Jinak děkuji p. Poulíčkovi i ostatním za dobrou práci.
Je treba davat pozor pri cteni ;-) Ktere konkretni oss jsou kvalitativne horsi? Jiste najdou se, to ja nerikam, ale konkretneji by neskodilo.
„Vyhoda“ komercnich produktu je v tom, ze pokud jste ochoten platit, tak nekdo dela, ze problem resi a vy nemuzete delat nejakou smysluplnou cinnost, protoze musite cekat az to doresi ;-)
no ja planuju trochu dopredu, takze to ze nekdo jiny zrovna problem resi me nejak nevadi. muzu delat neco jineho, prace je porad dost. pokud se samozrejme zrovna neco nerozbije a neni to potreba opravit behem par minut. :-)
horsi.. no.. treba me napadaji nektere linuxove drivery. treba ta mrcha pro sitovky marvell yukon, ktera vi, ze v dane konfiguraci sitovky (se zapnutym power managementem) neumi fungovat a presto nikam nic nezaloguje – krome chyb typu ze musel restartovat sitovku. nebo treba linuxi alsa driver pro sb live. za to bych chtel osobne podekovat tomu kokotovi ze suse, ktery to psal. predchozi oss driver byl v pohode, umel do zvukovky nahravat moduly s kodem pro dsp, navic ty moduly umel hezky propojovat. mel i kompilator v userspace. misto toho aby dotycny kokot pouzil co uz bylo hotove, tak si napsal do alsovskeho driveru kompilator kodu pro to dsp na karte v makrech (!) cecka, vecpal do dsp funkce ktere si myslel ze lidi pouzivaji, propagoval skrz alsacky mixer snad vsechny hlasitosti ktere kdy ta karta muze nabizet atd.. takze vysledkem bylo neuveritelne slozite ovladani a obtizna pouzitelnost. no a ktery z tech driveru se dnes asi pouziva – no, ten alsovsky!
dalsi polofunkcni opensource produkty jsou treba mozilla/firefox, openoffice (ktere btw jeden cas nezvladaly ani make clean), php, a tak muzu pokracovat.
z linuxu jsem presel na visty, protoze jsem uz nemel nervy porad neco opravovat. windowsy jsou skvele v tom, ze kdyz neco nejde, tak to opravdu nejde a clovek nezabiji tolik casu opravovanim neceho aby se pak dozvedel ze vyvojar to nechce presne timhle zpusobem resit a ze z jeho pozice programatora-teoretika mu pripada, ze by se ta cela oprava mela prepsat.
jo a jeste poznamka k php: to programuji lidi, co prgat vubec neumi. je to videt treba na tom, ze nejsou schopni pouzivat funkce. viz napr. php_mail.c, coz je implementace phpkove funkce mail. kdybych to psal takhle, navic s pouzitim podminene kompilace, tak by v tom taky byla spousta chyb, ze..
a za dobu existence tehle funkce v ni bylo kolik – 3 bezpecnostni chyby?
Ja ale taky nikde nezminoval Linux ;-)
Ja spokojene pouzivam BSD, tam veci proste funguji tak jak maji a i komercni systemy implementuji BSD veci, protoze kvalita a protoze licence. Bez BSD by ani ty Windows nemohly na Internet.
Proto nemusim nikam prechazet a frontu Linux vs Windows sleduji s velkym pobavenim. Jiste, nemusi mi fungovat vse, ale to co nefunguje tak tomu ja rikam produkty pro frikuliny. A spadaji pod to i veci s velkym podilem na trhu. Ono je to ostatnich vec, ale ja vybiram podle kvality ne podle toho kolik sousedu z deseti neco pouziva aniz maji tuseni o tom jak nekvalitni to je.
bsd je dobre. akorat s netbsd jsem mel problem kdyz jsem ho chtel pouzit na desktopu a to s tim, ze pri prikompilovavani balicku mi pkgsrc vzdycky znova prekladal X. to mi vadilo.
ad bsd a windows: dneska uz ma ms vlastni tcp/ip stack.
jo a na pocitaci taky potrebuju neco delat. tim ze jsem presel na visty mi najednou zacly chodit ruzne vyvojove nastroje, treba k jednocipum, coz je rozhodne krok vpred. na vyvoj hw jsou ty windows fakt lepsi.
