Vlákno názorů k článku Nastal čas nahradit uzavřené děravé procesory otevřenou alternativou? od lupa.cz jsou už jako čučkaři - Kdyby Stallman umel cesky, tak by si po...
-
Kdyby Stallman umel cesky, tak by si po precteni tehle diskuze pripadal jak v dokonale opojnem "Deja Vu". Faktem je, ze pricinou a podhoubim pro (bezpecnostni) vady je uzavrenost designu - at v SW tak i HW. Resenim je samozrejme tuhle pricinu "vyresit", at se to nekomu libi nebo ne. Usmevne jak vsichni progresivni ctenari vedi, co by se nemelo, ale navrhnout reseni uz nedokazou.
Skutecne se bavim, jak jsou deti vystrasene napriklad z der v Intel ME, UEFI, FW, chteli by to otevrit a nahradit ekvivalentem, ale u HW se tomu brani, protoze kdyz si to oni sami nedokazou doma spravit s pajkou a cinem, tak to nesmi radsi nikdo - to by bylo kacirstvi, naprosta zbytecnost a vubec sodomie s kremikem! Jeste aby takovy carodej mel pristup k designove otevrenu navrhu hardware!
-
mhi (neregistrovaný)
Vzdyt' Vam nic nebrani zacit. Koupit nejakeho Spartana, Virtexe, nebo Stratixe a muzete hned zacit.
Kupodivu to ale skoro nikdo nedela. Tedy ... https://opencores.org/projects
PS: Srovnejte si kolik lidi zna C a kolik Verilog... tady je mozna pricina problemu.
-
muf (neregistrovaný)
Lidí, kteří znají Verilog a VHDL zas tak málo není.
Problém je v tom(viděl jsem to na sobě), že po počátečním nadšení, kdy si člověk chvíli myslí, jak "nebude problém" si napsat procesor, přijde poznání, že na koleně po večerech stačíte tak na klon MOS6502 nebo možná Z80, v lepším případě PDP-11...
Moderní CPU jsou jinde a ty miliardy dolarů, které se v tom točí, nějaký důvod přece jen mají.
Ale určitě by se nějaký jednoduchý 32 bitový RISC napsat dal, pokud by vznikl projekt "lidskými zdroji" srovnatelný s většími OSS věcmi. -
Petr M (neregistrovaný)
No ono vytvořit CPU je celkem jednoduchý. Otázka je jenom to, co to má vlastně umět a jaký to má mít výkon.
Mám doma třeba jednu knížku, kde je <700 stran a autor dokázal probrat logiku (hradla), HDL, interpretaci instrukcí, architekturu MIPS, paměťový subsystémy a ukázat v praxi postup návrhu hned tří mikroarchitektur MIPSu, každou s jinýma vlastnostma (single cycle Harvard, multicycle se sdílenou pamětí a s pipeliningem). Na autora a přesný název si z hlavy nevzpomenu, ale zkusím doplnit z domu...
-
No tak skoro 200 procesoru od 8mi bitu az po 64bit mi jako "skoro nikdo nedela" neprijde.
Ono ten pomer znalosti C a Verilogu/VHDL je dost danej tim ze pocitac ma doma kazdej, ale FPGA nebo aspon CPLD temer nikdo, protoze ani nevi co to je. To by se ale diky padajicim cenam mohlo v budoucnu zmenit, kdyz dneska se da CPLD deska koupit z Ciny za $6 a FPGA za $10.
-
mhi (neregistrovaný)
:-) A kde se ty procesory pouzivaji? Udelat treba 256bit procesor do nejakeho FPGA umim taky, otazka je zda bude k necemu pouzitelny.
To co je na opencores jsou vetsinou jen slozitejsi hracky (nerikam, ze je jednoduche je udelat, ale x86 tim proste nenahradite za zadnou cenu). A nektere z nich ani nebyly pred par lety vubec overovany/spusteny na kremiku (nevim jaka je aktualni situace).
-
mhi (neregistrovaný)
Ano, pouziti soft ci hard CPU core ve FPGA je bezna vec. Ale neni to bezna vec "do pocitace" (serveru, stanice, apod.). Vyjimkou jsou retro emulatory C64 apod., ale to taky neni uplne bezne pouziti.
Az se bude v Alze prodavat pocitac s RISC-V nebo OpenSPARC nebo POWER masinka, tak tomu reknu ze to je ten cil co mel tento thread. Podle me se to tak ale nestane.
