přesahuje většinu konkurence. A to přes všechny bugy, které proklouzly testováním.






    * Ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam. (http://antika.avonet.cz/article.php?ID=1983)
  • 4. 2. 2009 4:01

    Lael Ophir (neregistrovaný)

    Co máte na mysli tím nepřesným pozicováním objektů? Pozicování je přesné na hrany objektů, na guide lines, a na danou pozici. Není to vektorový editor, takže pozicování na obsah text boxu nemůžete čekat.

    Podporu PDF Publisher má (stejně jako i zbytek Office 2007), stejně tak již řadu let i podporu PS (ta v předešlých verzích odpadla, když jste si smazal virtuální tiskárnu MS Publisher Imagesetter). Pro amatéry je skvělý ten wizard Pack and Go.

    Zarovnání do bloku tvoří příšerné řeky, souhlas. Chtěl bych se ale zeptat, jak to řeší jiné produkty - třeba budete vědět. Pokud chcete manipulovat jen s mezislovními rozestupy (protože měnit rozestup písmen je příšernost), a chcete ty rozestupy mít rovnoměrné, tak přece neexistuje možnost, jak řeky eliminovat.

    Co máte na mysli svéhlavou definicí barev? Nějaké starší verze měly podporu pouze RGB (a CMYK se na RGB okamžitě převáděl), ale to je dávno minulost.

    Publisher má stejně jako Word podporu kerningu. Ve vlastnostech textu si nastavíte, od jaké velikosti se má kerning použít. Mimochodem to není nová vlastnost, oba produkty umí kerning dlouhá léta.

    U ligatur nemusíte souhlasit, ale u latinky jde o přežitek z doby, kdy technologie neumožňovala zmenšit rozestup mezi písmeny. Dnes není technický důvod mít fi jako ligaturu. Staromilcům, kteří lili z olova, se možná ježí chlupy. Jenže tak to prostě je. Samozřejmě podporu ligatur můžete triviálně dodělat makrem.

    Podpora OpenType v InDesignu je skvělá? Zkuste si někdy sázet v InDesignu arabštinu, hebrejštinu, nebo hindštinu. A zkuste si totéž v Publisheru. Třeba arabština má čtyři formy písmene m (tedy čtyři různá rastrování toho samého znaku), konkrétně izolovanou, počáteční, středovou a finální. Hindština používá ligatury velmi intenzivně, a opravdu nejde o fi a fl. Následující možná uvidíte správně jen v MSIE na Windows (nebo v Publisheru, určitě ne v InDesignu).

    हँसी हैं

    Nyní zvlášť:

    ह ँ स ी       ह ै ं

    Alternativní znakové varianty umí Windows, ale neumí je ještě aplikace MS Office (protože nejsou psané ve WPF). Připadá mi ale, že ve světle toho, že se pánové v Adobe ještě nenaučili ani arabštinu, hebrejštinu, hindštinu, thajštinu a další jazyky, je taková výtka méně znělá.

    Správným pojmenováním písem a řezů máte na mysli konkrétně co? Když se podíváte na strukturu TT/OT fontu, má každé písmo několik různých názvů. Ohradit by se samozřejmě šlo i proti "vymýšlení" řezů písma, například falešné italiky, ale písma tyto falešné řezy obsahují v definici.

  • 4. 2. 2009 13:30

    bez přezdívky
    ad podpora arabštiny, hebrejštiny a dalších - jednak si najděte si informace o verzích ME (tj. middle east), jednak si své tvrzení ověřte na aktuálních verzích. Konkrétně InD CS3 CZ (aktuální je CS4) s výše uvedenými znaky nemá problém. Přenese je jako víceznakové ligatury a korektně s nimi pracuje. Co se týče sazby hebrejštiny, tam bohužel nemám podporu - znovu odkazuji na ME. Nicméně argumentovat o podpoře těchto jazyků v prostředí, kde se s těmito jazyky prakticky nesetkáme, je přinejmenším zvláštním. Ale už jsem si u vás na argumenty typu "vy jste zase před lety bili černochy" zvykl.


    ad zarovnání textů - měnit prostrkání znaků je pochopitelně v pořádku. Do dvou procent to poznat není a výrazně to zlepší vyvážení mezislovních mezer. V případě velmi úzkých sloupců (novinová sazba) lze v krajním případě přistoupit i ke změně šířky znaků v rozsahu +/- 1 %. Ani jedno Word neumí (resp. ne v tak malém rozsahu - prostrkání i šířku znaků mění minimálně o 5 %, což vypadá otřesně), chápu tedy, že tohle neznáte. V běžné sazbě se to používá a čtenář to nepozná - text je stále přirozený.