Windows nejsou lepsi pro vyvoj HW. Lepsim je v ocich uzivatelu cini fakt, ze SW na podporu vyvoje HW na Linux prakticky neexistuje. Tedy, dokud vam staci jednoduche kreslitko, tak nepoznate rozdil mezi dostupnosti podle OS. Ale jakmile potrebujete nejakou netrivialni funkcnost, ktera vam usetri X desitek hodin prace, ci Y desitek ci stovek tisic na nepodarenych prototypech, pak zjistite, ze verze pro Linux neexistuje.
Ale to Windows necini vuci Linuxu lepsim systemem. Proste fakt, ze aplikace, kterou potrebujete je pouze pro Windows zpusobi, ze si koupite Windows. Na tom prece neni nic divneho. Jasne, jako cloveka, ktery ma Linux rad (protoze vetsina veci, kterou pouzivam tam 1. vetsinou funguje lip nez na Windows a 2. navic je zadarmo) me to netesi. Ale to je krome protestovani a nesouhlasu asi tak vsechno, co proti tomu muzu delat. Jasne, jeste si muzu sednout a napsat SolidWorks pro Linux. :-)
Neplatí to sice pro všechen open source, ale pro mnohé projekty platí to samé – můžete si zaplatit aby problém řešil někdo jiný. Rozdíl je akorát v tom, že způsobů jak platit, kolik, komu a za co je typicky podstatně více než u komerčního SW zaštítěném jedinou firmou. Může to být někdy nepřehledné, ale většinou můžete dosáhnout dohody za takových podmínek, které jsou jinde nemyslitelné.
Osobně jsem tak trošku na vážkách u těchto školních projektů jako Open Sorce. Před lety jsem dělal aplikaci pro správu mobilních telefonu, zamontoval do toho i weby operátorů, … docela jsem si s tím vyhrál, i když přiznávám, že spoustu věcí bych dnes řešil jinak a určitě tam byla slabá místa. Aplikaci jsem dělal sám nezávisle na škole, ale když přišla otázka školního projektu, tak jsem se svezl. Z mého pohledu jsem tím získal akorát nějaký termín, do kdy to musí umět to či ono a to bylo asi tak vše. Škola na veřejných zdrojácích netrvala, takže na webu se ocitla jen Win32 binárka.
Přišly mi dva maily na téma zdrojáky. Oba přišly v době začátku zkouškového na VŠ, kdy opozdilci odevzdávají podobné projekty. Jeden si o zdrojáky řekl na rovinu, že potřebuje něco odevzdat a druhy tak přímý nebyl, ale psal ze školní adresy a napsal, že by to potřeboval do určitého data. Jinak to nikoho nezajímalo.
Od té doby jsem ke zveřejňování zdrojáků pro Windows spíše skeptický.
Iniciativu MS chapu jako vlastni zpusob, jak dat pojmu OSS novou napln. Doted to bylo vicemene chapano jako neco, co bezi, kdyz si to zkompilujes a potazmo neco, k cemu potrebujes jen HW. Tenhle krok ma zlepsit image spolecnosti a ukazat, ze veci ‚zadarmo‘ muzou lidi (kteri maji tohle vyznani) delat i pro MS.
Abych byl dobre pochopen – vsechna cest a slava vitezum souteze i jejim porazenym, zrejme udelali svou praci a maji vsechny duvody byt spokojeni.