-
Petr (neregistrovaný)
"chteli by to otevrit a nahradit ekvivalentem, ale u HW se tomu brani, protoze kdyz si to oni sami nedokazou doma spravit s pajkou a cinem, tak to nesmi radsi nikdo"
Tohle přece není žádný důvod.
A ano - CPU si těžko člověk opraví v domácích podmínkách.To o co tady jde s openHW je výhoda pro PRODUCENTY, nikoliv konzumenty/uživatele. OpenHW by dokázal restartovat trh, kde by se konkurence postarala aby nevznikaly nějaké kvazimonopoly jako má dnes Intel.
Je to stejné jako u SW, kde všechny ty licence typu BSD/GPL/... míří primárně na vývojáře a nikoliv na uživatele. To že z toho všeho v konečném důsledku těží i uživatel který nic netvoří je "jenom" vedlejší efekt, nikoliv cíl. A to je přesně v souladu s tím co říká i Stallman.
-
mhi (neregistrovaný)
A kde je teda problem? Co ma byt jinak, aby se OpenHW ujal?
Tak trosku mi to pripomina lamentovani komunistu/anarchistu/apod. ze svet neni podle nich.
Podle meho nazoru zmena musi prijit od tech velkych, kteri maji penize. Nebo by horda tech malych musela videt konkurencni vyhodu, aby x86 prestali kupovat. Ale to se nestane, to snad vsichni vidime.
-
Petr (neregistrovaný)
"Co ma byt jinak, aby se OpenHW ujal?"
Pokud máte situaci, kdy vás vlastní HW může kdykoliv zradit a to jak záměrně (IME), tak chybou návrhu (Spectre+Meltdown) a navíc ten HW je díky předchozímu vývoji nesmyslně navržený (emulace CISCu na RISCu - čímž si vlastně bere to nejhorší z obou světů)... Tak je na místě otázka, zda-li má smysl takovéto CPU chtít. A pokud ne, tak se musíme zeptat, kde vezmeme alternativu. Od firem jako Intel, které současný stav mají na svědomí a těží z něj to asi nebude - od těch se dá čekat jenom to, že současný stav budou bránit.
Takže konkurence. Problém je, že když Intel byl schopen skoro deset let cpát šmíráka (IME) zákazníkům aniž ti by si toho všimli, tak to může kdykoliv kdokoliv zopakovat.
Takže potřebujete něco, co zajistí konkurenci mezi výrobci a zároveň transparentnost návrhu pro uživatele. Tím se dostáváme k současnému stavu, kdy se během posledních pár let začala objevovat stále silnější poptávka po alternativě, která tu v minulosti nebyla. Jestli se OpenHW ujme nebo ne ukáže až budoucnost.
-
Petr M (neregistrovaný)
OpenHW se neujme. Není pro to důvod, mimo ideálů pár nadšenců.
Linux je open, firmy se chytly toho, že mají bez práce jádro systému, grafiku, IP stack, ... Vývoj Linuxu platí tím, že na tom pracují jejich vývojáři a dávají svou práci komunitě. Vyplatí se jim výměnou za pár člověkohodin získat tolik SW.
U HW to nefunguje. I kdyby zveřejnili specifikaci, SW tooly, testy a kód jádra ve Verilogu, tak je to prd platý. Syntézu musí každý udělat sám, layout čipu v závislosti na technologii taky, takže stejně takový návrh je třeba jenom 40% práce na čipu. To zase taková úspora není, aby se to firmám vyplatilo.
Jediná cesta je mít profi designéry - specialisty na full time, dobře zaplacený a sdílený mezi ty, co tu platformu potřebují. Takový team nesmí sedět v žádné firmě, která dělá čipy (aby neměl motivaci podrazit konkurenci) a musí být placený buďto z licencí za čipy, nebo paušálně od všech, kdo tu platformu používají.
A tahle cesta funguje. Tohle totiž dělá ARM. Můžu si vybrat, jestli ho chci od AMD, Texasu, NXP, Infineonu, ST, Quallcomu, Xilinxe, Actelu,... No jmenoval bych je do rána. Nástroje stejný, kompilátor a linker stejný, jenom se liší rychlosti, paměti, periferky, pouzdra, cenovka,... Jeden odpadne/zklame a za půl roku chrlím železo s procákem od druhýho.
