Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Mýty o ekonomické podstatě Open Source (2) od ctirad - Koukám, že se tady zase rozjela standardní debata...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 23. 7. 2003 11:34

    ctirad (neregistrovaný)

    Koukám, že se tady zase rozjela standardní debata příznivců linuxu s příznivci windows, z nichž většina z nich (bohužel včetně autora článku) vesměs vůbec neví o čem mluví.

    Obecně tady na obou stranách převažuje názor, že opensource = zadarmo = psaní po večerech = linux = GNU = komunita = blablabla. To je ovšem naprosto ABSURDNÍ. OSS není ani o psaní po večerech, ani o dávání komukoliv cokoliv zadarmo a už vůbec není nijak vázán zrovna na linux nebo jiný u*ix.

    OSS je o tom, že napíšu program a každý, komu tento program *prodám* (za libovolně vysokou cenu), má *právo* na to, aby odemě dostal i zdrojáky. Tím získá možnost tento program libovolně upravovat, vylepšovat, portovat a samozřejmě i prodávat. Je už úplně jedno, jestli si ty úpravy nechá udělat od původního autora programu (opět za prachy) nebo najme někoho jinýho.

    Že to takhle nevypadá až tak zajímavě ? Tak si spočítejte, kolik je jenom u nás firem, co mají specielně vytvořená řešení běžící na NT a dneska chtějí upgradovat stroje i systém, ale firma, co jim před lety to řešení udělala už dávno neexistuje a i kdyby existovala, stejně by jim to asi moc platné nebylo. Takže co jim zbývá ? Buď všechno zahodit a nechat si řešení udělat znova tak, aby vyhovovalo dnešním požadavkům a běželo na požadové platformě. Ovšem s tím vědomím, že za pár let bude nejspíš tam, kde dnes. Druhá varianta je, oprašovat staré stroje s NTčky, případně krkolomně využívat emulátory a skřípat zuby, že aplikace už nedělá všechno to, co by v dnešní době měla dělat.

    Kdyby ovšem to řešení bylo OSS, nebylo by o čem. Firma by prostě šoupla zdrojáky libovolnému programátorovi a řekla by: "hele, potřebujem, aby to dělalo ještě tohle a tohe a chodilo to na té a té platformě" a bylo by vymalováno. Z dlouhodobého hlediska je prostě ekonomický přínos OSS neoddiskutovatelný. A proto naopak může bejt původní řešení daleko dražší, než nějaká ušmudlaná binárka, co dřív nebo později vyhodíte a přesto se to všem vyplatí.

  • 23. 7. 2003 11:56

    Vojta (neregistrovaný)

    OSS je o tom, že napíšu program a každý, komu tento program *prodám* (za libovolně vysokou cenu), má *právo* na to, aby odemě dostal i zdrojáky. Tím získá možnost tento program libovolně upravovat, vylepšovat, portovat a samozřejmě i prodávat. Je už úplně jedno, jestli si ty úpravy nechá udělat od původního autora programu (opět za prachy) nebo najme někoho jinýho.

    To je mozne, ale priznam se ze me jedno neni, jestli tu upravu delam ja a dostanu za to penizky ja, nebo Franta a dostane za to penizky Franta? Vam to jedno je? Nechcete mi tedy poslat svoji vyplatu?

  • 23. 7. 2003 12:59

    Jezevec (neregistrovaný)

    Tady je totiz jeden a dost zasadni problem. Pokud programujede na zakazku, tak Vam zaplati a pak uz je Vam uplne fuk, co si stim budou delat. Klidne at to rozdavaji zadarmo. Jenze je tu prave ten problematicky druhy pristup. Neco naprogramovat a pak se to snazit prodat. Pokud to prodate za cenu vyvoje, tak je to OK. Ale kdyz chcete byt "levny" tak predpokladate, ze prodate ten stejny SW Xkrat = velmi spatny a dnes jiz nefunkcni predpoklad. Tento pristup nema budoucnost, pri nulove cene kopie.

  • 23. 7. 2003 13:41

    ctirad (neregistrovaný)

    No pokud úpravy ve svém vlastním programu budete dělat pomaleji, hůř a dráž než Franta, a to i přes to, že ten kód předtím vživotě neviděl, tak je dost jisté, že firma tu zakázku dá radši Frantovi. To je normální zákon trhu, který by snad měl platit, ne ?

    Jiná věc je ovšem to, že vy třeba ani nechcete ty změny dělat. Prostě jste prodal produkt ve frontě máte desítky dalších, daleko lukrativnějších. Nebo se vám třeba zdá zadání tak šílené, že si na něj netroufnete. V neposlední řadě vaše firma ve chvíli, kdy je potřeba provést nějaké změny už dávno nemusí existovat.