Moje otazka jde na root.cz – jake duvody vedly redakci k participaci? Shoduje se redakce na tom, ze je OSS jako OSS at jsou kolateralni naklady jakekoliv? Nemyslim jen penize za system a penize za knihovny a prekladace. Myslim i naklady, kdy se clovek vystavi automatickym updatum, automatickemu sberu soukromych informaci, vynucene zmene ruznych formatu a knihoven atd. Fakticky jde o OSS, ale duch OSS je IMHO jinde. Pojdme tohle diskutovat. (myslim, ze se diskuze na tohle tema tady stejne ceka)
To je samozřejmě logická otázka. Ale z našeho pohledu jde o open source jako každý jiný. Motivace Microsoftu je druhá věc, ale důležité je, že OSS dává možnost volby. Bez ohledu na systém. Proč odpírat možnost volby uživatelům Windows? Stejně jako jim ji nabízí projekt Mozilla. Budu rád za vaše názory.
a/ nebudme zbytecne defenzivni, jak jsem zminil, kluci ze souteze udelali to co chteli, mam podezreni, ze to udelali dobre a patri jim jejich kredit. Moznost volby je temer vzdy lepsi nez nemoznost volby, zase se shodneme a odpirat ji myslim nechce nikdo nikomu.
Co vidim jako relevantni odpoved na mou otazku je, ze z pohledu redakce je oss jako oss. To je jiste v poradku. Jen zustava jakysi pocit z pozadi cele udalosti, jestli se v tomto pripade jedna spise o propagaci OSS nebo v dusledku propagaci CSS.
b/ jiste nejde o licenci – jak zminuje dalsi post – nepochybuji, ze delat oss na jakemkoliv prekladaci je legalni.
P.S. chapu, ze root.cz je firma, ktera hraje podle ekonomickych zakonu a ne sdruzeni bojovniku za svobodu. Ale tuhle diskusi jsem tak nejak musel nakousnout, kdyz uz ne proto, abych potrel zradce a pochvalil pravoverne, tak aby redakce videla, ze nekteri pravidelni ctenari ji vnimaji trochu silneji nez jen jako casopis. To ma sva plus ale i minus.
Defenzivu chci nejméně ze všeho. Jsem naopak mile překvapen, na jaké úrovni diskutujeme a děkuji za to.
Pozadí akce může být různé, Red Hat to také dělá pro peníze a za zlé mu to nemáme. Já nechci Microsoftu nijak stranit, ale z objektivního hlediska zafinancoval vývoj dvou desítek open-source projektů. Že si na tom udělal reklamu je jen jeho plus (nebo pro někoho mínus). Ale ten software vznikl.
Můj osobní názor je takový, že když si uživatel svobodně zvolí MS Windows, nezbavuje ho to možnosti svobodně si zvolit další software včetně open source.
Myslim, ze nejde vubec o to, ze Microsoft je komercni firma. Nejde ani o to, ze si tim dela reklamu nebo se snazi zmenit svoji image.
Jak ja rozumim puvodnimu prispevku (a pod ten bych se v tomto smyslu zase podepsal ja ;-) ), autor zpochybnil vyznam vytvareni OSS aplikace, pokud je tato vyvijena pomoci uzavrenych nastroju a vyhradne pro uzavrenou platformu/sluzby.
Tahle vyhrada, jak ja ji rozumim, vubec nijak nesouvisi s tim, ze uzivatel platformy Windows by mel mit pravo vybrat si OSS software. Uvedeny komentar zrejme narazi na fakt, ze OSS software by mel byt pro uzivatele pouzitelny a pro vyvojare upravitelny za vyuziti neproprietarnich reseni. Jinak receno, pokud jako uzivatel budu chtit pouzivat nejaky z uvedenych viteznych projektu a budu toto chapat jako sluzbu, kterou pozaduji, pak se nutne stavam uzivatelem dlouheho retezce proprietarnich reseni a na samem konci mozna 1% OSS.
Druha vec je, ze zatimco Root nas prispechal informovat o teto soutezi, server sefredaktora Polesneho mlci jak ryba. To mi trochu pripada jako dobre rozmyslena kampan smerovana na soucasne nebo potencialni vyvojare „skutecneho“ OSS (mysleno bez tech nezbytnych 99% proprietarniho kodu). V tomto smeru to ani moc neni nejaka nevinna reklamka. Ale at si to kazdy samozrejme prebere jak umi.
