Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Microsoft uděloval ceny za open source - byli jsme při tom od jaromrax - Iniciativu MS chapu jako vlastni zpusob, jak dat...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 11. 11. 2009 8:38

    jaromrax

    Iniciativu MS chapu jako vlastni zpusob, jak dat pojmu OSS novou napln. Doted to bylo vicemene chapano jako neco, co bezi, kdyz si to zkompilujes a potazmo neco, k cemu potrebujes jen HW. Tenhle krok ma zlepsit image spolecnosti a ukazat, ze veci ‚zadarmo‘ muzou lidi (kteri maji tohle vyznani) delat i pro MS.
    Abych byl dobre pochopen – vsechna cest a slava vitezum souteze i jejim porazenym, zrejme udelali svou praci a maji vsechny duvody byt spokojeni.
    Moje otazka jde na root.cz – jake duvody vedly redakci k participaci? Shoduje se redakce na tom, ze je OSS jako OSS at jsou kolateralni naklady jakekoliv? Nemyslim jen penize za system a penize za knihovny a prekladace. Myslim i naklady, kdy se clovek vystavi automatickym updatum, automatickemu sberu soukromych informaci, vynucene zmene ruznych formatu a knihoven atd. Fakticky jde o OSS, ale duch OSS je IMHO jinde. Pojdme tohle diskutovat. (myslim, ze se diskuze na tohle tema tady stejne ceka)

  • 11. 11. 2009 9:35

    Petr Krčmář

    To je samozřejmě logická otázka. Ale z našeho pohledu jde o open source jako každý jiný. Motivace Microsoftu je druhá věc, ale důležité je, že OSS dává možnost volby. Bez ohledu na systém. Proč odpírat možnost volby uživatelům Windows? Stejně jako jim ji nabízí projekt Mozilla. Budu rád za vaše názory.

  • 11. 11. 2009 11:03

    jaromrax

    a/ nebudme zbytecne defenzivni, jak jsem zminil, kluci ze souteze udelali to co chteli, mam podezreni, ze to udelali dobre a patri jim jejich kredit. Moznost volby je temer vzdy lepsi nez nemoznost volby, zase se shodneme a odpirat ji myslim nechce nikdo nikomu.
    Co vidim jako relevantni odpoved na mou otazku je, ze z pohledu redakce je oss jako oss. To je jiste v poradku. Jen zustava jakysi pocit z pozadi cele udalosti, jestli se v tomto pripade jedna spise o propagaci OSS nebo v dusledku propagaci CSS.

    b/ jiste nejde o licenci – jak zminuje dalsi post – nepochybuji, ze delat oss na jakemkoliv prekladaci je legalni.

    P.S. chapu, ze root.cz je firma, ktera hraje podle ekonomickych zakonu a ne sdruzeni bojovniku za svobodu. Ale tuhle diskusi jsem tak nejak musel nakousnout, kdyz uz ne proto, abych potrel zradce a pochvalil pravoverne, tak aby redakce videla, ze nekteri pravidelni ctenari ji vnimaji trochu silneji nez jen jako casopis. To ma sva plus ale i minus.

  • 11. 11. 2009 11:30

    Petr Krčmář

    Defenzivu chci nejméně ze všeho. Jsem naopak mile překvapen, na jaké úrovni diskutujeme a děkuji za to.

    Pozadí akce může být různé, Red Hat to také dělá pro peníze a za zlé mu to nemáme. Já nechci Microsoftu nijak stranit, ale z objektivního hlediska zafinancoval vývoj dvou desítek open-source projektů. Že si na tom udělal reklamu je jen jeho plus (nebo pro někoho mínus). Ale ten software vznikl.

    Můj osobní názor je takový, že když si uživatel svobodně zvolí MS Windows, nezbavuje ho to možnosti svobodně si zvolit další software včetně open source.