  • 25. 7. 2003 13:22

    kmarty (neregistrovaný)

    "No pokud úpravy ve svém vlastním programu budete dělat pomaleji, hůř a dráž než Franta, a to i přes to, že ten kód předtím vživotě neviděl, tak je dost jisté, že firma tu zakázku dá radši Frantovi. To je normální zákon trhu, který by snad měl platit, ne ? "

    Ale to je zrejme to, ceho se pan Vojta boji.

  • 25. 7. 2003 18:02

    Vojta (neregistrovaný)

    Ne. Ja se bojim toho, ze investuji 100vky clovekohodin do vyvoje softwaru a zbohatne na nem nekdo, kdo bude mizerny programator ale dobry prodejce. Tezko pak budu vysvetlovat zene, proc nemame na jidlo.

  • 23. 7. 2003 15:38

    Jan Kubik (neregistrovaný)

    ...."Firma by proste soupla zdrojaky libovolnemu programatorovi a rekla by: "hele, potrebujem, aby to delalo jeste tohle a tohe a chodilo to na te a te platforme" a bylo by vymalovano." ....

    ja jsem takoveho programatora jeste nepotkal, ktery by to udelal - standartni odpoved je prece .."ten kod je nemoznej a spatnej, ja to radsi naprogramuju cely znova" ...

  • 23. 7. 2003 16:46

    Pichi (neregistrovaný)

    >>>>
    ja jsem takoveho programatora jeste nepotkal, ktery by to udelal - standartni odpoved je prece .."ten kod je nemoznej a spatnej, ja to radsi naprogramuju cely znova" ...

  • 23. 7. 2003 17:08

    Jan Kubik (neregistrovaný)

    tak to si asi nerozumime, ja jsem komentoval situaci, kdy si nejaka firma necha neco napsat od prumerneho programatora.

    Samozrejme je neco jineho psat a pridavat neco k takovym programum, jako je napsal Linus. To je kod jedna basen. Vsechni pekne C, eventuelne neco inline, nechybi ani goto a pekne je to funkcionalni az na pudu.

    Ale co chcete delat, kdyz jsou ty dnesni projekty plny toho objektove orientovynho srotu a to nekdy dokonce ani ne v C++ ale v Jave?

  • 23. 7. 2003 17:42

    Pichi (neregistrovaný)

    No a o to právě jde. Proč jsem si nazačátku koupil něco, co bylo pěkný hnůj. To se pak nemůžu divit, že to pěkně zaplatím znova. Nejsem tak bohatý abych mohl kupovat levné věci. Hádejte, kdo to řekl. Takže, když si něco kopím, tak bych to chtěl prosím i se zdrojáky a nechám si to od někoho posoudit jestli to stojí za ty prachy. Pokud jsem tak neučinil, tak v okamžiku, kdy ta potřeba doplnění nastane a dostanu vámi popsanou odpověď, tak se buď nad sebou zamyslím a nebo zaplatím potřetí, počtvrté, ... stejnou, nebo větší cenu, než na začátku. A v v v vo tom to je.

  • 23. 7. 2003 19:21

    Vaše jméno (neregistrovaný)

    ...Firma by prostě šoupla zdrojáky libovolnému programátorovi a řekla by: "hele, potřebujem, aby to dělalo ještě tohle a tohe a chodilo to na té a té platformě" a bylo by vymalováno.....

    Ano, to můžete mít pravdu, problém je ale v tom, že tenhle argument s koncepcí OpenSource vůbec NESOUVISÍ. K tomu, aby takto firma mohla postupovat tak, jak uvádíte je NEPODSTATNÉ, zda konkrétní řešení je napsané v OpenSource PHP nebo ClosedSource ASP nebo třeba SharedSource Javě - ale aby měla přístup ke zdrojákům ona sama, jediná. Z toho, že jí původní zhotovitel řešení předal zdrojové kódy ale vůbec NEVYPLÝVÁ, že jde o OpenSource projekt, pokud si jako součást a podmínku podpory vymíní, že sám zákazník nesmí zdrojové kódy upravovat a především, pokud NEUMOŽNÍ přístup ke zdrojákům komukoliv, kdo o to projeví zájem zdarma.

    Pokud OpenSource nezveřejňuje svoje zdrojové kódy zdarma nebo jen za opravdu symbolickou, manipulační cenu, odmítám je považovat za OpenSource, protože pak je možné za zveřejnění zdrojáku chtít více, než za nějakou binárku i s licencí, natož za leckteré Shared Source... Těžko lze o OpenSource mluvit např. i v případě, kdy samo řešení je v podobě PHP ale od jeho zdrojových kódů jsou izolováni dokonce samotní zaměstnanci zadavatele řešení nějakou DMZ, natož jeho uživatelé na internetu. To prostě OpenSource není a nikdy nebude.