Zdravím,
nejspíš vycházíte z neúplných informací, minimálně ve vaší druhé spekulaci. Co se týká pana šéfredaktora, tak za něj určitě nemohu mluvit, za sebe však mohu říct, že i jemu jsem odpovídal na otázky týkající se této soutěže.
ad. vítězné projekty a jejich využití jako služby a 1%. Ani v tomto s Vámi nemohu tak úplně souhlasit, alespoň co se týká mého projektu, konkrétně knihovny, která je určena pro komunikaci s datovým úložištěm. Ač jsem to netestoval, tak zde nejsou použity konstrukce, které by nebyly implementovány v projektu Mono (http://www.mono-project.com/Main_Page) – implementace .NET pro Windows, MacOS a Linux. Tudíž by neměl být problém tuto knihovnu využít i na těchto platformách. Samozřejmě UI, které je také součástí projektu a je tvořeno za pomoci WPF by bylo třeba předělat, tuto technologii jsem však zvolil proto, že jí velice dobře rozumím a podstatně mi usnadnila vývoj aplikace. Jinak, pokud i jiné datové úložiště bude podporovat komunikaci pomocí RESTu a výměna dat bude probíhat pomocí Atom feedu, neměl by být velký problém tento projekt napojit i na jiné datové úložiště a nejen SQL Azure.
V případě, že Vás to skutečně zajímá, zadejte požadavek do Issue trackeru a já se na to zkusím podívat a dostanete výsledek ;-)
– J.
Take zdravim. Snazil jsem se odpovedet na vysvetleni pana Krcmare k puvodnimu sem napsanemu prispevku, ktere mi jako zadne vysvetleni nepripada. Nemel to byt zadny utok, snad to tak ani nevyznelo.
Projekt Mono je (jak jiste vite) dost kontroverzni, nebudu to tady rozpitvavat. GUI je neprenositelne. Azure bylo a je proprietarni. Vase aplikace je logicky navrzena k vymene dat s SQL Azure. Azure ma udajne podporovat i MySQL, takze bych sel spise touto cestou (pro OSS logictejsi). Ve vsi ucte k vasi praci, opravdu si myslite, ze to co zustava (co to vlastne je?) je vice nez to jedno procento? Omlouvam se, vasi aplikaci znam jenom zbezne, protoze dokumentace neexistuje a zdrojaky studovat nebudu.
Pokusím se reagovat, snad se mi to povede, byť je mi jasné, že to bude ovlivněný pohled.
Azure, stejně jako App Engine nebo AWS řešení jsou proprietarní, mělo by to znamenta, že ani jedno nemohu využívat?
Doporučovaná orientace na MySQL mi přijde větší svázání se s nějakou technologií (databází) než využití RESTu a Atom feedu, ale to je o pohledu.
Bohužel nedokážu posoudit, zda moje aplikace je jedno procento nebo více, z pohledu celého Azure s tím, že to běží na Windows a potažmo .NET fw, tak to bude možná méně, ale stále je to nástroj, který může nejen vývojář volně použít a slouží k účelu, ke kterému byl vytvořen. V tom se nebude lišit od toho, kdy bych chtěl použít třeba Firefox nebo Chromium (ze kterého píši tento příspěvek).
Podle vyjádření zde (nejen vašeho) mi připadá, že software, který není multiplatformní (nebo spustitelný na *nix systémech), tak nemůže být považován za otevřený. Což podle mě není dobře a určitě to tak neplatí, ostatně jak bylo uvedeno výše.
– J.
Nejde o to, ze by vam nekdo chtel neco zakazovat.
Jde o to, ze kdyz pouzijete proprietarni reseni u OSS projektu, tak to vede k osklivym dusledkum. 1) Omezite si pocet uzivatelu a testeru, resp. je nutite poridit si nejdriv nutny CSS SW. 2) Omezite pocet vyvojaru – to muze byt pro osud projektu klicove – treba nebudete mit za rok cas nebo vas to prestane bavit. 3) Co se s vasim projektem stane, kdyz dana firma prestane zverejnovat nove specifikace nebo uplne svuj projekt ukonci? 4) Pak jsou tady jeste SW patenty – viz diskuse kolem Mona.