    Další věcí je zarovnávání odstavců jako celku. Přišel s tím TeX, nyní to používá InDesign. Zatím jsem to jinde neviděl, ale je možné, že se to ještě někde používá. Každopádně to neumí ani Word, ani Quark, ani PageMaker.

    Jde o to, že při zarovnání pravého okraje řádku se nemění mezislovní mezery (a případně prostrkání či šířka znaků, je-li to nastaveno) jen v rámci aktuálního řádku, ale porovnají se s mezerami v rámci celého odstavce (nebo alespoň několika řádků). V případě potřeby se upraví i řádky okolní - slovo se rozdělí v jiném místě, případě přeteče celé slovo atd.



    Co se týče slitků (fi, fj, ff, ffi, fb, ft apod.) - opět neznáte důvody jejich používání a jen mudrujete jako Brouk Pytlík u rádia (Co vás vlastně pudí k nesmyslným komentářům mimo váš obor? Vždyť musíte sám vědět, že vás odborník utluče argumenty a budete za pitomce.). Dnes už dávno nejde o technickou nemožnost zarovnat znaky tak, aby se nepřekrývaly. I v době tzv. horké sazby existovala písma, kde kolize tečky nad i a očka u f nevznikala. A v od dob fotosazby už je možné se znakem manipulovat naprosto libovolně.

    Cílem je ovšem vytvořit text takový, aby byl přirozený, měl na všech msítech vyrovnanou kresbu a čtenář nebyl zbytečně obtěžován různými nepotřebnými prvky (daly by se označit jako kolizní artefakty - podobné věci známe i z jiných oblastí, např. zpracování obrazu ztrátovou kompresí). Proto jsou v určitých případech navrženy skupiny znaků tak, aby byly odstraněny "kolizní artefakty", tj. typické překrytí tečky nad i a očka u f u dvouznaku fi, zarovnání příček u dvouznaku ft a další.

    V rámci unicode je i tato věc pochopitelně standardizována a podstatné je, že názvy znaků jsou navrženy tak, aby i v případě slitků bylo možné text dále automatizovaně zpracovávat. Váš návrh na jejich záměnu skriptem jen dosvědčuje vaši neznalost dané problematiky a hlavně nedostatek představivosti následků takového řešení.

    Pokud to skutečně chcete komentovat, nastudujte si prosím teorii i současnou praxi. Doporučuji alespoň knížku Praktická typografie od Blažka a Kočičky pro základní přehled.



    K názvům písem - je to už pár let, co jsem naposledy dělal písma a jsem rád, že jsem toho mohl nechat. Udělat písmo s korektními názvy tak, aby bylo použitelné ve Wordu, Quarku, InDesignu a to jak na Windows i na Mackovi byla noční můra. Jak píšete, každé písmo má několik názvů. Základem je Family Name (např. Times) a Style Name (Regular, Light, Semibold, Bold, Medium atd.) a k nim patřičný atribut pro bold a italic (důležitý pro zařazení písma do skupiny v rámci rodiny). Style Name je možné generovat na základě Weight a Width, nicméně řada písmolijen využívá vlastní style name (např. číselné označení - 47 Light Condensed Italic u písma Frutiger).

    Dále každé písmo obsahuje Font Name (neboli Postscript Name - nutné pro embeding písma při výstupu do postscriptu a pdf), Full Name (identifikace písma v aplikacích MS - musí obsahovat style name, pokud to není jen bold a italic!), Menu Name (naopak nesmí obsahovat Style Name - podle Menu Name je písmo správně zařazeno v rámci celé rodiny) a FOND Name (Mac OS - řazení do rodiny).

    Je to příšerný bordel - písmo je nutné pojmenovat tak, aby tam, kde je to podporováno, bylo písmo správně zařazeno do rodiny a pak už se vybíral jen řez (tj. písmo bude nazváno jen Times a v aplikaci se vybere řez Semibold) a tam, kde to podporováno není (kompletní svět MS) písmo pojmenovat tak, že název musí obsahovat i název řezu (tj. písmo se ve Wordu jmenuje Times Semibold, řez Normal).