  • 11. 11. 2009 16:49

    bez přezdívky

    Myslim, ze nejde vubec o to, ze Microsoft je komercni firma. Nejde ani o to, ze si tim dela reklamu nebo se snazi zmenit svoji image.
    Jak ja rozumim puvodnimu prispevku (a pod ten bych se v tomto smyslu zase podepsal ja ;-) ), autor zpochybnil vyznam vytvareni OSS aplikace, pokud je tato vyvijena pomoci uzavrenych nastroju a vyhradne pro uzavrenou platformu/sluzby.
    Tahle vyhrada, jak ja ji rozumim, vubec nijak nesouvisi s tim, ze uzivatel platformy Windows by mel mit pravo vybrat si OSS software. Uvedeny komentar zrejme narazi na fakt, ze OSS software by mel byt pro uzivatele pouzitelny a pro vyvojare upravitelny za vyuziti neproprietarnich reseni. Jinak receno, pokud jako uzivatel budu chtit pouzivat nejaky z uvedenych viteznych projektu a budu toto chapat jako sluzbu, kterou pozaduji, pak se nutne stavam uzivatelem dlouheho retezce proprietarnich reseni a na samem konci mozna 1% OSS.
    Druha vec je, ze zatimco Root nas prispechal informovat o teto soutezi, server sefredaktora Polesneho mlci jak ryba. To mi trochu pripada jako dobre rozmyslena kampan smerovana na soucasne nebo potencialni vyvojare „skutecneho“ OSS (mysleno bez tech nezbytnych 99% proprietarniho kodu). V tomto smeru to ani moc neni nejaka nevinna reklamka. Ale at si to kazdy samozrejme prebere jak umi.

  • 11. 11. 2009 20:36

    bez přezdívky

    Zdravím,
    nejspíš vycházíte z neúplných informací, minimálně ve vaší druhé spekulaci. Co se týká pana šéfredaktora, tak za něj určitě nemohu mluvit, za sebe však mohu říct, že i jemu jsem odpovídal na otázky týkající se této soutěže.
    ad. vítězné projekty a jejich využití jako služby a 1%. Ani v tomto s Vámi nemohu tak úplně souhlasit, alespoň co se týká mého projektu, konkrétně knihovny, která je určena pro komunikaci s datovým úložištěm. Ač jsem to netestoval, tak zde nejsou použity konstrukce, které by nebyly implementovány v projektu Mono (http://www.mono-project.com/Main_Page) – implementace .NET pro Windows, MacOS a Linux. Tudíž by neměl být problém tuto knihovnu využít i na těchto platformách. Samozřejmě UI, které je také součástí projektu a je tvořeno za pomoci WPF by bylo třeba předělat, tuto technologii jsem však zvolil proto, že jí velice dobře rozumím a podstatně mi usnadnila vývoj aplikace. Jinak, pokud i jiné datové úložiště bude podporovat komunikaci pomocí RESTu a výměna dat bude probíhat pomocí Atom feedu, neměl by být velký problém tento projekt napojit i na jiné datové úložiště a nejen SQL Azure.
    V případě, že Vás to skutečně zajímá, zadejte požadavek do Issue trackeru a já se na to zkusím podívat a dostanete výsledek ;-)
    – J.

  • 11. 11. 2009 22:25

    bez přezdívky

    Take zdravim. Snazil jsem se odpovedet na vysvetleni pana Krcmare k puvodnimu sem napsanemu prispevku, ktere mi jako zadne vysvetleni nepripada. Nemel to byt zadny utok, snad to tak ani nevyznelo.
    Projekt Mono je (jak jiste vite) dost kontroverzni, nebudu to tady rozpitvavat. GUI je neprenositelne. Azure bylo a je proprietarni. Vase aplikace je logicky navrzena k vymene dat s SQL Azure. Azure ma udajne podporovat i MySQL, takze bych sel spise touto cestou (pro OSS logictejsi). Ve vsi ucte k vasi praci, opravdu si myslite, ze to co zustava (co to vlastne je?) je vice nez to jedno procento? Omlouvam se, vasi aplikaci znam jenom zbezne, protoze dokumentace neexistuje a zdrojaky studovat nebudu.