U takovych mensich a uzce zamerenych projektu, jako je ten vas, je to asi jedno. Ale obecne to roli hraje.
Nedivte se, ze mistni jsou timto clankem bud rozladeni nebo jej ignoruji. Vzdyt jsou vsechny tyto projekty pro jejich platformu nepouzitelne…
Ve svem prvnim postu pedro celkem presne vyjadril to, co jsem chtel rict, takze dik. Myslim, ze nema uz smysl diskutovat jak moc je ktera konkretni aplikace zavisla a na cem. Bohuzel nebo bohudik je tu par lidi, kteri jsou dost potrefeni otevrenym schematem linuxu a tak je jejich (i moje) latka dost vysoko. V praxi to presne znamena to, co rika pedro, mam sice v ruce diky altruismu a ferovosti vyvojare nejaky nastroj (dik za to), ale nezavisle na jeho dobre vuli jsem stale svazan licencnimi smlouvami na nekolik programu jine spolecnosti a musim se (samozrejme) podrobit jeji marketingove politice.
Myslim, ze i clenove redakce to zcela jasne chapou a diskuze je tu odviji jen proto, ze trochu citi potrebu hajit soutezici. No – a o tom zadna.
Jen douska na zaver, nevim, jestli bych se za to treba nemel stydet, udelal jsem si s koncem podpory F9 lokalne svuj rsync pro repos pro fedoru9 a kdyz dojde na nejhorsi, jako je treba vymazani civilizace pozemstany nebo microsoftem (coz by bylo asi fatalnejsi), budu moct znova nabootovat. Aj – ted si uvedomuju, ze nemam zdrojaky.
Ahoj,
Podle mě nejde jen o závislost na Azure a ostatních proprietárních server-side věcech/službách, pro které vaše aplikace slouží jako klient. Je tu ještě jedna závislost, a to závislost na vývojových nástrojích. Pokud jsem tomu dobře rozumněl, tak abych mohl do vaší aplikace šťourat, tak si musím kromě OS Windows ještě pořídit ono vývojové prostředí, ve kterém je to napsáno. To je, řekl bych taková zákeřná a ne moc viditelná překážka. Kdo si vývojové prostředí koupí jen proto, aby se šťoural v nějaké OSS aplikaci?
Mám dojem, že takových lidí moc nebude. A ti, kteří to udělají, můžou pak mít nutkání, aby se jim investice do CSS vývojového nástroje vrátila a napíší v něm taky něco. A už tu máme dvě aplikace závislé na CSS SW. Nejen závislé na CSS běhovém prostředí (OS Windows), ale i na CSS vývojovém prostředí.
Ahoj,
vazba na vhodné vývojové prostředí může být samozřejmě limitujícím faktorem v každém případě a nemusí se jednat jen o vývoj OSS řešení. Přeci jen je podstatným rozdílem komfort, který získáme při použití vhodného prostředí oproti třeba jen textovému editoru, ten se projeví obzvláště u větších projektů. A i na toto jsem myslel a nebál jsem se jít do konfrontace s tím, že:
- pro OS Windows je možné mít Visual Studio zdarma v jeho Express edici. Pro tento typ projektu, který jsem zpracovával plně dostačující. Případně existuje další prostředí s názvem SharpDevelop.
- pro Linux je možné využít MonoDevelop.
Samozřejmě je také možné využít kompilaci z příkazové řádky (kdo by se s tím psal), případně některého nástroje, jako je například NAnt, kterému je možné předložit Solution případně Projektový soubor. V takovém případě je možné použít jakýkoliv editor.
O vazbě na OS jsem se zmiňoval výše. Jistým limitujícím faktorem může být SDK, které nám vytvoří lokální prostředí pro testování, to však může být nahrazeno přímým napojením na cloud v testovacím režimu.