    Bohužel nestačí, aby se člověk držel základní dokumentace pro postscriptová a OpenType písma a nechal names automaticky dle standardu generovat, je nutné standard "přiohnout" podle Microsoftu a ručně vyplnit patřičná Names u každého řezu písma. Pochopitelně na to existují skripty a písmolijny je využívají. Přesto je ale vždy nutná pečlivá kontrola a někdy i rozhodnutí, jak daný řez pro Windows vlastně řadit. Např. Semibold je totiž chápán jako bold varianta řezu Light, bylo by ovšem hodně zmatečné, kdyby Times Semibold byl pojmenován ve Wordu jako Times Light, řez Bold.

    MS prostě dodnes situaci nenapravil (i když od XP je důsledný aspoň v používání character names a mnohé zprasené fonty nejdou nainstalovat) a Word dodnes ignoruje skutečné řezy písma a s klidem písmo deformuje a vytvoří falešnou italiku i bold. Je ovšem třeba říct, že Quark tohle dělal taky (nevím, jak je na om aktuální verze, přiznám se, že zrovna tohle jsem tam nekontroloval). V žádné definici tyhle falešné řezy nenajdete (Word neumí multiple master), je to naprosté ignorování práce lidí, kteří písmo vytvořili.

    V rámci aplikací je to pak dodnes nutné řešit individuálně - na mackovi dostávají všechny aplikace systémovou podporu pro písma, takže se o nic starat nemusejí, na Windows se buď spolehnou na omezenou podporu, nebo si to udělají po svém. K tomu přistoupili v Adobe a přebírají sice systémem spravovaná písma, ale vytvářejí si vlastní pojmenování tak, aby písma byla zařazena do správných rodin a se správnými řezy. Dlužno ale říct, že InDesign a Illustrator se k Names chovají mírně odlišně a Illustrator v tom má pořádný bordel.

    Závěrem už jen zopakuji doporučení, abyste se do diskuse o sazbě a typografii opravdu nepouštěl. Znalosti nemáte, problematiku neznáte a vaše reakce jsou přinejmenším úsměvné. Vaše zarputilost vás možná šlechtí, ale nedostatek znalostí tím nezakryjete. Velmi nerad používám argumentaci ad hominem, ve vašem případě mám ale velké problémy se tomu vyhnout.
  • 4. 2. 2009 20:24

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Jistě, existují ME verze. Ale proč ME verze, když podporu Unicode může mít každá verze? S cizími jazyky se holt setkáváme, asi každý s jinými. Ale hlavně když mluvíme o podpoře Unicode, o čem jiném než o jazycích to nakonec je? Vždyť jste říkal, že MS zůstal s podporou Unicode na základní úrovni, údajně někde v devadesátých letech. Ukazuje se ale, že je to opačně (mimochodem Windows NT byly unicodové v roce 1993, a řada DTP aplikací pracovala 10 let poté pořád jen s kódovými stránkami).

    Bohužel když změníte prostrkání znaků, zničíte kerning, a u řady skriptů (třeba arabštiny nebo devanagari) to povede k dalším závažným problémům. Novinová sazba používá mezislovní mezery, prostrkání znaků, a v extrému i změnu šíře znaku. Jako grafika by vás z takové příšernosti měl bolet žaludek. Jestli chcete, nějaké noviny koupím, a naskenuji běžné příšernosti; snad jsou pořád stejné, jako v polovině devadesátých let, kdy jsem noviny ještě četl na papíře. Chybou je na prvním místě používat tak úzké sloupce, aby bylo nutné přistupovat k výše popsaným příšernostem.

    Nevím, kdo vám říkal, že Publisher i Word mění prostrkání i šířku znaků jen po 5%. To jsou přednastavené kroky, zjevně určené k emulaci proloženého písma (f u j). Ovšem můžete si nastavit 100,1%, tedy pokud použijete správně destinnou tečku nebo čárku podle locale :)

    Ohledně ligatur se s grafiky typicky neshodnu. Oni jim ve škole léta lijí olovo do hlavy, takže jsou pak trochu mimo. V krátkosti se dá říci, že ligatury jsou dnes tradice vzniklá z mnou dříve popsaných technických problémů. V době olověné existovala technická omezení, a fotosazba se snažila olovo napodobit. Čím "tradičněji" ta revolučně levná fotosazba vypadala, tím vyšší byla v očích grafiků její kvalita.
    Souhlasím, že u špatně navrženého písma mohou kolizní artefakty vznikat. Ale podívejte se na TT/OT písma. Chcete vážně tvrdit, že jsou u nich ligatury *nutností*? Nebo jde o tu "olověnou tradici"?