  • 11. 11. 2009 23:41

    bez přezdívky

    Pokusím se reagovat, snad se mi to povede, byť je mi jasné, že to bude ovlivněný pohled.
    Azure, stejně jako App Engine nebo AWS řešení jsou proprietarní, mělo by to znamenta, že ani jedno nemohu využívat?
    Doporučovaná orientace na MySQL mi přijde větší svázání se s nějakou technologií (databází) než využití RESTu a Atom feedu, ale to je o pohledu.
    Bohužel nedokážu posoudit, zda moje aplikace je jedno procento nebo více, z pohledu celého Azure s tím, že to běží na Windows a potažmo .NET fw, tak to bude možná méně, ale stále je to nástroj, který může nejen vývojář volně použít a slouží k účelu, ke kterému byl vytvořen. V tom se nebude lišit od toho, kdy bych chtěl použít třeba Firefox nebo Chromium (ze kterého píši tento příspěvek).
    Podle vyjádření zde (nejen vašeho) mi připadá, že software, který není multiplatformní (nebo spustitelný na *nix systémech), tak nemůže být považován za otevřený. Což podle mě není dobře a určitě to tak neplatí, ostatně jak bylo uvedeno výše.
    – J.

  • 12. 11. 2009 12:19

    bez přezdívky

    Nejde o to, ze by vam nekdo chtel neco zakazovat.
    Jde o to, ze kdyz pouzijete proprietarni reseni u OSS projektu, tak to vede k osklivym dusledkum. 1) Omezite si pocet uzivatelu a testeru, resp. je nutite poridit si nejdriv nutny CSS SW. 2) Omezite pocet vyvojaru – to muze byt pro osud projektu klicove – treba nebudete mit za rok cas nebo vas to prestane bavit. 3) Co se s vasim projektem stane, kdyz dana firma prestane zverejnovat nove specifikace nebo uplne svuj projekt ukonci? 4) Pak jsou tady jeste SW patenty – viz diskuse kolem Mona.
    U takovych mensich a uzce zamerenych projektu, jako je ten vas, je to asi jedno. Ale obecne to roli hraje.
    Nedivte se, ze mistni jsou timto clankem bud rozladeni nebo jej ignoruji. Vzdyt jsou vsechny tyto projekty pro jejich platformu nepouzitelne…

  • 13. 11. 2009 8:38

    jaromrax

    Ve svem prvnim postu pedro celkem presne vyjadril to, co jsem chtel rict, takze dik. Myslim, ze nema uz smysl diskutovat jak moc je ktera konkretni aplikace zavisla a na cem. Bohuzel nebo bohudik je tu par lidi, kteri jsou dost potrefeni otevrenym schematem linuxu a tak je jejich (i moje) latka dost vysoko. V praxi to presne znamena to, co rika pedro, mam sice v ruce diky altruismu a ferovosti vyvojare nejaky nastroj (dik za to), ale nezavisle na jeho dobre vuli jsem stale svazan licencnimi smlouvami na nekolik programu jine spolecnosti a musim se (samozrejme) podrobit jeji marketingove politice.
    Myslim, ze i clenove redakce to zcela jasne chapou a diskuze je tu odviji jen proto, ze trochu citi potrebu hajit soutezici. No – a o tom zadna.
    Jen douska na zaver, nevim, jestli bych se za to treba nemel stydet, udelal jsem si s koncem podpory F9 lokalne svuj rsync pro repos pro fedoru9 a kdyz dojde na nejhorsi, jako je treba vymazani civilizace pozemstany nebo microsoftem (coz by bylo asi fatalnejsi), budu moct znova nabootovat. Aj – ted si uvedomuju, ze nemam zdrojaky.

  • 13. 11. 2009 14:34

    Libor Chocholaty

    Ahoj,
    Podle mě nejde jen o závislost na Azure a ostatních proprietárních server-side věcech/službách, pro které vaše aplikace slouží jako klient. Je tu ještě jedna závislost, a to závislost na vývojových nástrojích. Pokud jsem tomu dobře rozumněl, tak abych mohl do vaší aplikace šťourat, tak si musím kromě OS Windows ještě pořídit ono vývojové prostředí, ve kterém je to napsáno. To je, řekl bych taková zákeřná a ne moc viditelná překážka. Kdo si vývojové prostředí koupí jen proto, aby se šťoural v nějaké OSS aplikaci?
    Mám dojem, že takových lidí moc nebude. A ti, kteří to udělají, můžou pak mít nutkání, aby se jim investice do CSS vývojového nástroje vrátila a napíší v něm taky něco. A už tu máme dvě aplikace závislé na CSS SW. Nejen závislé na CSS běhovém prostředí (OS Windows), ale i na CSS vývojovém prostředí.