    Problém OpenSource komunity je v neustálém (ať už úmyslném či ne) matení pojmů, vydáváním Closed či Shared Source řešení za "open" jen proto, že využívá OpenSource jako platformu, či middleware a uměle tak zveličuje jak postavení, tak reálný ekonomický přínos Open Source v komerční sféře.

  • 24. 7. 2003 9:05

    jeho jmeno (neregistrovaný)

    1) Pro zakaznika vubec neni nepodstatne jestli dostane zdrojaky k takove aplikaci. Kdyz je nechce a zaplati stejne, jako kdyby je dostal, je to jeho blbost.

    2) I kdyz dam zakaznikovi GPL projekt, nemusi nikomu dalsimu davat zdrojaky! Samozrejme pokud dilo dale neredistribuuje, ale to uz je trochu jiny model.

    3) Zakaznik, kterymu jsem delal aplikaci, a chce v tom zmeny, rekne zase me, protoze je obycejne pri smyslech a zjisti, ze nejakymu Frantovi by trvalo slusnou dobu nez by se v tech zdrojacich zorientoval (aby to pak neskopal) a navic nema zadnou zaruku, jak kvalitne by Franta ty zmeny provedl. Pokud byl zakaznik blbej podle bodu 1), musi to tak byt a kdyz me to nebude zajimat, ma smulu. Pokud se rozhodl v bodu 1) pro zdrojaky, porad ma v zaloze toho Frantu (sice s rizikem, ale prece).

    4) Pokud vezmu existujici kodbazi OSS nebo GPL projektu, muzu zakaznikovi rict nizsi cenu vyvoje. Na to muze slyset.

    5) Pokud pri vyvoji vetsi casti predelam/vylepsim nejaky pouzity zdrojak, muzu ho vratit zpatky "komunite" -- treba proto, ze mi vyhovuje, ze oni mezitim delaji dalsi vyvoj a ja bych nechtel az to budu priste pouzivat zase vsechny ty zmeny pridavat. Takhle mi ten kod bude udrzovat nekdo jiny a navic kompetentni.

    6) At je projekt OSS nebo closed-source, muzu vydelavat dal na podpore, skolenich atd. Pochybuje, ze to bezradne, skolene atd. zajima, jaky to byl model.

    BTW. tohle je z praxe, pokud to nekomu nesedi do ekonomickych poucek, bude si je asi muset zmenit anebo tvrdit, ze se ja i zakaznici chovaji neekonomicky, pripadne po vzoru politiku bude tvrdit, ze se tak nechovaji.

    Kdo dela "krabicove", mozna by se mel zamyslet nad vhodnym modelem o neco vic (zjevne muze fungovat oboje, protoze se par takovejch firem najde), ale kazdopadne to neni muj problem ;)

  • 24. 7. 2003 19:25

    Melkor Unlimited (neregistrovaný)

    Prakticky v kazdej makulature zaoberajucej sa "pravom" je napisana veticka "Neznalost neospravedlnuje"

    Vazen pan "Vase jmeno". Skuste si nastudovat, co je to valstne zac ten "Open Source" (vacsinou sa zvykne doat este Software, ale moze to byt aj HW - viz projekt RONJA).

    Nebudem zovseobecnovat, pretoze roznych licencii, ktore pouzivaju projekty OSS je vela a ja ich nepoznam vsetky.
    Licencia GNU GPL hovori: "Ak predate/poskytnete niekomu SW oznaceny touto licenciou, ma pravo na pristup ku zdrojovemu kodu". Nemusi byt verejne dostupny, staci ho poskytbut iba tym subjektom, ktore od autora obdrzali projekt.

    Autor OSS projektu si moze zvolit licenciu aka mu vyhovuje (moze na ten isty projekt pouzit aj viac ako jednu licenciu) a neskor moze tuto licenciu zmenit. OSS licencie obvykle nezakazuju zakaznikovi/uzivatelovi menit kod aplikacie. Len si vyhradzuju podmienky dalsieho sirenia povodnej/upravenej aplikacie.

    BTW: V pripade projektu web stranok zalozenych na PHP je uzivatelom projektu prevadzkovatel serveru. A ten pristup ku zdrojovym kodom ma. A samozrejme aj jeho pripadni zamestnanci, ktori to potrebuju pre vykon svojej funkcie. Upratovacky ho mat nemusia.
    Verejnost vyuzivajuca sluzby takehoto servera pristup ku zdrojovym kodom mat nemusi. A vobec to nebude v rozpore s licenciou ani filozofiou OSS.