    Záměna ligatur skriptem je workaround, když na ligaturách opravdu trváte. Automatické zpracování textu to nijak nevylučuje, prostě před zpracováním ligatury jiným skriptem rozdělíte. Není to ideální, ale jde to.

    Ldyž mi doporučujete literaturu, tak asi předpokládáte, že neznám. Jenže já znám. Jenom nezastávám názor, že počítačová sazba musí být co nejvíce podobná té olověné. Nepřipadá mi, že by bylo povinné takový názor mít.

    U názvů písem se v podstatě shodneme. Nad tím, že musí mít písmo hromadu názvů, člověku opradu zůstává rozum stát. Ale na druhé straně jistě chápete, že je nutné nějak namapovat všechny ty do olova odlité věci na standardní řezy potřebné pro ne-DTP aplikace (bold, italic, a příšernost zvaná bold italic). A samozřejmě díky různým verzím specifikací, historické zátěži atd. je v tom ten bordel, který v tom je.

    Falešná italika i bold jsou definované ve vlastnostech fontu (například jednou z vlastností je sklon falešné italiky). Člověka znalého základů typografie to musí bolet, ale na druhé straně chápejte, že z hlediska ne-DTP aplikace je prostě třeba mít ke každému písmu ty výše zmíněné standardní řezy.

    Možná vám moje reakce připadnou úsměvné. Mě zase přijde úsměvné to "ať to za každou cenu vypadá jako lité z olova", a říkám si, že je štěstí, že jsme před počítači neměli hliněné tabulky. Asi bychom pak zkoumali, jak napodobit "rozpečení" klínů a tahy dlátem. U uzlíkovéhno písma by jistě velkou nevýhodou počítačů byla malá plasticita písma, atd. Jenže se změnila doba, s ní technologie, z technické nutnosti je tradice, a z tradice ultraortodoxní zpátečnictví.
    Také překvapí, že hlasitě prohlašujete, jak Publisher a Word neumí kerning, když ho zjevně umí (snad jste si to ověřil), stejně jako umí prostrkání i šířku znaků.

    Nakonec k přínosnosti takové diskuse. Pokud se dozvím, jak se má lépe řešit full justify, nebo jiné zajímavé věci, má to samozřejmě smysl. Nebudu předstírat, že jsem grafik, protože by mi to neprošlo :). Nemůžete ale předpokládat, že lidé nebudou mít názor ke grafice jen proto, že se jí neživí. A stejně jako nemám problém říci, že lidé pracující v IT podceňují potřeby koncového uživatele (i když v IT sám pracuji), nemám problém říci, že grafici se přespříliš odkazují na "dobu olověnou".
  • 5. 2. 2009 9:59

    bez přezdívky
    :-D

    Vaše reakce není úsměvná, to je opravdu humoristické čtení. Já už nemám sílu ty bláboly dál opravovat.

    Prosím vás, kecáte takhle do řemesla taky zedníkovi na svém baráku? A co automechanikovi? Taky mu říkáte, jak mu lijí ve škole blbosti do hlavy?

    Leale, vy jste opravdu jenom Brouk Pytlík. Víte kulový, ale myslíte si, jak dobře to děláte. Ve vašem příspěvku je tolik kravin, že nemá smysl cokoli vysvětlovat. Končím.


    Jen jediná poznámka - vysvětlil jsem jasně, že při kresbě písma nejde o žádné olovo, ale o zachování jednotné kresby ve všech znakových kombinacích. Proto jsou zde ligatury. Dokud nepochopíte tenhle základ, nemá smysl se bavit o ligaturách dál. Je to stejně důležitá vlastnost jako proporcionalita písma či správné umístění diakritik. To nejsou výmysly typografů, ale žádoucí věc pro zlepšení čitelnosti a zpracovatelnosti textu čtenářem.

    Nikdo se nesnaží napodobovat vlastnosti otisku olověné či ručně ryté kuželky (srovnejte tisky z 16. století a dnes), naopak se vytvářejí písma taková, která respektují dnešní tiskové i zobrazovací technologie. Stále (tehdy i dnes) ale platí, že písmo má být především dobře čitelné. Výjimkou jsou jen některá kresebná písma pro merkantilie či ozdobné titulky. Pochopitelně najdete různé módní, regionální či dobové vlivy (například německá fraktura), ale princip je stále stejný.