  • 13. 11. 2009 18:33

    bez přezdívky

    Ahoj,
    vazba na vhodné vývojové prostředí může být samozřejmě limitujícím faktorem v každém případě a nemusí se jednat jen o vývoj OSS řešení. Přeci jen je podstatným rozdílem komfort, který získáme při použití vhodného prostředí oproti třeba jen textovému editoru, ten se projeví obzvláště u větších projektů. A i na toto jsem myslel a nebál jsem se jít do konfrontace s tím, že:
    - pro OS Windows je možné mít Visual Studio zdarma v jeho Express edici. Pro tento typ projektu, který jsem zpracovával plně dostačující. Případně existuje další prostředí s názvem SharpDevelop.
    - pro Linux je možné využít MonoDevelop.
    Samozřejmě je také možné využít kompilaci z příkazové řádky (kdo by se s tím psal), případně některého nástroje, jako je například NAnt, kterému je možné předložit Solution případně Projektový soubor. V takovém případě je možné použít jakýkoliv editor.
    O vazbě na OS jsem se zmiňoval výše. Jistým limitujícím faktorem může být SDK, které nám vytvoří lokální prostředí pro testování, to však může být nahrazeno přímým napojením na cloud v testovacím režimu.
    Když už jsme u té vazby na proprietární řešení datového úložiště dat (a ač jsem to vzpomínal, tak jsem se odpovědi nedočkal, spíše dalších otázek). Jak toto tedy podle vás řešit? Existuje OSS implementace cloudu, která bude implementovat otevřené formáty pro komunikaci (doufám, že se shodneme, že použítí REST a Atom feedu za toto lze považovat) a ke které je možné se takto připojit a mít zde uložena data?
    – J.

  • 11. 11. 2009 10:18

    Kit (neregistrovaný)

    Kdysi jsem si dal práci a přelouskal jsem licenční ujednání u jednoho komerčního překladače. Bylo tam jasně napsáno, že aplikacím, které pomocí tohoto programu napíšu, mohu přidělit licenci dle vlastního uvážení. Tedy i OSS.

  • 11. 11. 2009 10:53

    potkan (neregistrovaný)

    Softver je mozne povazovat za OSS vtedy, pokial je licencia, pod ktorou je sireny, v sulade s Open Source definition (a zrejme schvalena OSI). Open Soruce hnutie vzniklo prave pre to, aby sa vyhlo zbytocnemu „filozofovaniu“, kvoli ktoremu bolo Free Software hnutie casto kritizovane.

    „Vsetky natroje slobodne a zadarmo“ podla mna patri skor do kategorie Free Software hnutia. OSS taketo veci neriesi.

    Pokial je root.cz OSS orientovany, nevidim dovod preco by sa nemali ucastnit na takejto a inej podobnej akcii.

  • 13. 11. 2009 9:25

    jaromrax

    Jo, technicky i vecne je potkanuv pripevek jasny a strucny. Pokial je root orientovany s 50% aj na free software pak je i otazka z 50% namiste.

  • 11. 11. 2009 13:59

    VfB (neregistrovaný)

    IMHO jde o takové prázdné gesto jako když politik před volbami navštíví nějaký „starobinec“ nebo nemocnici a nechá se vyfotit s nemocnou holčičkou nebo někde v parku za dohledu desítek novinářů parkrát kopne do země a pak zasadí stromek…

    navíc díky velmi striktním omezením na vlastní produkty a služby dostanou reklamu téměř zadarmo a v případě, že by někdo spáchal něco užitečného, tak získají sw či službu za már optických myšek či pár krabic s Vistou o kterou dnes již nikdo nestojí (když je venku w7)

    je to důkazem, že se „tonoucí, stébla chytá“, protože nechat vytvářet sw za „naturálie“ je asi ještě levnější než jeho kopírování xD