Když už jsme u té vazby na proprietární řešení datového úložiště dat (a ač jsem to vzpomínal, tak jsem se odpovědi nedočkal, spíše dalších otázek). Jak toto tedy podle vás řešit? Existuje OSS implementace cloudu, která bude implementovat otevřené formáty pro komunikaci (doufám, že se shodneme, že použítí REST a Atom feedu za toto lze považovat) a ke které je možné se takto připojit a mít zde uložena data?
– J.
Softver je mozne povazovat za OSS vtedy, pokial je licencia, pod ktorou je sireny, v sulade s Open Source definition (a zrejme schvalena OSI). Open Soruce hnutie vzniklo prave pre to, aby sa vyhlo zbytocnemu „filozofovaniu“, kvoli ktoremu bolo Free Software hnutie casto kritizovane.
„Vsetky natroje slobodne a zadarmo“ podla mna patri skor do kategorie Free Software hnutia. OSS taketo veci neriesi.
Pokial je root.cz OSS orientovany, nevidim dovod preco by sa nemali ucastnit na takejto a inej podobnej akcii.
IMHO jde o takové prázdné gesto jako když politik před volbami navštíví nějaký „starobinec“ nebo nemocnici a nechá se vyfotit s nemocnou holčičkou nebo někde v parku za dohledu desítek novinářů parkrát kopne do země a pak zasadí stromek…
navíc díky velmi striktním omezením na vlastní produkty a služby dostanou reklamu téměř zadarmo a v případě, že by někdo spáchal něco užitečného, tak získají sw či službu za már optických myšek či pár krabic s Vistou o kterou dnes již nikdo nestojí (když je venku w7)
je to důkazem, že se „tonoucí, stébla chytá“, protože nechat vytvářet sw za „naturálie“ je asi ještě levnější než jeho kopírování xD
Proc mluvit v souvislosti s komercnim software jen o microsoftu…
Tak napriklad Fluent (myslim ze ted to patri pod ansys) se stava prakticky korektne pouzitelny teprve tehdy, kdyz si tam uzivatel nektere veci dodela/upravi pomoci UDF (user defined function)… tzn. kup si rocni licenci za milion a „muzes“ si to pak dodelat (kdyz to umis)… To je jedna krasna ukazka toho, jak jsou „komercni“ programy LEPSI…
Dívám se na průběžné výsledky ankety k tomuto článku a její výsledky mě poměrně překvapují. Zřejmě, či spíše určitě, nemám takový přehled, proto by mě zajímalo, které typické OSS projekty (aplikace) jsou multiplatformní a jaký je důvod mít projekt multiplatformní?
Jako jednoho z těch typických zástupců vidím Firefox (Mozilla Foundation), doplníte mě? Případně uvedete nějaké důvody?
Díky
– J.
Multiplatformních je skutečně hodně projektů, jen namátkou co mě napadlo: Firefox, Thunderbird, Chrome (Chromium), Gimp, OpenOffice.org, Blender, MPlayer, VLC, Apache, Inkscape, Audacity a mnoho dalších. Téměř každá open-source aplikace je multiplatformní.
A důvody pro multiplatformnost? Především ty, že je možné pouštět software na různých platformách = nabízíte ho uživateli bez ohledu na to, kterou platformu používá.
Multiplatformně navržená knihovna, aplikace má mnohem větší význam, smysl, užitnou hodnotu. Navíc nutí vývojáře se držet zažitých (rozšířených) standardů. Pokud chci, aby mi aplikace jela jak na nejrůznějších unix-like systémech, tak na win, tak musím opravdu umět programovat, musím se toho víc naučit, ale zase mám mnohem větší odezvu. Vaše práce má větší význam – může ji použít více lidí. Firefox je asi nejrozšířenější GUI aplikací – dalšími aplikacemi mohou být PostgreSQL, Firebird, Gnome, KDE, existují open source multiplatformní knihovny – např. LibXML2. V Podstatě všechny OSS aplikace jsou multiplatformní – je už to taková tradice. Jednak vývojáři chtěli používat své kódy v práci (na různých HP-UX, Solaris) a jednak doma (na BSD, Linuxu). Proč psát věci 2×?