    Jo, a vlastně ještě jedna věc - to, že Word umožňuje zadat nějakou hodnotu (např. proklad 101 %), neznamená, že ji skutečně zobrazí. Hodnoty 101 %, 105 % i 110 % zobrazuje i tiskne úplně stejně. Word jemnější prostrkání neumí (dokonce to jsou kroky po deseti procentech, nikoli po pěti - stav je tedy ještě horší) a nepřekvapuje mne tedy, že si myslíte, že změna prokladu ničí ligatury. Do pěti procent zůstávají ligatury zachovány a nic se na vzhledu textu nemění. Takže znovu vám opakuji - ověřujte si informace, než začnete něco tvrdit. Věrohodnost vašich výkladů je pak naprosto mizivá.
  • 5. 2. 2009 20:36

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    K té údajné potřebnosti ligatur jen tolik, že ve svém bytě stěží najdu jedinou tiskovinu, která by je používala. Výjimkou je snad jedna kniha od Prentice-Hall. O vlivu písma na čitelnost, rozdílem v čitelnosti dekorativnějšího Garamondu, méně dekorativních a "rychlejších" Times atd. není třeba diskutovat. Ovšem trvám na tom, že absence ligatur u většiny dnes používaných písem nemá vliv na komfort.

    Překvapí, že na jedné straně trváte na ligaturách, a na druhé klidně změníte proklad a ligatury necháte, s tím že výsledek vlastně ještě tak moc netahá za oči. Novinový papír pravda unese lecos.
  • 9. 2. 2009 19:37

    bez přezdívky
    Změna prostrkání:

    http://i44.tinypic.com/24yrak4.jpg

    vysvětlivky:
    em - čtverčík, typografická jednotka šířky, InDesign měří na tisíciny em, tj. promile.
    0/1000 em - základní stav
    10/1000 - doporučované maximum, každý si může ověřit, jak moc to "tahá za oči", vidět to prostě není, změna je malá - na širokém řádku to dělá zhruba znak až dva, což může nakonec překvapivě výrazně změnit rozložení sazby. V případě úzkých sloupců (novinová sazba) lze jít do +/- 15, víc ani tam není doporučováno.
    20/1000 - hranice, kdy InD automaticky rozděluje ligatury, v běžné sazbě se s tím člověk setká málokdy. Pokud je nutné mít takto proložený text, je vhodné ligatury globálně vypnout.
    50/1000 - minimální změna, kterou je schopech udělat "vychvalovaný" Word. Netřeba dále komentovat - je to prostě hnus, velebnosti.


    http://i42.tinypic.com/2dqqdsm.gif

    stejný případ, ale se záporným prokladem. Za povšimnutí stojí, že k rozdělení ligatur až při prostrkání menším než 54/1000 em. Mno, takový text je ale stejně nečitelný, nemá smysl se tím zabývat. Jinak platí totéž, co výše - doporučované minimum pro změnu prostrkání je -10/1000 em.



    http://i42.tinypic.com/2h2maz8.gif

    Ukázky ligatur v různých písmech. Vlevo vždy ligatura, vpravo stejná dvojice bez ligatury. Upozorňuju na písmo Clarendon, kde ligatura netvoří automaticky slitek ve smyslu spojené kresby více znaků, ale lepší úpravu prokladu znaků a drobnou změnu kresby jednotlivých znaků.
    V některých písmech jsou ligatury zbytečně zdobné a mohou v některých případech zhoršit čitelnost - je nutné vždy postupovat individuálně podle typu tiskoviny a typu textu. Např. pro webové adresy a e-maily či technické publikace je vhodnější ligatury vypnout, v hladké sazbě (knihy - zejména beletrie, časopisy...) naopak ligatury ponechat.

    Netuším, co máte za knihy, nicméně MS láme velmi často v Quarku a FrameMakeru (elektronické materiály jsou často z Wordu a Powerpointu, Publisher jsem tam kupodivu zatím neviděl), anglické technické publikace bývají obvykle z FrameMakeru, beletrie je dodnes většinou zpracována v Quarku často starší verze (4.x nebo i starší) - knižní vydavatelství mají velmi pomalý přechod na novější technologie. Velmi tedy záleží jaké tiskoviny jsou pro vás obvyklé. Když dnes projdu nabídku publicistických časopisů, najdu ligatury nejméně ve dvou třetinách z nich, z odborných titulů to je max třetina a to se jedná většinou o tituly novější. V nové knižní nabídce to je tak půl na půl - platí to o beletrii i odborné litaratuře, záleží na vydavatelství.

    Nikdy a nikde jsem netvrdil, že používání ligatur je povinné, nezbytné či jinak závazné. Tvrdil jsem a tvrdím, že současný sw určený k produkci tiskovin by měl použití ligatur umožnit a měl by je řešit v souladu se standardem (a to platí nejen o ligaturách). Word, a tedy ani Publisher se stejným engine, neumí ani ligatury, ani další vlastnosti písma, ani rozumnou práci s textem. Jádro Wordu je technologicky zastaralé a špatné. Přeberte si to v makovičce dle libosti - osobně už u vás neočekávám ani zrnko sebereflexe a je mi to víceméně putna. Je mi jen nepříjemné ponechat vaše stuidní bláboly bez alespoň částečného uvedení na pravou míru. Na opravu všech nesmyslů nemám ani sílu ani čas. Ale aspoň je vidět, jak je boj s blbostí únavný... Ať si to každý přebere z diskuse sám.
  • 9. 2. 2009 23:55

    Lael Ophir (neregistrovaný)
    Děkuji za konkrétní ukázky. Takový přístup hodnotím velmi pozitivně, a určitě nejsem sám.

    Změna prostrkání i šíře znaků je v Publisheru možná po desetině procenta. Funguje to, zkoušel jsem to (a ano, opravdu se mění délka řádku při změně proložení i šíře o každou desetinu procenta). Ve Wordu se proložení nastavuje v desetinách pt, a s každou desetinou se proložení opravdu mění. Šíře znaků se ve Wordu mění po procentech, opět dochází ke změně s každým procentem. Nesnažte se mi namluvit něco jiného - vidím skutečnost na vlastní oči.

    Změna prostrkání, jak se provádí v novinové sazbě, je příšerností. Mnohokrát jsem viděl u úzkých sloupců cosi, co vypadalo na jednom řádku jako condensed řez, a na dalším jako proložené písmo. To je věc, o které říkám, že byste nad ní měl jako grafik plakat. Mě to alespoň tahá za oči více než dost. Ale také jsem psal, že novinový papír unese lecos.

    Ano, ukázky ligatur jsou pěkné. Pokud by šlo o dílo Agathy Christie, nebo Marka Twaina, byl by asi na místě Garamond (nebo jiný klasický font) s ligaturami. Nicméně nepředpokládám, že by někdo takovou věc sázel ve Wordu či Publisheru. Gibsonův Neuromancer mám v elektronické podobě, ale na papíře by u něj ligatury zjevně nebyly vhodné. A také jsem jsem už psal, s ligaturami můžete pracovat i v Publisheru; je to prostě makro. Tady může být nedorozumění způsobené tím, že nevíte, co všechno může makro dělat (rozhodně není omezené na prosté nahrazení znaků).

    Pokud jste o ligaturách netvrdil, že jsou nutnoustí, jak jsme si prostě nerozumněli. Tady ustupuji, a tvrdím, že za jistých okolností mohou být ligatury na místě (například u starého textu). A znovu opakuji, že ligatury zvládnete i s Publisherem či Wordem.

    Jádro Wordu je má samozřejmě omezení, která jsou daná účelem aplikace. Jde o word processor, takže když na straně 2 ze 300 přidáte slovo, dojde k přestránkování celého dokumentu. Navíc musí být rendrovací jádro zpětně kompatibilní s Wordem verze 2.0, což není žádná sranda. Předpokládám ale, že MS při přepisování Wordu do .NETu (ke kterému časem musí dojít) použije WPF, a tím se typografická kvalita výrazně zvýší.

    Když jsme u stupidních blábolů a uvádění na pravou míru, tak zkuste rozlišovat subjektivní hodnocení, a tvrdá fakta. Pokud řeknu o ligaturách, že jde o přežitek, tak můžete nebo nemusíte souhlasit. Nicméně asi neexistuje nějaká autorita, která by řekla, jak to "skutečně je". Na druhé straně jsou tu tvrdá fakta, která nelze nějak oddiskutovat. Pokud tvrdíte, že Publisher umí nastavit prostrkání znaků po jednotce 5%, a později že změna prostrkání o méně než 5% se neprojeví, tak si každý může na svém počítači vyzkoušet, že to není pravda. To je tvrdý fakt, není to věc interpretace. Když řeknete, že Publisher neumí kerning, tak si ten kerning může každý diskutující v Publisheru najít, a uvidí, že lžete. To je důvod, proč bych na vašem místě brzdil se "stupidními bláboly" a "uváděním na pravou míru". Bylo by totiž dobré si nejprve zamést před vlastním prahem. Když vám nesedí tvrdá fakta, jsou vaše interpretace na vodě, bezohledu na množství užitého olova ;)